War Franz Bardon ein echter Magier oder ein Scharlatan?
Was denkt ihr?
3 Antworten
Da es leider bisher niemanden gegeben hat, der die Frage objektiv beantworten konnte (auch ruhrgur nicht, der, trotz seines vermeintlichen "Experten"-Status, lieber über die Definition von Begriffen diskutieren will und die Werke Bardons nicht kennt, aber doch denkt ein fachgerechtes Urteil (Zitat: "... in die Tonne gehört") darüber fällen zu können) komme ich dem nun nach und beantworte die Frage. Das ist normalerweise nicht das Themenfeld, das ich hier auf GuteFrage bearbeite, sondern eher Mathematik, aber man sieht selten Fragen über Bardon. Und da ich mich selbst mit seinem Buch beschäftige, möchte ich hier einiges klären.
** Ob Franz Bardon ein Scharlatan war oder nicht, das bleibt ganz dir überlassen darüber zu urteilen. Ich jedenfalls kann von seinem ersten Buch ("Der Weg zum wahren Adepten") sagen, dass es hält, was es verspricht, da ich die Stufen selbst durcharbeite. Daraus ziehe ich den Schluss, dass Bardon kein Scharlatan war oder (wenn er denn selbst tatsächlich nie praktiziert haben sollte) zumindest verdammt gut war im Kopieren, Ordnen und Zusammentragen okkulter Texte und Inhalte, denn das darin beschriebene funktioniert (wenn man gewissenhaft daran arbeitet). Man sollte sich aber auch hier klar machen, dass mit "Magie" sicherlich nicht dasselbe gemeint ist wie Harry Potter oder ähnliches.
** Bardon benutzt offiziell den Begriff "Magier" anstelle von Okkultist und darauf wird sich der Fragesteller bezogen haben. Beides meint jedoch selbstverständlich das Gleiche. Dies bringt auch Bardon zum Ausdruck, indem er die Begriffe Magier und Okkultist mehrmals synonym verwendet in seinen Werken. Wenn wir also im Rahmen eines Systems sprechen, müssen wir uns auch einigen können dessen Begriffe zu benutzen sonst nutzt eine Diskussion darüber nichts. So tut man es ebenfalls in der Mathematik. => Bardon benutzt also den Begriff: "Magier", also werde ich das hier auch tun.
** Das Lehrsystem Bardons ist kein gewöhnliches Lehrsystem um mal schnell irgendwelche Fähigkeiten zu erlangen (bzw. sich diesen "bewusst" zu werden ist die genauere Bezeichnung, denn sie sind uns ja bereits so eigen wie Muskeln und Organe, nur eben untrainiert), sondern kann als ein System verstanden werden, das die Absicht hat den angehenden Magier sowohl geistig (= Geist = Mentalkörper), ethisch bzw. seelisch (= Seele = Astralkörper) und physisch (= Körper = physischer Körper) zu schulen. Es findet also bei gewissenhafter Arbeit eine vollkommene Transformation des Schülers statt.
Hierbei wird also nicht einfach mittendrin angefangen, sondern eben wirklich bei null. Einfache Gedankenübungen, Introspektion und körperliche Übungen gehören da am Anfang zum Tagesprogramm, was die vielen begeisterten Anfänger häufig abschreckt, weil sie doch lieber gleich sofort an die (für sie) interessanteren Sachen wollen. Gerade deswegen ist aber der Bardon nicht für jeden geeignet. Es erfordert aktive, unnachsichtige und vor allem harte Arbeit an und gegen sich selbst, von Anfang an. (Anmerkung: "Gegen" sich selbst deshalb, weil man auf dem magischen Weg auch seine eigenen Schwächen, negativen Charaktereigenschaften, usw. überwinden und sie in positive Eigenschaften transmutieren können muss)
Man muss sich oft wundern, warum so viele Anfänger im Bardon'schen System gleich ans Eingemachte wollen. Das wäre so als würde man sich sofort mit Differentialgleichungen beschäftigen wollen, bevor man sich überhaupt mit Funktionen, Gleichungen, usw. beschäftigt hat. Alles baut aufeinander auf und aller Anfang ist schwer. Aber dafür lohnt sich die Arbeit, zumindest kann ich mich nicht beklagen. Für andere mag dies aber sicherlich nicht der richtige magische Weg sein. Man sagt ja so schön: Alle Wege führen nach Rom. Genauso wie nicht jeder mathematische Beweis der einzige ist, so ist auch der magische Weg, den man wählt, nicht der einzig wahre. Sie beschreiben natürlich alle ein und dasselbe (= "Ding an sich"), aber eben mit verschiedenen Erklärungsmodellen.
