Warum wollte Jesus die Familien entzweien?
Im Matthäusevangelium lesen wir:
34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. 36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert. Mt 10, 34-37
Jesus selbst hatte sich ja mit seiner Familie überworfen. Keines seiner Geschwister ist ihm gefolgt, seine Mutter hielt ihn für verrückt. Seine "neue Familie" waren seine Anhänger, die er als Sektenguru um sich gesammelt hatte.
Wollte Jesus wirklich Zwietracht in den Familien säen oder ist das eine Erfindung des Evanglisten, der ja bekannt dafür ist, viel eigenes Material eingebracht zu haben, was nicht auf Jesus zurückgeht?
19 Antworten
Ich denke mal, Jesus war vermutlich eine ganz andere Person, als man sich den heute so vorstellt. Mit ziemlicher Sicherheit ein unheliches Kind in einer Familie mit ansonsten ehelichen Geschwistern und vermutlich äusserst intelligent in dem kleinen Nest Nazareth mit damals ca. 250 Einwohnern. Seine Stellung in der Familie dürfte wohl problematisch gewesen sein und die Arbeit als Bauhandwerker beim Stiefvater hat dem vermutlich auch nicht geschmeckt.
Wie es nun zu seiner Bewegung kam, wissen wir schlicht weg nicht, aber die kann auch nicht so einfach aus dem Nichts entstanden sein. Für seine Wanderpredigten rund um den See Genezareth bedurfte es aber mit Sicherheit einer gewissen Organisation. Der ist ja wohl so mit 50 bis 100 Leuten herumgezogen, die alles organisieren mussten. Genau von denen ist aber wohl in den Textstellen zu lesen, denn sonst macht das ja keinerlei Sinn.
Der ist ja wohl so mit 50 bis 100 Leuten herumgezogen, die alles organisieren mussten. Genau von denen ist aber wohl in den Textstellen zu lesen, denn sonst macht das ja keinerlei Sinn.
Das war ja die "neue Familie", die sich Jesus ausgesucht hatte. Von seiner leiblichen Familie wollte er nichts mehr wissen.
Das ist eine Antwort, welche mit der Bedeutung des Bibeltextes leider nichts zu tun hat.
ist das eine Erfindung des Evanglisten
Ich empfehle da erst mal die lukanische Variante dieser Aussage zum Vergleich heranzuziehen:
"Denkt ihr, dass ich gekommen sei, Frieden auf der Erde zu geben? Nein, sage ich euch, sondern vielmehr Entzweiung. 52 Denn es werden von nun an fünf in einem Haus entzweit sein; drei mit zweien und zwei mit dreien; 53 es werden entzweit sein Vater mit Sohn und Sohn mit Vater, Mutter mit der Tochter und Tochter mit der Mutter, Schwiegermutter mit ihrer Schwiegertochter und Schwiegertochter mit der Schwiegermutter." Lk 12,51-53
Es zeigt sich, dass es keine Erfindung des Evangelisten ist, sondern mindestens auf die Logienquelle zurückgeht.
Wollte Jesus wirklich Zwietracht in den Familien säen
Ich habe nicht den Eindruck dass das seine Absicht war, sondern eher eine Beobachtung. Interessanterweise spricht das Wenige was wir über die Familien seiner Anhänger wissen eher nicht dafur, wie Du aber richtig angemerkt hast, jedoch seine eigene Familiensituation, wie sie in Mk 3 beschrieben wird.
Die beiden Evangelienschreiber scheinen mir das jedoch aufgegeriffen (und bearbeitet) zu haben, weil sich ihre Adressaten vermutlich vielfach in einer ähnlichen Situation befanden (vgl auch die Aussagen des Paulus dazu) um sie damit vielleicht zu trösten.
Lukas kann aber auch auf Markus zurückgegriffen haben.
Bei Mk findet sich dieser Text nicht.
das Propagieren von Nächsen- und Feindesliebe zu jemandem
Feindesliebe bedeutet ja nicht, dass man keine Feinde hat. Die ärgsten Feinde finden sich leider viel zu häufig in der eigenen Familie.
der das noch nicht mal in seiner eigenen Familie hinbekommt?
Da sein Bruder Jakobus später eine zentrale Figur in der Jerusalemer Gemeinde wird, scheint es wohl irgendeine Art Versöhnung gegeben zu haben. Vielleicht auch erst durch den Auferstandenen, wovon Paulus in 1Kor 15,7 schreibt.
Feindesliebe bedeutet ja nicht, dass man keine Feinde hat.
Das sagt er ja auch nicht, sondern dass du deine Feinde lieben sollst. Aber wie soll das gehen, wenn schon in den Familien Zwietracht gesät wird? Das Konzept der Feindesliebe hat sowieso noch nie funktionert.
Da sein Bruder Jakobus später eine zentrale Figur in der Jerusalemer Gemeinde wird, scheint es wohl irgendeine Art Versöhnung gegeben zu haben.
