Wer ist der beste Feuerwehrfahrzeug Aufbauhersteller?
Hallo, in unserer FFW soll es in 2-3 Jahren ein neues HLF 20 geben, es ist noch nicht klar, von welchem Hersteller. Wir FWler wurden nun gefragt, bei welchem Heersteller wir als erstes nach einem Angebot fragen sollen, aktuell haben wir ein HLF 20/16 Baujahr 2004 von Ziegler. Weiß einer von euch, was eventuelle Vor und Nachteile von gewissen Herstellern sind? Bei uns in der FW gibt es in der ganzen Gemeinde nur Ziegler und man kennt auch nur diese. Welche Aufbaufirma ist für euch am besten bzw. mit welcher habt ihr die besten Erfahrungen? Was für ein Fabrikat, Fabrikaten habt ihr in der Fahrzeughalle stehen?
Ich würde mich freuen, wenn mir jemand sagen könnte, womit ihr die beste Erfahrung hat...
LG
Das Ergebnis basiert auf 16 Abstimmungen
6 Antworten
Für mich persönlich ist die Fa. Schlingmann aktuell der beste Aufbauhersteller auf dem Markt. Das ist noch robuste Arbeit und es wird eher mal zum Riffelblech gegriffen als zur Plastikabdeckung. Vor allem aber ist Schlingmann einer der ganz wenigen Hersteller, der die Mannschaftskabine nicht in den Aufbau integriert, sondern ganz klassisch die Fahrerkabine verlängert. Allein schon in Sachen Kommunikation zwischen Gruppenführer und Mannschaft ist das Gold wert.
Zugegeben: Ein Fahrzeug von Rosenbauer sieht optisch besser aus. Da werden viele Kunststoffblenden am Fahrzeug verbaut, der es ein wenig "futuristisch" aussehen lässt. Im Fall der Fälle verlasse ich mich aber lieber auf die robuste Schlingmann-Technik.
Leider ist es nur so, dass man da als Feuerwehr/Kommune keinen Einfluss darauf hat, was man am Ende bekommt. Denn Einsatzfahrzeuge müssen ja öffentlich ausgeschrieben werden (also nicht nur ein paar ausgewählte Anbieter) und die Regeln für Ausschreibungen sind heute so, dass man mit dem Leistungsverzeichnis nicht mehr auf einen speziellen Hersteller abzielen bzw. andere ausschließen kann.
weil die Komune kann sich ja dann das Angebot aussuchen, also welches besser ist.
Nein, das funktioniert nicht. Die Kommune ist gezwungen, das wirtschaftlichste Angebot anzunehmen. Ansonsten können die unterlegenen Bieter dagegen klagen.
Okay, aber man kann doch immer noch so ein Hersteller anfragen?
Anfragen kann man immer. Das ist dann aber nicht mehr als ein Informationsangebot. Nach einer EU-weiten Ausschreibung müsste der bereits angefragte Hersteller dann auf jeden Fall nochmal ein neues Angebot einreichen.
Das Thema Ausschreibungen ist in den letzten Jahren sehr, sehr kompliziert geworden, nachdem namenhaften Herstellern Absprachen nachgewiesen werden konnten und das EU-Recht mehr und mehr Einzug erhält.
Ich kann euch nur raten, euch für diesen Prozess professionelle Unterstützung durch ein Ausschreibungsbüro zu holen.
weil die Komune kann sich ja dann das Angebot aussuchen, also welches besser ist.
Nein, kann sie nicht. Sie hat im Rahmen der Ausschreibung bekannt gegeben, anhand welcher Kriterien das beste Angebot identifiziert wird und ist an diese Kriterien gebunden! Sprich, wenn die Firma "Hippie-Busbau" aus Zypern diese Kriterien mit ihrem Angebot am besten erfüllt, dann geht der Auftrag an die Firma "Hippie-Busbau" aus Zypern. Auch, wenn der Wunsch-Anbieter wegen eines 0,5 % höheren Preises an zweiter Stelle kommt.
