Ist Aikido und Judo zu altmodisch für unsere Zeit?
Meine Frage kam auf, als ich ein Video von hard2hurt über die Messerattacken in Paris und New York gesehen hatte. In dem Video erklärt Icy Mike - ein Trainer für Selbstverteidigung bei der Polizei in New York, das wir in Notsitutionen auf das zurückgreifen was wir gelernt haben, was mit der Grund war warum ein Boxer in New York der Meinung war gegen einen bewaffneten Mann zu kämpfen, da ihm Beigebracht wurde in den Kampf zu gehen und den Gegner K.O zu schlagen.Am Ende starb er deswegen, statt wegzulaufen.
Das gleiche in Paris, als ein Mann mit einem Messer auf Kleinkinder losging. Alle Beteiligten machten das, was sie am besten konnten und was sie in solch einer Situation gelernt haben: Schreien, Mit Taschen um sich Schlagen, von einer Rutsche springen, oder gar nichts tun, weil gelähmt und nie gelernt zu fliehen und gefahren zu erkennen oder halt weiter joggen/gehen.
Die Frage ist - Wenn eine alte Kampfkunst wie Aikido oder Judo dir sagt, das du dich dem Gegner stellen sollst oder in Worten des Gründers des Aikido -"Man muss die Grenzen zwischen Leben und Tod erleuchten. Ungeachtet dessen was auftauchen mag muss man neunundneunzig Prozent bereit sein des feindlichen Angriffes aufzunehmen und dem Tod ins Auge zu blicken[...]"
Wenn ich nun solch eine Kampfkunst mit diesem Sinn über jahre lernen, die vielleicht für einen Samurai noch Sinn gemacht haben, aber für mich eher den Suizid bedeuten, da ich darauf programmiert wurde in den feindlichen Angriff hineinzugehen und ihn zu neutralisieren, dann übe ich eigentlich all meine natürlichen Instinkte und Fluchtmechanismen zu ignorieren, weil ich solle ja meinem Tod ins Auge blicke, um ein vollkommener Meister zu werden.
Im Endeffekt stürze ich mich dem Angreifer in die Klinge, wie ein Kamikaze Flieger.
Der Boxer ist übrigens gestorben und der Mann konnte erst von der Polizei gestoppt werden.
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5 Antworten
Im größeren, v.a. militärischem Sinne macht diese Einstellung auch heutzutage Sinn, wo das Individuum in entsprechenden Situationen weniger zählt. Zudem geht es vlt. bei deinen Beispielen auch eher darum sich für andere zu opfern um mehr Schaden zu verhindern.
Aus rein individueller Selbstverteidigungsperspektive ist es allerdings, so wie du sagst, wohl immer am besten so schnell wie möglich zu fliehen oder sich zu verstecken wenn dies möglich ist.
Zudem ist die Philosophie auch beim Individuum an sich, aber nicht komplett falsch, Selbstkontrolle über die eigenen Instinkte ist immer erstrebenswert wenn das auch mit rationalen Denken, ergo ich handle nicht wie ein Kamikaze-Pilot, einhergeht.
Ich lasse Aikido jetzt mal außen vor da es nicht zur Selbstverteidigung gedacht oder geeignet ist und auch nicht dafür konzipiert wurde.
Also zuerst mal hast du die Aussagen des Videos teilweise falsch verstanden, aber dazu mehr.
Judo basiert zwar auf ursprünglich zum Krieg gedachten Techniken, ist aber mittlerweile komplett versportlicht. Das heißt nicht, dass es nicht zur Selbstverteidigung geeignet ist, sondern einfach nur dass Judo selten mit dem Ziel des realen Kampfes trainiert wird.
Jetzt aber zum Hauptpunkt:
Ich meine das Mike selbst im Video formulierte "er hatte vielleicht gute Gründe so zu handeln wie er es getan hat". Deutlicher wird es noch im zweiten Video, denn was ist denn die Alternative wenn jemand anfängt auf dein Kind einzustechen? Weglaufen? Ihn bitten aufzuhören?
Klar, dass Video ist natürlich ein Paradebeispiel für das Szenario das SV Gurus und Waffenfetischisten immer herausstellen, der Kampfsportler der sich auf offener Fläche dazu entscheidet gegen einen entschlossenen Messerstecher zu kämpfen anstatt wegzurennen. Aber weißt du ob er sich nicht dem Angreifer gestellt hat um andere zu schützen?