Wie ich schon sagte, wird Jakobus auf den Zug aufgesprungen sein, weil er als Herrenbruder eine gewisse Reputation in der Gemeinde hatte. Vielleicht ist er wie Jesus auch auf den Geschmack gekommen, nicht mehr arbeiten zu müssen, oder zumindest weniger, um das mit der Work-Life-Balance hinzubekommen.
Das sagt er ja auch nicht, sondern dass du deine Feinde lieben sollst.
Richtig. zB auch denn wenn sich die Familie aufgrund des Glaubens an Christus von einem abwendet.
wird Jakobus auf den Zug aufgesprungen sein,
Wüsste nicht was diese Sichtweise stützen könnte.
Richtig. zB auch denn wenn sich die Familie aufgrund des Glaubens an Christus von einem abwendet.
Wenn die Familie zerrüttet ist, dann hätte Jesus seine Aufgabe doch erfüllt.
Wüsste nicht was diese Sichtweise stützen könnte.
Nun, zu Lebzeiten wollte er nichts vom Sektenguru Jesus wissen. Erst nach seinem Tod konnte er ein gewisses Ansehen als Herrenbruder in der Gemeinde erlangen. Das wird ihm sicher nicht mißfallen haben.
Wenn die Familie zerrüttet ist, dann hätte Jesus seine Aufgabe doch erfüllt.
Du verstehst die Aussage als eine Aufgabe Jesu? Ok.
Erst nach seinem Tod konnte er ein gewisses Ansehen als Herrenbruder in der Gemeinde erlangen.
Genauer: Erst nach dem Tod des Zebaiden Jakobus und der Flucht des Petrus. Das war jedoch erst ~12 Jahre nach Jesu Kreuzigung. Daher scheint mir Ansehen nicht seine Motivation gewesen zu sein.
Du verstehst die Aussage als eine Aufgabe Jesu? Ok.
Laut den Textquellen muss man das ja wohl.
Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
Jesus ist gekommen, um die Familien zu entzweien.
Daher scheint mir Ansehen nicht seine Motivation gewesen zu sein.
Aber es wohl doch sicher keine unangenehme Begleiterscheinung.
Laut den Textquellen muss man das ja wohl.
Dass man das nicht muss, habe ich denke ich in meiner ersten Antwort gezeigt.
Aber es wohl doch sicher keine unangenehme Begleiterscheinung.
Bei der Übernahme eines Amtes nachdem der eine Vorgänger hingerichtet wurde und der andere geflohen ist, scheint mir "Ansehen" eher weniger eine Rolle zu spielen.
Dass man das nicht muss, habe ich denke ich in meiner ersten Antwort gezeigt.
Hast du denn den Satz nicht verstanden?
Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
Bei der Übernahme eines Amtes nachdem der eine Vorgänger hingerichtet wurde und der andere geflohen ist, scheint mir "Ansehen" eher weniger eine Rolle zu spielen.
OK, das wäre ein Argument, das einer Amtsausführung alleine aus Prestigegründen widersprechen würde. Punkt für dich.
Hast du denn den Satz nicht verstanden?
Hast Du den Eindruck, dass meine erste Antwort auf Unverständnis basiert?
Hast Du den Eindruck, dass meine erste Antwort auf Unverständnis basiert?
Zumindest gibst du ja zu erkennen, dass du nicht verstehst oder verstehen willst?, dass Jesus die Familien entzweien will. Denn dazu ist er gekommen.
Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
Zumindest gibst du ja zu erkennen, dass du nicht verstehst oder verstehen willst?
Als ich geschrieben habe "Ich habe nicht den Eindruck dass das seine Absicht war" hattest Du diesen Eindruck? Okay..
Als ich geschrieben habe "Ich habe nicht den Eindruck dass das seine Absicht war" hattest Du diesen Eindruck? Okay..
Dann muss man ja seine Aussage um 180° drehen. Er ist also nicht gekommen, um Familien zu entzweien. Warum sagt er dann das Gegenteil?
Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
Ja eben, denn er sagt ja was anderes:
Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
Nochmal deutlicher: Ich finde weder dass man die Aussage als Aufgabe Jesu verstehen muss, noch dass man da irgendetwas um 180 Grad drehen muss. Man muss da gar nichts.
Wenn dein Anstreicher kommt und sagt: ich bin gekommen, um dir die Wohnung zu streichen, dann kann man das schon als Aufgabenbeschreibung verstehen.
Genau so verhält es ich mit Jesus:
Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
Man kann natürlich sagen, das hat Matthäus ihm in den Mund gelegt, so wie den Missionsbefehl. Meinetwegen wäre das auch eine Möglichkeit.
Wenn dein Anstreicher kommt
Ja, dann ist der Kontext auch klar. Schau dir mal an wo Mt und Lk diese Aussage eingebettet haben, dann fällt dir vielleicht auch etwas auf.
Ja, dann ist der Kontext auch klar. Schau dir mal an wo Mt und Lk diese Aussage eingebettet haben, dann fällt dir vielleicht auch etwas auf.
Die Überschrift heißt: Entzweiungen um Jesu Willen.
Der Kontext ist also klar. Genau das sagt Jesus ja:
Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
dann fällt dir vielleicht auch etwas auf.