Kommunale Beschaffungen funktionieren ein Bisschen anders als privatwirtschaftliche Beschaffungen ;)
Okay, was ist wenn man jetzt z.B. wieder zu Ziegler geht und sagt wir hätten gerne ein HLF 20 von euch, dann plant man zusammen das Fahrzeug und kauft dies? Ist das nicht möglich? Weil bei den Infos von der Herstellern kommt das so rüber?
Ist diese Ausschreibung so wichtig? Ich verweise hier auf meinen anderen Kommentar.
Die Kommune ist gezwungen, das wirtschaftlichste Angebot anzunehmen.
Wobei das nicht heißt, dass man das billigste Angebot wählen muss ;)
Ist diese Ausschreibung so wichtig?
Nach EU-Recht müssen die meisten Beschaffungen in einem Gesamtwert von >215.000 € europaweit ausgeschrieben werden. Da ein HLF auf jeden Fall deutlich darüber liegt, hat die Kommune schlichtweg keine andere Wahl.
Es könnte dann tatsächlich jeder andere Hersteller (Rosenbauer, Schlingmann, Lentner, Walser, Magirus, Wiss...) vor Gericht ziehen, dass man ja eine korrekte Ausschreibung bestimmt gewonnen hätte und dass einem ein Gewinn verloren gegangen ist, weil sich die Kommune nicht an die Vorschriften gehalten hat.
Weil bei den Infos von der Herstellern kommt das so rüber?
Die Hersteller haben ein wirtschaftliches Interesse daran, den Auftrag zu bekommen. Dementsprechend nutzen sie den kompletten Rahmen der Legalität aus, um das in die Wege zu leiten.
Eine Feuerwehr bekommt gerne von Ziegler (oder auch von Rosenbauer, Magirus, Schlingmann...) eine "Musterausschreibung" zur Verfügung gestellt, in der genau das drinsteht, was der jeweilige Hersteller besonders gut kann bzw. als einziger üblicherweise so baut, sodass von Anfang an klar ist, wer den Zuschlag bekommt. Das ist so lange legal, solange die anderen Anbieter diese Dinge denn auch liefern könnten, wenn sie wollten.
Ist ganz interessant, sich mal Ausschreibungen anzuschauen. Ich habe mal eine Ausschreibung gesehen, in der eine Pumpenbedienung per Touchscreen, eine in den Aufbau integrierte Mannschaftskabine und eine Drehtreppe als Aufgang zu selbigem gefordert wurden. Da sieht ein Blinder mit Krückstock, dass es ein Rosenbauer werden soll. Klar, könnte jeder andere auch als Sonderanfertigung so bauen, aber passt halt nicht in die Fertigungsstraßen. Also bieten die anderen gar nicht erst an, Rosenbauer schlägt nochmal 5% zur Finanzierung der Werbekampagne obendrauf (man weiß ja, dass man den Auftrag bekommen wird) und der Kämmerer wundert sich, dass er für's HLF mehr abrechnen muss als sein Kollege in der Nachbargemeinde.
Und der lokale Feuerwehrhäuptling, der alle 15 Jahre mal ein Fahrzeug ausschreibt, merkt freut sich dass er das gewünschte Auto bekommen hat und merkt gar nicht, dass er über den Tisch gezogen wurde.
Okay, mein Wehrführer hat mir das eben nochmal genau erklärt, er meinte jedoch er bekommt die Ausschreibung mit den anderen so hin, dass es ein Ziegler wird, ich bin mal gespannt. Auf jedenfall ein großen Dank an deine Hilfe! :)
Okay, was ist wenn man jetzt z.B. wieder zu Ziegler geht und sagt wir hätten gerne ein HLF 20 von euch, dann plant man zusammen das Fahrzeug und kauft dies? Ist das nicht möglich?
Nein. Als Kommune ist das leider nicht möglich. Nur als privatwirtschaftliches Unternehmen oder Privatperson (also beispielsweise bei einer Werkfeuerwehr).
Bei kommunalen Beschaffungen sieht ds so aus:
- die Kommune erstellt ein Leistungsverzeichnis
- die Kommune schreibt die zu erbringende Leistung in einem oder mehreren Losen aus wobei die Ausschreibung auch die Kriterien für die Bewertung der eingehenden Angebote nennt (z.B. Preis, Qualität, Service usw.). Außerdem werden von den Anbietern meist noch weitere, betriebliche Auskünfte gefordert. Heute wird normalerweise digital über entsprechende Portale ausgeschrieben.