Außerdem gibt es tagtäglich Fälle, viele davon auf Video oder anderen Medien dokumentiert, in denen Kampffähigkeiten Menschen das Leben gerettet haben wenn ein Messerstecher versuchte ihnen etwas anzutun.
Weglaufen ist manchmal keine Option und wenn das der Fall ist, ist es besser Judo, Muay Thai, Sambo, Karate etc. zu beherrschen als es nicht zu tun und dann einzufrieren.
Ok, dann formuliere ich es mal weniger Taktvoll: Ich ging davon aus dass dir schlicht die englischen Sprachkenntnisse fehlen um ein solches Video zu verstehen und deine Antwort hat mir nochmal gezeigt das ich damit Recht habe. Ab Minute 3 sagt er nämlich wortwörtlich das was ich dort hingeschrieben habe. Es ist Ok, dass deine Sprachkenntnisse ausbaufähig sind, aber ich störe mich daran dass du ihm solch undifferenzierte Aussagen alá David Rüssel oder Ahmed Kaydul in den Mund legst, denn solche Aussagen trifft Icy Mike nicht.
In jeder Art von Selbstverteidigungssituation spielt eine unglaubliche Anzahl an Faktoren eine Rolle dabei wie das ganze ausgeht. Und Weglaufen und Polizei rufen sind zwei von endlos vielen Möglichkeiten, die sowohl dich als auch andere gleichermaßen retten oder zum Tode verurteilen können.
Don't play the hero, call the cops.
Ja, kannst du so machen. Der Franzose auf dem Spielplatz hat sich dazu entschieden "der Held" zu sein und nach seinen Möglichkeiten gegen den Angreifer zu kämpfen und hat sich damit in akute Lebensgefahr gebracht. Allerdings hat das Kind den Angriff überlebt und darf jetzt erwachsen werden anstatt auf dem Spielplatz in einer Blutlache zu sterben.
Es gibt niemals eine richtige Antwort für Selbstverteidigungssituationen im Allgemeinen und wer behauptet eine passende für alles zu haben beweist damit nur srine fehlende Kompetenz auf diesem Gebiet.
Übrigends hat Icy Mike auf den du dich hier beziehst auch Video zu den Themen gemacht, warum "Weglaufen" ein beschissener Ratschlag ist und warum der Mythos von der Eigengefährdung durch Kampfsporttraining Unsinn ist.
Es geht in dem Video aber um zwei verschiedene Momente. Du legst sie einfach zusammen um deine Aussage zu stützen. Ich habe ein B1 Level und mein Abitur abgelegt und kenne den Kanal schon seit Jahren. Ich habe da nichts falsch verstanden. Bis Minute 3 kannst du ja gerne schauen, aber beziehe nicht alles davon auf meine Aussage, weil es teilweise auch einfach nur meine persönliche Meinung spiegelt.
Der Mann in Frankreich hat nichts falsch gemacht, aber der Boxer definitiv und darauf beruht meine Skepsis gegenüber den Kampfkünsten/Kampfsportarten, die einen in falsche Sicherheit wiegen.
Du kannst dir ja auf Youtube gerne das Video des Vorfalls in New York ansehen, dann siehst du das für die allgemeinheit keine Gefahr bestand. Der Täter hat nicht wahllos wie in Frankreich um sich geschlagen. Er hat auf den Boxer reagiert, das findest du aber nicht in Icy Mikes Video, sondern wenn du extra danach suchst.Die Frau die dazwischen ging war eine Krankenschwester aus der umgebung, sie hat probiert die beiden zu beruhigen, der Mann mit dem Messer ging da auch nicht weiter auf den Mann los und auch nicht auf sie.
Aber es wurde Berichtet, dass die beiden nach ihren verschwinden weiter gekämpft haben und er erst dort seine Lebensgefährliche Verletzung bekommen hat, an der er dann starb.