Da hab ich mich wohl getäuscht. Haja, ist dann halt so.
Jesus sagt doch ganz klar, er sei gekommen, um..... was zu machen?
Antwort: die Familien zu entzweien. Und man darf annehmen, dass ihm das gelungen ist. Sowohl bei seiner eigenen Familie, wie den Evangelien zu entnehmen ist, also auch bei seinen Jüngern, deren Familien sicher nicht davon begeistert waren, wenn ihre Sprößlinge einem Sektenguru hinterherlaufen.
Das war damals nicht anders als heute.
Jesus sagt doch ganz klar, er sei gekommen, um..... was zu machen?
In deiner ersten Antwort auf meinen Beitrag hast Du noch geschrieben "wie passen das Propagieren von Nächsen- und Feindesliebe zu [so] jemandem"? Von dem her bin ich tatsächlich davon ausgegangen, dass dich das interessiert.
Aber jetzt wo Du Dich allein auf die fundamentalistische Sichtweise beschränkst, scheint es mir als hätte ich mich da geirrt
In deiner ersten Antwort auf meinen Beitrag hast Du noch geschrieben "wie passen das Propagieren von Nächsen- und Feindesliebe zu [so] jemandem"? Von dem her bin ich tatsächlich davon ausgegangen, dass dich das interessiert.
Tut es ja, sonst würde ich es nicht thematisieren. Es gibt noch viele andere Stellen, wie z. B. die Aussage, dass jemand, der seinen Bruder einen Narren nennt, der ist des höllischen Feuers schuldig. Das läßt sich auch nicht mit Nächsten- und Feindesliebe vereinbaren.
Aber jetzt wo Du Dich allein auf die fundamentalistische Sichtweise beschränkst, scheint es mir als hätte ich mich da geirrt
Was heißt fundamentalistisch? Es gibt nun mal diese verstörenden Stellen, auch im NT. Das läßt sich nicht einfach wegdiskutieren.
Tut es ja, sonst würde ich es nicht thematisieren.
Den Eindruck habe ich nicht mehr.
Was heißt fundamentalistisch?
Ein Beispiel: „Laut den Textquellen muss man das ja wohl“
Es gibt nun mal diese verstörenden Stellen, auch im NT. Das läßt sich nicht einfach wegdiskutieren.
Mir fällt immer wieder auf, dass es zwei Gruppen gibt die sich der fundamentalistische Sichtweise bedienen. Zum einen natürlich die Fundamentalisten selbst, zum anderen selbsternannte Online-Religionskritiker. Meistens, weil ihnen irgendwann nicht mehr einfällt oder weil sie die kritischen Texte die sie online finden, selbst nicht verstehen. Für mich ist das dann immer der Punkt, an dem ich das Interesse verliere.
Den Eindruck habe ich nicht mehr.
Dein Eindruck muss dich täuschen, denn ich thematisiere es ja, wie man sehen kann.
Für mich ist das dann immer der Punkt, wo ich das Interesse verliere.
Ja, das kenne ich auch von anderen. Sobald es heikel wird, steigen sie aus. Einer hier schrieb sogar, dass ihm völlig egal ist, was die theologische Forschung zur Bibel sagt. Er weiß es besser. Das hat dann immer so eine leichte Tendenz zu Dunning-Kruger.
Analog könnt ein Theologe auch sagen: was interessiert mich, was Jesus gesagt hat, ich betreibe hier Theologie.
Spaß beiseite. Man soll doch nicht so tun, als sei Jesus dieser weichgespülte Milchbubi, als den uns ihn manche verkaufen wollen. Es gibt ziemlich verstörende und radikale Aussagen, die eigentlich mit dem Anspruch von Feindes- und Nächstenliebe nicht vereinbar sind.
Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnet, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Racha! der ist des Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr! der ist des höllischen Feuers schuldig. Mt 5,22
Sind das nicht typische Symptome eines radikalen Fundamentalisten? Ist dieser Jesus noch bei Sinnen?
Allerdings muß man sagen, dass solch eine Einstellung die Hinrichtung durch die Römer weitaus besser erklären würde als das Propagieren der Feindesliebe.
Sobald es heikel wird, steigen sie aus.
Wo ist es denn heikel geworden?
Sind das nicht typische Symptome eines radikalen Fundamentalisten? Ist dieser Jesus noch bei Sinnen?
Dass Du eine andere Lesart des Verses überhaupt nicht mehr in Betracht ziehst, bestätigt mich in meinem Eindruck.
Wo ist es denn heikel geworden?
Wenn du es nicht heikel findest, dass Jesus gekommen ist, um Familien zu entzweien, ist das schon interessant. Dann frage ich mich, worüber wir hier diskutieren.
Dass Du eine andere Lesart des Verses überhaupt nicht mehr in Betracht ziehst, bestätigt mich in meinem Eindruck.
Welche Lesart gibt es denn, die aus der Entzweiung der Familien oder der Höllenverdammung des Bruders etwas Positives machen kann?
Man kann doch nicht an Aussagen so lange rumdoktern, bis man sie völlig entstellt hat, nur weil sie einem nicht gefallen. Damit lügt man sich doch in die eigene Tasche.