Ein "Magier" ist Harry Houdini. Die von dir angesprochene Person war Okkultist.
Ein Scharlatan war er sicherlich nicht, wenn schon dann hatte er merkwürdige Ansichten. Ich persönlich halte nichts von seinen Theorien, aber immerhin hat er seine Lehren nicht als einzige Wahrheit hingestellt, oder behauptet übernatürliche Kräfte zu besitzen.
LG
Ich rede von übernatürlichen Kräften, nicht von magischen Kräften, denn diese hat jeder.
"Magie" (engl. Magick) ist nur die Bezeichnung für das Ausüben einer Naturreligion, daran ist nichts übernatürlich, oder mysteriös. Übernatürliche Kräfte (engl. Magic) hat Harry Potter. Und es gibt leider auch Menschen die behaupten so etwas zu haben; meist aus Profitgier, oder weil sie einfach einen Knacks haben.
Diese Person behauptet dies zum Glück nicht, unseriös finde ich sie dennoch.
(Adept ist übrigens lediglich die Bezeichnung für einen "Eingeweihten". Was im Christentum ein Novize ist, ist z.B. im Schamanismus ein Adept. Auch an diesem Wort ist erst einmal nichts verwerflich, allerdings hier im Konkreten Kontext geht es um Kaballa, weswegen das Buch meiner Ansicht nach in die Tonne gehört.)
Ich habe es gelesen, sonst könnte ich ja schließlich nichts über den Inhalt sagen...
Naja, das ist deine persönliche definition von Magie.
Unter Magie verstehen wir meist übernatürliche Kräfte.
Das ist nicht meine persönliche Definition, das ist die Definition. Im deutschen gibt es aber nun einmal nur ein Wort für beide Definitionen, weshalb ich "übernatürliche Kräfte" sage, was nun einmal eher das beschreibt, was ich versuche auszudrücken.
Echte Magie, also Magick wird wie folgt definiert: "Die Kunst und Wissenschaft, die Welt in Übereinstimmung mit dem Willen zu formen."
Trick-Magie, also Magic wird wie folgt definiert: "(von einem Zauberkünstler, einer Zauberkünstlerin vorgeführtes) Zauberkunststück"
Und Fantasy/ Esoterik-Magie, also ebenfalls Magic wird wie folgt definiert: "geheime Kunst, die sich übersinnliche Kräfte dienstbar zu machen sucht; Zauberei"
Bei der hier in der Frage bezeichneten Person trifft Definition drei nicht ganz zu, denn dieser behauptet ja eben nicht derartige Kräfte zu besitzen - in seinen Werken widerspricht er, abgesehen davon dass er die Existenz eines Gottes als Fakt hinstellt, nicht der Wissenschaft. Seine Lehren sind aber haltlos und auf nichts begründet, er stellt diese dennoch als Fakt hin.
Also dafür, dass du hier "Community-Experte" für Magie bist, kommt diese Antwort und deine Kommentare leider aber doch alles andere als professionell rüber, und eher voreilig aburteilend ohne sich wirklich großartig näher mit dem Inhalt beschäftigt zu haben. Daher sehe ich mich in der Kant'schen Pflicht hier als Korrektiv zu wirken, damit zukünftige Leser nicht unnötig verwirrt und abgeschreckt werden.
Ich beschäftige mich und praktiziere mit den Lehren Franz Bardons schon seit Jahren und ich kenne viele Communities/Foren, auf denen ebenfalls Bardon-Praktizierende aktiv sind. Auch sind dort Kabbalisten zu finden. Das voreilige Aburteilen des Buches und das dieses "in die Tonne" gehöre, zeugt schon mal nicht von einem besonders aufgeschlossenen Charakter bzw. wirkt eher wie jemand, der glaubt, er wäre im Besitz der einzigen Wahrheit. Zunächst einmal ist es selbstverständlich, dass "übernatürliche" Kräfte (im wortwörtlichen Sinne) nicht existieren. Die magischen Kräfte, von denen jeder hier spricht, sind ganz und gar natürlich, wie du selbst richtig angemerkt hast.