- alle bis zum genannten Zeitpunkt (Submission) eingegangenen Angebote werden gesichtet und formell überprüft.
- alle formell richtigen Angebote werden bewertet
- das wirtschaftlichste Angebot erhält den Zuschlag
- zwischen Auftraggeber und Hersteller werden Details geklärt
- das Fahrzeug wird gebaut
er meinte jedoch er bekommt die Ausschreibung mit den anderen so hin, dass es ein Ziegler wird,
Wie viel Erfahrung hat Dein Wehrführer denn mit Ausschreibungen?
Hier hat sich in den letzten Jahren extrem viel geändert.
Früher konnte man eine Ausschreibung tatsächlich so "drehen", dass am Ende ein bestimmtes Fahrgestell und ein bestimmter Aufbauhersteller dabei herauskam.
Das ist heute aber so gut wie nicht mehr möglich denn öffentliche Ausschreibungen dürfen nicht so formuliert sein, dass sie einen Hersteller ausschließen. Sprich: Früher hat man im Leistungsverzeichnis beispielsweise ein bestimmtes Getriebe gefordert oder andere Dinge, die nur Hersteller X oder Hersteller Y im Angebot hatte. Das geht heute nicht mehr. Ist eine Ausschreibung so formuliert, können die Wettbewerber dagegen vorgehen - und das tun sie in der Regel auch. So könnte man im LV beispielsweise fordern, dass die Mannschaftskabine als verlängerte Fahrerkabine auszuführen ist und nicht in den Aufbau integriert wird. Das bieten ja nur noch sehr wenige Hersteller an. Wäre aber nach EU-Ausschreibungsrecht nicht in Ordnung.
Wobei das nicht heißt, dass man das billigste Angebot wählen muss ;)
Richtig. Zu 99% ist "wirtschaftlich" aber das billigste Angebot. Man müsste schon ziemlich wühlen um einen Fall zu finden, wo das anders ist. Zumal viele Dinge (z.B. Einsatzjahre des Fahrzeugs) ja erst im Nachhinein auswertbar sind.
Vorstellen könnte ich mir beispielsweise einen Fall, wo Hersteller XY im Stadtgebiet ansässig ist. Wenn man dann alles berücksichtigt, also beispielsweise den Steuerrückfluss des Unternehmens in die Stadtkasse oder den wirtschaftlichen Aspekt des Unternehmens als Arbeitgeber, dann könnte das ein Fall sein, wo das wirtschaftlichste vielleicht nicht das günstigste Angebot ist.
Letztes Jahr, ein LF 10, die Ausschreibung war so, dass es ein Ziegler wurde... Der bekommt das schon hin.
So könnte man im LV beispielsweise fordern, dass die Mannschaftskabine als verlängerte Fahrerkabine auszuführen ist und nicht in den Aufbau integriert wird. Das bieten ja nur noch sehr wenige Hersteller an. Wäre aber nach EU-Ausschreibungsrecht nicht in Ordnung.
Wieso wäre das nicht in Ordnung?
a) es gibt nicht nur einen Hersteller, der das anbietet
b) Es liegen keine Patente drauf o.ä., sondern das ist Karosseriebau und jeder Aufbauhersteller hat Karosseriebauer. Könnte man also umsetzen, wenn man denn wollte. Dass ein Anbieter eine Leistung nicht erbringen will, kann man kaum dem Auftraggeber anlasten.
Wieso wäre das nicht in Ordnung?
Vielleicht falsch ausgedrückt: Ins LV schreiben kann man das schon. Nur könnten auch andere Hersteller ein Angebot abgeben, die ausschließlich die Mannschaftskabinen in den Aufbau integrieren - und die müssten dann genauso mit berücksichtigt werden. Denn nach EU-Ausschreibungsrecht darf kein Hersteller benachteiligt werden solange er eine in der Grundfunktion gleiche Alternative anbietet.
Sprich: Hersteller A bietet das Fahrzeug für Summe X wie gefordert mit verlängerter Fahrerkabine an, Hersteller B für eine geringere Summe mit in den Aufbau integrierter Kabine... dann muss der Zuschlag bei ansonsten gleichen Voraussetzungen an Hersteller B gehen.