Wenn du es nicht heikel findest, dass Jesus gekommen ist, um Familien zu entzweien, ist das schon interessant. Dann frage ich mich, worüber wir hier diskutieren.
Ach das meinst Du? Okay. Nein, ich finde es nicht heikel dass Du nur noch die fundamentalistische Sichtweise darauf wiederholst. Ich finde das langweilig.
Welche Lesart gibt es denn
Siehe meine erste Antwort.
Siehe meine erste Antwort.
Du zitierst das Lukasevangelium:
"Denkt ihr, dass ich gekommen sei, Frieden auf der Erde zu geben? Nein, sage ich euch, sondern vielmehr Entzweiung.
Das bestätigt doch Jesu Absicht, die Familien zu entzweien.
Du hälst die Aussage sogar für authentisch, also keine Erfindung der Evangelisten.
Es zeigt sich, dass es keine Erfindung des Evangelisten ist, sondern mindestens auf die Logienquelle zurückgeht.
Hier noch ein paar Anmerkungen zu Jesu Familie.
http://archiv.gym-hartberg.ac.at/schule/images/stories/Religion/themen_matura/09_Jesu_Familie.pdf
Du hälst die Aussage sogar für authentisch, also keine Erfindung der Evangelisten.
Das ist dein Schluss aus meinem Beitrag? Auweh..
Haja, da scheint mir nichts sinnvolles mehr bei rum zu kommen.. Bis dann.
Das ist dein Schluss aus meinem Beitrag? Auweh..
Dann mußt du noch lernen, dich präziser auszudrücken. Denn deine Aussage legt ja nahe, dass du die Logienquelle Q für zuverlässig hälst. Wenn du die Logienquelle Q für nicht zuverlässig hälst, dann sage das doch. Kann doch nicht so schwer sein.
Es zeigt sich, dass es keine Erfindung des Evangelisten ist, sondern mindestens auf die Logienquelle zurückgeht.
Denn deine Aussage legt ja nahe, dass du die Logienquelle Q für zuverlässig hälst.
Schau, das meine ich. Denn das habe ich nirgendwo geschrieben.
Aber passt schon, bis dann.
Schau, das meine ich. Denn das habe ich nirgendwo geschrieben.
Du hast geschrieben, dass der Text keine Erfindung der Evangelisten ist. Was denn nun? Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.
Ist es denn so schwer, sich klar auszudrücken?
Jesus sagte, dass er gekommen sei zu entzweien, weil er zu diesem Zeitpunkt bereits wusste, dass seine Nachfolge für seine Nachfolger zur Konsequenz hat, dass sie auch gehasst werden (selbst von ihrern eigenen Familien)
Wenn man die Bibel im Gesamtkontext liest ist diese Deutung des Verses für mich die einzig sinnvolle Interpretation.
Liebe Grüße!
Jesus sagte, dass er gekommen sei zu entzweien, weil er zu diesem Zeitpunkt bereits wusste, dass seine Nachfolge für seine Nachfolger zur Konsequenz hat, dass sie auch gehasst werden (selbst von ihrern eigenen Familien)
Aber es ist ja keine Zukunftsaussage, sondern eine Beschreibung seiner aktuellen Lebenssituation in der eigenen Familie und eine Absichtserklärung, Zwietracht in alle Familien zu bringen.
Das sehe ich nicht so, weil er ja schon zu diesem Zeitpunkt sein Erlösungswerk (dass er am Kreuz für die Verfehlungen der Gläubigen die Strafe tragen würde und von den Toten auferstehen würde) und vor Augen hatte (mit allen Konsequenzen, die daraus folgen würden)
Das sehe ich nicht so, weil er ja schon zu diesem Zeitpunkt sein Erlösungswerk (dass er am Kreuz für die Verfehlungen der Gläubigen die Strafe tragen würde und von den Toten auferstehen würde) und vor Augen hatte (mit allen Konsequenzen, die daraus folgen würden)
Nun, in der Forschung ist man der Ansicht, dass Jesus seinen Tod weder gewollt noch vorausgesehen hat. Das ist eine posthume Umdeutung seines Todes, die besonders Paulus perfektioniert hat. Man spricht deshalb beim Christentum auch vom Paulinismus.
Nun, in der Forschung ist man der Ansicht, dass Jesus seinen Tod weder gewollt noch vorausgesehen hat.
Du scheinst dich aus meiner Sicht nicht ausreichend mit den Evangelien befasst zu haben. Dass Jesus schon längst vor seiner Kreuzigung wusste, dass er am Kreuz für unsere Verfehlungen sterben würde, geht allein schon aus den Evangelien und den Worten Jesu in den Evangelien hervor.