Ein "Magier" ist Harry Houdini. Die von dir angesprochene Person war Okkultist.
Wenn du schon darlegst, dass man gewisse Themen nicht als "einzige Wahrheit" verkaufen sollte, solltest du auch einsehen, dass nicht jeder deiner Definition von dem Begriff "Magier" folgt. Eine universelle Nomenklatur wäre natürlich begrüßenswert in der okkulten Szene, aber diese existiert noch nicht (lediglich der engl. Begriff "Magick" hat sich weitestgehend etabliert zur Abgrenzung). Daher ist diese Allgemeinaussage deinerseits nur subjektiv und abhängig davon wie man die Begriffe ausgelegt hat. Daher wäre ich vorsichtig mit derlei IST-Aussagen. Es ist natürlich logisch, dass wir hier alle von der gleichen Sache sprechen, aber eben mit verschiedenen Begriffen. Diese Toleranz sollte man haben.
"Magie" (engl. Magick) ist nur die Bezeichnung für das Ausüben einer Naturreligion, daran ist nichts übernatürlich, oder mysteriös.
Auch hier wieder dasselbe. Das ist deine Definition. Unter "übernatürlich" verstehen Menschen (nach meiner Einschätzung) meist auch nicht unbedingt etwas, dass wortwörtlich "außerhalb von der Natur und dem Erkenntnishorizont" liegt, sondern lediglich etwas, dass der allgemeinen Mehrheit nicht bekannt und bewusst ist, sich daher also scheinbar vom Alltag zu unterscheiden scheint, trotz dessen es uns eigentlich immer umgibt.
Seine Lehren sind aber haltlos und auf nichts begründet, er stellt diese dennoch als Fakt hin.
Tut mir leid, aber da muss ich widersprechen. Zunächst einmal gibt es hier folgende Probleme mit dieser Aussage:
- Wie kommst du zu dem Schluss, dass die Lehren "unhaltbar" seien? Ich kenne genug Bardon-Praktizierende und bin selbst einer und komme mit seinem System sehr gut zurecht. Bardons Modell fußt zu dem auf die klassische Vier-Elemente-Lehre und den Qualitäten.
- Weiterhin um mal Rawn Clark (der das Buch Bardons kommentiert und mit hilfreichen Tipps ergänzt hat) zu zitieren zu dem Thema:
Die Philosophie der Elemente ist offensichtlich eine menschliche Konstruktion. Sie ist ein Weg, wie wir Menschen versucht haben, das Funktionieren des Universums zu beschreiben. Aber obwohl sie eine menschliche Konstruktion ist, widerspricht dies nicht der Tatsache, daß sie etwas tatsächlich Vorhandenes beschreibt. Für meinen Verstand ist sie eine gut funktionierende Darstellung. Sie gibt mir ein Werkzeug, durch welches ich mit den tatsächlichen Kräften arbeiten kann, die sie zu beschreiben versucht. Sie ist zugegebenermaßen unvollkommen und stimmt nicht völlig mit der Realität der Dinge überein; andererseits wäre eine vollkommene Übereinstimmung aber auch nicht möglich.
Das Modell, das Bardon aufstellt und von antiker Hermetik etwas modernisiert hat, ist eine menschlische Konstruktion, ein mögliches Vehikel um eben diese Dinge zu beschreiben. So wie ein wissenschaftliches Modell, bspw. die Relativitätstheorie, das Verhalten verschiedener physikalischer Systeme beschreibt, wenn auch man diese in der Quantenmechanik genauso interpretieren und beschreiben kann.
Nur weil sich das Modell nicht mit deinem deckt, heißt das noch lange nicht, dass dieses "unhaltbar" sei. Das steht übrigens schon im krassen Widerspruch zu deiner Aussage in der Antwort oben. Denn du implizierst durch "unhaltbar" das es ja scheinbar doch irgendeine "einzige" Wahrheit zu geben scheint, sonst würdest du dieses Modell ja nicht so derart beurteilen. Das Modell Bardons ist nicht mehr oder weniger haltbarer als die anderer magischer Modelle, ja auch deinem, lieber ruhrgur. Die Frage ist zu allererst: Was hilft mir auf meinem persönlichen okkulten Weg? Und diese Frage beantwortet jeder für sich selbst. Bei manchen ist es Crowley, bei anderen wieder John Dee, oder eben auch Bardon.