Ah, dann habe ich das falsch verstanden. Soweit ist klar, es muss eine Leistung beschrieben werden und nicht eine genaue technische Ausführung.
Da muss man definitiv aufpassen, was man denn ausschreibt. Eben nicht "verlängerte Fahrerkabine" sondern "Ungehinderter Sicht- und Gesprächskontakt zwischen Mannschaftsraum und Fahrerkabine, unabhängig von elektronischen Lösungen, z.B. durch vollflächige Öffnung zwischen diesen beiden Räumen" ;)
Meistens fliegt das billigste und das teuerste Angebot raus
Meistens fliegt das billigste und das teuerste Angebot raus
Nein. Das wäre nach aktueller Rechtslage im öffentlich-rechtlichen Bereich gar nicht statthaft. Man kann Angebote nur ausschließen, wenn ein Formfehler vorliegt.
Ansonsten sind alle Angebote zu berücksichtigen, wobei für die einzelnen Leistungen ein Punktesystem genutzt und vorab in der Ausschreibung eine Gewichtung (Kriterien) vorgegeben wird.
In der Regel ist aber der Preis (aufgrund der hohen Gewichtung) der ausschlaggebende Faktor und der günstigste Anbieter erhält den Zuschlag.
Das mit der Ausschreibung bzw. den strengeren Regeln ist echt manchmal ein Problem. Bei uns war es z.B. wohl so, dass wir vor 5-6 Jahren eine neue DLK brauchten, entsprechend das ganze ausschreiben mussten. Nun war es wohl so, dass Magirus eine Funktion an der DLK hatte, die wir unbedingt haben wollten, die allerdings zu dem Zeitpunkt kein anderer Hersteller bieten konnte. Dadurch wäre es ein Alleinstellungsmerkmal in der Anforderungen gewesen und war somit nicht als Anforderung zulässig. Am Ende haben wir zwar doch unsere Magirus-DLK bekommen, aber wohl nur weil der einzige Mitbewerber in seinem Angebot einen Fehler hatte und das dadurch ungültig war…
Das zeigt in meinen Augen ziemlich gut, dass es Stellen gibt, an denen sowas nicht streng geregelt werden sollte. Dass man Baufirmen durch Ausschreibungen auswählt, da die sowieso genau das gleiche machen sollen, ist ja irgendwie sinnvoll. Aber sowas geht finde ich gar nicht klar…
Vom Anschauen auf der Messe war mir Schlingmann am sympatischsten, weil:
- vollflächige Öffnung zwischen Mannschaftsraum und Fahrerkabine; der Gruppenführer kann sich umdrehen und sehen, wer alles hinten sitzt und die Mannschaft kann vorne raus gucken. Bei anderen Herstellern gibt es hier ziemlich kleine "Schießscharten" und es muss z.T. sogar mit Gegensprechanlagen gearbeitet werden.
- Auftritte der Geräteräume aus offenen Rosten. Was auch immer du unter den Schuhen kleben hast, fällt einfach durch die Auftritte durch auf den Boden. Das verbreitete Aluminium-Riffelblech kann schon ganz schön rutschig werden, wenn du Schneematsch unter den Stiefeln kleben hast.
- Übersichtlicher Pumpenbedienstand. Wer vor 20 Jahren mal nen Maschinistenlehrgang gemacht hat, findet sich trotz neuem Fahrzeug auch halb verschlafen sofort zurecht.
- Pfiffige Leiterentnahmehilfe, an die man sogar paarweise vorgekuppelte Saugleitungen anbringen kann. Im Notfall bekommst damit die komplette Saugleitung auch zu zweit ausgelegt.
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Meine jetzige Feuerwehr hat Rosenbauer. Ich hatte mal Schneematsch unter den Füßen kleben, als ich auf die Trittbretter gestiegen bin und mir sind die Füße wie auf Schmierseife weggerutscht. Wo soll der Schneematsch auf so einer "Skateboard-Oberfläche" auch hin?