Ich zitiere dir dazu gerne ein paar Verse aus den Evangelien:
Von da an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem gehen und viel leiden müsse von den Ältesten, den obersten Priestern und Schriftgelehrten, und getötet werden und am dritten Tag auferweckt werden müsse. Matthäus 16:21
In Matthäus 26:28 sagte Jesus :
Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Matthäus 26:28
Und in Matthäus 20:28
gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele. Matthäus 20:28
Ich habe für mich die Entscheidung getroffen Jesus zu glauben und für mich ist es die beste Entscheidung meines Lebens. Nichts kann diese Liebe, Kraft und den Frieden ersetzen, den ich jetzt in meiner Beziehung zu Gott habe. Aus meiner Sicht hält Jesus auch für dich die Arme weit geöffnet:
Bittet, so wird euch gegeben; sucht, so werdet ihr finden; klopft an, so wird euch aufgetan! Denn jeder, der bittet, empfängt; und wer sucht, der findet; und wer anklopft, dem wird aufgetan. Matthäus 7:7-8
Liebe Grüße!
Du scheinst dich aus meiner Sicht nicht ausreichend mit den Evangelien befasst zu haben. Dass Jesus schon vor seiner Kreuzigung wusste, dass er am Kreuz für unsere Verfehlungen sterben würde, geht allein schon aus den Evangelien und den Worten Jesu in den Evangelien hervor.
Aber nur, wenn man glaubt, dass die Evangelien historische Tatsachenbericht sind, aber das sind sie definitiv nicht. Es waren Glaubenspropagandaschriften, die Glauben wecken sollten. Dazu war jedes Mittel Recht, auch der kreative Umgang mit der Wahrheit.
Ich habe für mich die Entscheidung getroffen Jesus zu glauben und für mich ist es die beste Entscheidung meines Lebens. Nichts kann diese Liebe, Kraft und den Frieden ersetzen, den ich jetzt in meiner Beziehung zu Jesus habe. Aus meiner Sicht hält Jesus auch für dich die Arme weit geöffnet:
Das ist ja auch der Unterschied eines Glaubensideologen zu Forschung. Es ist ja im Rahmen der Glaubensfreiheit nicht verboten, aber mit dem, was historisch der Fall war, hat es nicht viel zu tun.
Aber nur, wenn man glaubt, dass die Evangelien historische Tatsachenbericht sind
Mit dieser Aussage hast du aus meiner Sicht auf jeden Fall Recht! Ich glaube, dass es Tatsachenberichte sind.
Es gibt auch viele Wissenschaftler und Forscher, die das ebenso wie ich glauben (z.B. die Studiengemeinschaft Wort und Wissen, ein Zusammenschluss von Akademikern (darunter auch mehrere Doktoren) . Man ist sich auch in der Wissenschaft nicht immer einig.
Liebe Grüße!
Mit dieser Aussage hast du aus meiner Sicht auf jeden Fall Recht! Ich glaube, dass es Tatsachenberichte sind.
Genau, das ist dein Glaube, weil du es glauben willst.
Es gibt auch viele Wissenschaftler und Forscher, die das ebenso wie ich glauben (z.B. die Studiengemeinschaft Wort und Wissen, ein Zusammenschluss von Akademikern (darunter auch mehrere Doktoren) . Man ist sich auch in der Wissenschaft nicht immer einig.
Doch, man ist sich schon einigermaßen einig unter denen, die sich wissenschaftlichen Kriterien verschrieben haben. Obiger Verein mit evangelikaler Prägung erfüllt diese Voraussetzungen nicht.
Genau, das ist dein Glaube, weil du es glauben willst.
Richtig! Und da ich das Wirken des biblischen Gottes in meinem Leben schon häufiger erleben durfte, glaube ich als jemand, der selbst kein Bibelforscher ist, natürlich mehr den Annahmen (worauf sich ja eine Theorie stützt) der Bibelforscher, die ebenfalls (so wie ich) an die Wahrheit der Bibel glauben. Sie haben sich (im Gegensatz zu deiner Sichtweise) aus meiner Sicht ebenfalls den wissenschaftlichen Kriterien verschrieben.
Richtig! Und da ich das Wirken des biblischen Gottes in meinem Leben schon häufiger erleben durfte, glaube ich als jemand, der selbst kein Bibelforscher ist, natürlich mehr den Annahmen (worauf sich ja eine Theorie stützt) der Bibelforscher, die ebenfalls (so wie ich) an die Wahrheit der Bibel glauben. Sie haben sich (im Gegensatz zu deiner Sichtweise) aus meiner Sicht ebenfalls den wissenschaftlichen Kriterien verschrieben.
Nee, sobald Glaubensbekenntnisse vorausgesetzt werden, ist der wissenschaftliche Anspruch verwirkt. Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche und nicht in die Forschung.
Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche und nicht in die Forschung.
So sehe ich das auch und genau das machen diese gläubigen Wissenschaftlern (die, an die ich denke) aus meiner Sicht auch, dass sie eben ihre Forschung nicht auf Glaubensbekenntnisse aufbauen.
Liebe Grüße!
So sehe ich das auch und genau das machen diese gläubigen Wissenschaftlern (die, an die ich denke) aus meiner Sicht auch, dass sie eben ihre Forschung nicht auf Glaubensbekenntnisse aufbauen.