(Teil 2; Weil Text hat nicht mehr reingepasst in ersten Kommentar):
Ich persönlich (!) halte Bardons Ansatz wesentlich realistischer als die anderer Systeme, die gleich direkt mit Sigillenmagie oder anderem Schnickschnack anfangen wollen, bevor überhaupt ein gewisses Grundtraining vorliegt, welches Bardon in seinem 1. Buch ("Weg zum wahren Adepten") liefert. Das wäre so als würde man Integrale berechnen wollen, bevor man überhaupt was von Ableitungen, Folgen, Funktionen, usw. weiß.
Das muss aber, wie gesagt, für andere nicht so sein, denn diese könnten wohl sich in anderen Systemen, die gleich direkt einsteigen, besser zurecht finden, auch wenn meine persönliche Einschätzung dem widersprechen würde, weil ich glaube, dass man immer irgendwie eine gewisse Form von Grundlagentraining braucht um in ein Thema richtig einsteigen zu können.
Echte Magie, also Magick wird wie folgt definiert: "Die Kunst und Wissenschaft, die Welt in Übereinstimmung mit dem Willen zu formen."
Wir hatten das Thema "einzige Wahrheit" schon mal. Was du als "echte" Magie bezeichnest und so definierst, muss für Okkultisten anderer Paradigmen nicht so sein und ich bin mir sicher, dass es gut genug Okkultisten da draußen gibt, die deiner (genauer gesagt: Crowleys) Definition nicht zustimmen oder dieser widersprechen. Für diese kann Magie genauso gut alleine nur ein Werk höherer Götter sein, in denen sie selbst nur erst per Erlaubnis erst "wirken" dürfen.
Die Frage an dich ist jetzt: Kannst du denn beweisen, dass deine Definition die "korrekte" ist, wenn es genug Okkultisten gibt, die sehr individuelle Erfahrungen machen, die der Definition, die du geliefert hast, widersprechen? Auf welcher Grundlage (außer Erfahrung) festigt sich denn deine Definition, die sie (die Definition) gar objektiv haltbar machen würde?
Ich persönlich denke folgendes: Magie ist nicht bzw. nur unzureichend mit materiellen Wissenschaften vergleichbar. Anders als die Beschreibung physikalischer Phänomene wie bspw. Blitze, physikalische Phänomen des Feuers, usw. ist die Magie nicht so vereinbar, gerade eben weil sie wesentlich stärker durch individuelle Erfahrungen geprägt ist und es schwierig ist eine allgemeine Wissenschaftstheorie für Magie zu haben um darin Beweise zu führen, wie wir es in der Mathematik oder Physik tun.
Denn dazu müssten wir erst einmal definieren, wie denn so ein "Beweis" im okkultistischen Sinne überhaupt aussehen würde. In der Mathematik haben wir das klar definiert; mithilfe von formaler Logik und Schlussregeln, die wir dann sinnvoll anwenden um etwas zu beweisen. In der Physik wiederum durch das Aufstellen von Hypothesen und Theorien (die wiederum auf Mathematik zurückgreift), und Bestätigung/Widerlegung durch die Empirie (Messung, Experiment, usw).
Wie aber sieht es im Okkultismus aus? Hast du dazu eine passende Antwort? Nur dann erst können wir wirklich darüber streiten, was jetzt nun "wahr" ist und was nicht. Wenn wir aber keine Grundlage haben um überhaupt etwas im Okkultismus beweisen zu können, dann bleibt letztlich nur Verlass auf unsere Erfahrungen, die nun mal ganz individuell ausfallen kann. Folglich bedeutet das, dass kein magisches System unhaltbar ist, solange es für Individuum X funktioniert.
Auf jeden Fall war er ein Okkultist mit gewissen Fähigkeiten, welche diverse Regierungen als Gefahr einstuften und ihn von der Bildfläche zogen.
Franz Bardo hat ein Buch ( der weg des wahren adepten)über Magie geschrieben, deswegen wird er wohl auch den Anspruch erheben, magische Kräfte zu haben.