Pumpenbedienung... ja, solange alles funktioniert ist der Touchscreen cool. Ich hatte es sowohl am Messestand als auch zweimal bei der heimischen Feuerwehr, dass alle (einschließlich Rosenbauer-Vertreter im ersten Fall!) ums Bedienfeld herum standen und rätselten, was jetzt eigentlich das Problem ist und warum da kein Wasser aus dem Abgang kommt.
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Dass man sich den Aufbauhersteller nicht aussuchen kann, sondern das bekommt was man ausgeschrieben hat, sollte klar sein. Man muss heutzutage wirklich höllisch aufpassen, was man ausschreibt.
Ja Rosenbauer finde ich ehrlich gesagt auch scheiße... Mit der Kommunikation haben wir bei Ziegler kein Problem auch bei neueren Fahrzeugen nicht. Aber bei den Ausschreibungen muss die Komune doch zustimmen und man wird doch nicht gezwungen ein bestimmtes Fahrzeug zunehmen.
Aber bei den Ausschreibungen muss die Komune doch zustimmen und man wird doch nicht gezwungen ein bestimmtes Fahrzeug zunehmen.
Naja, eine Ausschreibung bedeutet, dass die Kommune sagt
- Dies und das wollen wir kaufen
- Der Zuschlag wird nach diesen und jenen Kriterien erteilt.
Damit sind die "Spielregeln" festgelegt und die Kommune ist daran gebunden. Wenn ein Angebot die Leistungsbeschreibung 1) vollständig erfüllt und nach den Bewertungskriterien in 2) die höchste Punktzahl bzw. die beste Bewertung erhält, dann hat die Kommune keine andere Wahl, als genau diesem Angebot von diesem Anbieter den Zuschlag zu erteilen.
Man kann z.B. nicht hinterher sagen "oh der Preis spielt doch keine so große Rolle", wenn man vorher klar kommuniziert hat, dass der Auftrag an das günstigste Angebot erteilt wird.
Eine Ausschreibung ist keine Wunschliste, anhand derer man sich hinterher überlegt welchen Anbieter man am coolsten findet!
So funktionieren Fahrzeugbeschaffungen nicht.
Das HLF wird öffentlich und europaweit ausgeschrieben und dann geben die Aufbauhersteller ihre Angebote ab und das wirtschaftlichste Angebot muss dann genommen werden.
Das billigste Angebot sowie das teuerste Angebot fliegen normalerweise raus
Wir FWler wurden nun gefragt, bei welchem Heersteller wir als erstes nach einem Angebot fragen sollen
Ich denke ihr solltet euch mal mit dem aktuellen Ausschreibungsrecht vertraut machen. Ihr könnt nicht nur bei einem Aufbauer ein Angebot abfragen. Spätestens wenn das ein anderer Aufbauer mitbekommt gibt es richtig Stress und der Prozess verlängert sich um Monate wenn nicht Jahre.
Grad so was komplexes wie einen HLF 20 auszuschreiben ist nichts was Leute machen sollten die alle 10 Jahre mal ein Fahrzeug ausschreiben. Solche Sachen sind grad in letzter Zeit oft genug in die Hose gegangen. https://www.br.de/nachrichten/bayern/europaweite-ausschreibungen-ueberfordern-kommunen,QhLNY0c
Ich empfehle dringend sich da einen Spezialisten für die Ausschreibung solcher Fahrzeuge ins Boot zu holen. Das was der kostet hat man am Ende schnell wieder drinnen.
Persönlich gefallen mir z.B. die Sachen von WISS https://www.wiss-feuerwehrfahrzeuge.de/ gut, robust und simpel. Schlingmann hat auch einen guten Ruf, wobei die auf Wunsch des Bestellers auch jeden Unsinn einbauen. Auch Ziegler ist renommiert. Rosenbauer hat in letzter Zeit stark nachgelassen. Und über Magirus sag ich lieber nichts, denen ist die Umstrukturierung nicht wirklich gelungen.
Weil wir ein HLF 10 haben und es einfach ein cooles Fahrzeug ist
Okay, aber man kann doch immer noch so ein Hersteller anfragen? Bei den Ausschreibungen, kann man doch auch nicht gezwungen werden, ein Fahrzeug nehmen zu müssen, weil die Komune kann sich ja dann das Angebot aussuchen, also welches besser ist.