Doch, tun sie definitiv. Sobald sie evangelikal angehaucht sind, kommen Glaubensbekenntnisse ins Spiel. Die "schlimmsten" sind natürlich, dass die Texte göttlich inspiriert seien. Das immunisiert sie gegen jede kritische Hinterfragung. Manche sagen auch, man solle doch einfach annehmen, dass Jesus Gott ist, dann könne man die Text eben so interpretieren, wie man es braucht. Aber da bewegt man sich nur in Zirkelschlüssen.
Für ergebnisoffene Forschung geht das natürlich nicht.
Doch, tun sie definitiv. Sobald sie evangelikal angehaucht sind, kommen Glaubensbekenntnisse ins Spiel.
Das sehe ich, nachdem ich mir schon einige wissenschaftliche Vorträge angeschaut und auch Literatur von seriösen bibelgläubigen Wissenschaftlern gelesen habe, anders. Ich bin erstaunt wie selbstkritisch sie doch mit sich selbst und dem eigenen Glauben umgehen und dabei doch auf für mich nachvollziehbarere Art und Weise Argumente liefern, die für mich überzeugend sind. (Jetzt nicht nur auf das Thema Glaubwürdigkeit der Bibel, sondern auch allgemein auf die Existenz von Gott (auch aus naturwissenschaftlicher Sicht) bezogen)
Einige Argumente dafür (aus wissenschaftlicher Sicht), weshalb die Bibel für mich glaubwürdig ist, findest du bei Interesse in diesem Kurzartikel.
Manche sagen auch, man solle doch einfach annehmen, dass Jesus Gott ist, dann könne man die Text eben so interpretieren, wie man es braucht. Aber da bewegt man sich nur in Zirkelschlüssen.
An so eine Art von unseriöser Forschung habe ich auch nicht gedacht.
Liebe Grüße!
Einige Argumente dafür (aus wissenschaftlicher Sicht), weshalb die Bibel für mich glaubwürdig ist, findest du bei Interesse in diesem Kurzartikel.
Ich habe schon Schlimmeres gelesen, da würde ich dir zustimmen, aber ohne Glaubensbekenntnis kommt der Artikel auch nicht aus. Sobald man die Texte zum Wort Gottes stilisiert, ist man schon befangen.
Neutrale, ergebnisoffene Forschung geht eben nur mit der historisch-kritischen Methode. Man untersucht die Texte so wie jeden anderen antiken Text auch. Dazu wäre noch zu bemerken, dass sich besonders evangelische Theologen um die historisch-kritische Methode verdient gemacht haben.
Hier übrigens noch ein paar Gedanken zu Jesus und der Familie:
http://archiv.gym-hartberg.ac.at/schule/images/stories/Religion/themen_matura/09_Jesu_Familie.pdf
Keines seiner Geschwister ist ihm gefolgt
Seine Brüder Jakobus und Judas haben später 2 Briefe geschrieben, die es ins NT geschafft haben. Sie sind ihm also doch noch gefolgt.
seine Mutter hielt ihn für verrückt.
Wo hast du denn den Unsinn her? Sie wusste ja vom Engel, wer Jesus ist.
Der Glaube an Jesus kann Familien entzweien. Wenn der Sohn gläubig wird und der Vater nicht damit einverstanden ist. Oder wenn in Ländern, wo Christen verfolgt werden, Menschen ihre gläubigen Familienmitglieder verraten.
Oder auch wenn ein Muslim Christ wird und seine Familie fürchten muss.
Jesus kam nicht mit dem Ziel jede Familie kaputt zu machen. Aber Er wusste, dass sich seinetwegen Familien entzweien werden. Und wer nicht bereit ist das für Jesus in Kauf zu nehmen, ist Seiner nicht wert. Denn Jesus starb für uns und hat eine kompromisslose Nachfolge verdient.
lg
Seine Brüder Jakobus und Judas haben später 2 Briefe geschrieben, die es ins NT geschafft haben. Sie sind ihm also doch noch gefolgt.
Der Judasbrief gilt in der Forschung als pseudepigrafisch, also stammt nicht vom Bruder des Jakobus. Das war damals nicht unüblich, sich auf die Autorität eines bekannten Namens zu berufen. Jakobus selbst ist ja auch erst nach dem Tod von Jesus auf den eschatologischen Zug aufgesprungen, als er damit in der Gemeinde eine gewisse Reputation erzielen konnte, sozusagen als Herrenbruder.
Wo hast du denn den Unsinn her?
Aus den Evangelien.
Und als es die Seinen hörten, machten sie sich auf und wollten ihn ergreifen; denn sie sprachen: Er ist von Sinnen. Mk 3,21
Sie wusste ja vom Engel, wer Jesus ist.
Eben, sie hätte seine göttliche Mission kennen müssen, wenn die Geschichte stimmen würde. Aber nach einhelliger Meinung der Forschung sind die Geburtslegenden erst später erfunden worden. Maria weiß nichts von einem Engel.
Jesus kam nicht mit dem Ziel jede Familie kaputt zu machen.
Doch, genau das sagt er doch.
35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Mk 10,35
Aus den Evangelien.
Und als es die Seinen hörten, machten sie sich auf und wollten ihn ergreifen; denn sie sprachen: Er ist von Sinnen. Mk 3,21
Da kommt Jesu Familie gar nicht vor.
nach einhelliger Meinung der Forschung
Das ist nur die von vornherein bibelkritisch eingestelle Forschung. Es gibt auch gläubige Historiker, die das anders sehen.
Da kommt Jesu Familie gar nicht vor.
Doch. Mit "die Seinen" ist seine Familie gemeint (Geschwister und Maria)
Und als es die Seinen hörten, machten sie sich auf und wollten ihn ergreifen; denn sie sprachen: Er ist von Sinnen. Mk 3,21
Das ist nur die von vornherein bibelkritisch eingestelle Forschung. Es gibt auch gläubige Historiker, die das anders sehen.
Ja, aber sobald sie Glaubensbekenntnisse benötigen, verlassen sie die wissenschaftliche Ebene. Wie gesagt: Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche und nicht in die Forschung.
Darum geht es in dieser Stelle nicht...
Im Walvoord-Bibelkommentar findet sich zu Matthäus 10,34-39:
- "Jesus sagte, er sei diesmal nicht gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen, sondern das Schwert, das entzweit und trennt. Eine Folge seines Kommens werde sein, dass sich Kinder gegen ihre Eltern auflehnen und seine eigenen Hausgenossen des Menschen Feinde sein werden. Zu dieser Situation kommt es, weil manche Anhänger Christi von ihren übrigen Verwandten geradezu gehasst werden. Das war der Preis, den die Jünger unter Umständen für die Nachfolge zahlen mussten, denn die Liebe zur Familie darf niemals größer sein als die Liebe zum Herrn (V. 37). Ein wahrer Jünger muss sein Kreuz auf sich nehmen und Jesus folgen (vgl. Mt 16,24). Er muss bereit sein, nicht nur den Hass seiner Familie, sondern auch den Tod zu ertragen, wie ein Verbrecher der damaligen Zeit, der sein Kreuz zu seiner eigenen Hinrichtung schleppen musste. In der Zeit der Entstehung des Neuen Testaments war die Tatsache, dass ein Verbrecher sein Kreuz selbst zum Hinrichtungsort trug, außerdem ein Zeichen dafür, dass er stillschweigend die Rechtmäßigkeit des Urteils, das das römische Reich über ihn gefällt hatte, anerkannte. In ähnlicher Weise brachten auch Jesu Nachfolger zum Ausdruck, dass sie ihr Leben Jesus übergeben hatten. Doch wer so sein Leben aufgibt, wird es zurückerhalten."
Wenn man sich mal die Berichte von Christen, die von ihren eigenen Familienangehörigen verfolgt werden (z. B. in Nordkorea oder in manchen muslimischen Ländern) auf der Seite von Open Doors oder anderen Organisationen, die sich für verfolgte Christen, anschaut, dann stellt man fest, wie wahr diese Aussagen Jesu leider geworden sind...
Jesus sagte, er sei diesmal nicht gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen, sondern das Schwert, das entzweit und trennt.
Was heißt diesmal? Wann hat er denn Frieden gebracht?
Eine Folge seines Kommens werde sein, dass sich Kinder gegen ihre Eltern auflehnen und seine eigenen Hausgenossen des Menschen Feinde sein werden.
Jesus sagt sogar, dass er extra gekommen ist, um Zwietracht in die Familien zu bringen. Der Zweck seines Kommens ist, Familien zu entzweien. Wie paßt das mit Nächsten- und Feindesliebe zusammen?
Diese Zwietracht und Verfolgung geht ja nicht von den Christen aus, sondern von denen, die sie wegen ihres Glaubens ablehnen und drangsalieren.
Wenn du die Wahrheit dahinter wissen willst, kannst du mal bei Open Doors nachschauen oder -fragen: Open Doors Deutschland - Im Dienst der verfolgten Christen weltweit
Diese Zwietracht und Verfolgung geht ja nicht von den Christen aus, sondern von denen, die sie wegen ihres Glaubens ablehnen und drangsalieren.
Das geben die Textquellen aber nicht her.
Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
Jesu Absicht ist also eindeutig, die Familien zu entzweien. Das kann man doch nicht gut heißen.
Doch, das geben die Textquellen im Kontext natürlich her, da sich Christen allen Menschen gegenüber mit Nächstenliebe und Freundlichkeit verhalten sollen.
Aber deren Familienangehörige, die sie wegen ihres Glaubens verfolgen, tun dies eben leider nicht. Ich habe schon viele solcher Berichte gelesen, wo genau dies geschehen ist!
Doch, das geben die Textquellen im Kontext natürlich her, da sich Christen allen Menschen gegenüber mit Nächstenliebe und Freundlichkeit verhalten sollen.
Aber Familien zu entzweien hat doch nichts mit Nächstenliebe zu tun. Es ist doch geradezu das Gegenteil davon.
Nicht Christen entzweien diese Familien, sondern die, die Christen verfolgen und bedrücken.
Das sage ich doch. Jesus war kein Christ, aber er sagte ja:
Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
Das war also der Zweck seines Kommens.
Der Zweck des Kommens Jesu war dem Volk Israel das messianische Friedensreich anzubieten. Doch das Volk lehnte Ihn ab und ließ Ihn kreuzigen. Sie hätten Jesus annehmen können, dann wäre alles anders gekommen. Doch sie taten es nicht...
Also konnte Jesus stellvertretend zur Vergebung unserer Sünden am Kreuz sterben. Wir dies im Glauben annimmt, erhält das ewige Leben in Gottes Herrlichkeit geschenkt!
Das ist der der eigentliche Grund für Jesu erstem Kommen. Bei seinem zweiten Kommen wird der andere Grund wieder aufgegriffen: Jesus wird sein Friedensreich aufrichten!
Die Konsequenz daraus ist, dass der Glaube an Jesus wichtiger ist als alles andere, denn nur der Glaube kann uns retten. Deshalb werden in Familien Menschen Christen, um dann leider von ihren Familienangehörigen verfolgt zu werden. Das war zur Zeit Jesu der Fall (damals meist von Juden) und geschieht auch heute z. B. in Nordkorea oder in muslimischen Ländern massiv. Jesus hat dies lediglich vorausgesagt und lag dabei (wie immer) richtig...
Der Zweck des Kommens Jesu war dem Volk Israel das messianische Friedensreich anzubieten. Doch das Volk lehnte Ihn ab und ließ Ihn kreuzigen. Sie hätten Jesus annehmen können, dann wäre alles anders gekommen. Doch sie taten es nicht...
Jesus erwartete das Reich Gottes auf Erden mit göttlichem Endzeitgericht. Aber das blieb aus, es war sein größter Irrtum.
Also konnte Jesus stellvertretend zur Vergebung unserer Sünden am Kreuz sterben. Wir dies im Glauben annimmt, erhält das ewige Leben in Gottes Herrlichkeit geschenkt!
Das ist ja bereits die Umdeutung seines schändlichen Todes am Kreuz, die dann besonders Paulus vorangetrieben hat.
Das ist der der eigentliche Grund für Jesu erstem Kommen. Bei seinem zweiten Kommen wird der andere Grund wieder aufgegriffen: Jesus wird sein Friedensreich aufrichten!
Auch das ist eine Umdeutung seiner enttäuschten Naherwartung. Man erwartete nicht mehr das Reich Gottes, sondern projizierte die Erwartung auf Jesus selbst. Der Verkünder wurde zum Verkündeten, wie Bultmann sagte.
Jesus hat dies lediglich vorausgesagt.
Das war aber keine Prophezeiung, sondern die Erklärung, warum er gekommen ist. Und der Grund war, dass er die Familien entzweien wollte.
Hier noch ein Paar Anmerkungen zu Jesus und Familie.
http://archiv.gym-hartberg.ac.at/schule/images/stories/Religion/themen_matura/09_Jesu_Familie.pdf
Alle diese Interpretationen haben wenig mit den Aussagen der Bibel zu tun!
Und Bultmann schon mal gar nicht... Wobei er angeblich auf dem Sterbebett erkannt haben soll, dass er sich mit seiner Bibelkritik geirrt hätte. Ich würde ihm wünschen, dass das auch stimmt und dass er sich zum Glauben an Jesus bekehrt hat!
Alle diese Interpretationen haben wenig mit den Aussagen der Bibel zu tun
Das sagst du als alter Glaubensideologe, aber die Forschung sieht es anders. Du wirst Verständnis dafür haben, dass ich der Forschung mehr vertraue.
Wobei er angeblich auf dem Sterbebett erkannt haben soll, dass er sich mit seiner Bibelkritik geirrt hätte.
Das hat eine Theologenkollegin behauptet, wobei sie wahrscheinlich gelogen hat. Sie hat sich wohl an Paulus orientiert, wonach die Lüge keine Sünde ist, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.
Ich würde ihm wünschen, dass das auch stimmt und dass er sich zum Glauben an Jesus bekehrt hat!
Das hat er doch gar nicht, das ist ja das schizophrene. Seine Lösung war die berühmte Flucht ins Kerygma.
Wenn diese Theologenkollegin gelogen hätte, wäre das ein schlimmer Fehler gewesen. Denn nichts rechtfertigt die Lüge. Dass die Worte von Paulus etwas anderes bedeuten, habe ich ja schon erklärt.
Dass Christen nicht lügen dürfen, findet sich in der Bibel an vielen Stellen!
Dass Christen nicht lügen dürfen, findet sich in der Bibel an vielen Stellen!
Und was ist mit einer Notlüge, die Leben retten kann?
Lukas kann aber auch auf Markus zurückgegriffen haben.
Wie auch immer, wie passen das Propagieren von Nächsen- und Feindesliebe zu jemandem, der das noch nicht mal in seiner eigenen Familie hinbekommt? Der sogar behauptet, er sei gekommen, um das Schwert zu bringen und Unfrieden und Zwietracht in den Familien zu säen. Das ist doch das exakte Gegenteil von Nächsten- und Feindesliebe.