Das es in Frankreich eine andere Qualität hatte ist mir bewusst, aber Mike hat beide Fälle gezeigt und klar gemacht wie unterschiedlich Menschen in solch einer Situation reagieren und meine Schlussfolgerung daraus ist (Meine persönliche) Hätte der Mann in New York eher nach einer Möglichkeit der Deeskalation gesucht, wie es die Krankenschwester probiert hatte, dann wäre er am Leben geblieben, aber er hat sein Trainingsprogramm im Kopf einfach abgerufen.
Wie wirkt es bitte, wenn du vor jemanden mit einem Messer eine Kampfposition einnimmst? Deeskalierend oder eher Bedrohlich? Eher Zweiteres. Der Messer Stecher wird dann erst recht mit der Waffe gegen dich kämpfen und sich verteidigen wollen.
Du kannst ja gerne Unsachlich und weiterhin persönlich werden, wenn ich dich nerve, aber ich werde meine Meinung dazu nicht ändern. Das zeigt ebenfalls nur deinen Charakter, und ich kann verstehen, dass das für jemanden der viele Jahre Kampfsport betreibt eine Bedrohung ist, wenn jemand etwas gegenteiliges, gegen etwas sagt, was für viele ein wichtiger Lebensinhalt ist, aber Menschen müssen nun mal nicht einer Meinung sein.
Du verwechselst "Meinung" mit "Einschätzung". Du gibst hier deine persönliche Einschätzung der Lage zum besten und die differiert extrem von meiner.
Du beziehst dich hier auf einen sehr speziellen Einzelfall und leitest daraus eine generalisierte Einschätzung ab. Ich habe sowohl im privaten als auch im beruflichen Kontext jetzt leider mehrfach Erfahrungen mit Messerangriffen machen müssen. Ich kenne auch zwei Fälle in denen völlig untrainierte Leute einen Messerangreifer sofort körperlich konfrontiert haben und das beide Male mit Erfolg, wobei sich einer von ihnen eine Schnittwunde zuzog. Es ist nicht das Kampfsporttraining das Leute dazu veranlasst zu kämpfen. Es ist ein Automatismus. Ich zum Beispiel wurde im Alter von 17 angegriffen und hatte keine Möglichkeit zu fliehen. Ich wäre definitiv seit 12 Jahren tot ohne mein Training.
Menschen werden nicht erstochen weil sie dumm oder unvernünftig sind und meinen sich mit jemandem messen zu wollen. Menschen werden erstochen weil sie bestimmte natürliche Verhaltensweisen abrufen und das dann abhängig von der Situation gut oder schlecht laufen kann. Die Vorstellung, dass mehr Menschen durch ihr Training verletzt werden als sich Menschen dadurch selbst vor Verletzungen bewahren können, deckt sich nicht im entferntesten mit meiner Erfahrung oder meiner Recherche.
Der Mann in Frankreich hat nichts falsch gemacht,
Gut, dann darf ich davon ausgehen dass du dein "Don't play the hero, call the cops."- Dogma verworfen hast?
Du kannst ja gerne Unsachlich und weiterhin persönlich werden,
Bin ich nicht, habe nur die für mich logischste Erklärung dafür angewendet dass du die Inhalte des Videos teilweise nicht kanntest und die Aussage des Videos etwas "freier" interpretiert hast, aber gut.
und ich kann verstehen, dass das für jemanden der viele Jahre Kampfsport betreibt eine Bedrohung ist, wenn jemand etwas gegenteiliges, gegen etwas sagt,
Nein, nicht im geringsten. Ob und wie du eine Lage einschätzt hat überhaupt keinen Einfluss auf mein Leben. Wenn ich etwas sage, beruht es auf Erfahrungen oder Recherche, da rüttelt eine Meinung oder Einschätzung nichts dran. Ich berate nach bestem Wissen und Gewissen und du musst eben nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden was du annimmst oder nicht. Das ist dann nicht mein Bier.
Judo und Aikido lehren dich, dass du dich bewegen sollst. Bewegliche Ziele sind schwerer zu treffen.
Wenn du das übst, wirst du auch im Geiste beweglich und "elastisch" und erkennst, dass du überhaupt nicht in Situationen kommen sollst, in denen du solchen Gefahren ausgesetzt bist. Es ist nämlich nur bescheuert und dumm, sich mit einem Messerangreifer messen zu wollen. Man begibt sich nicht in Gegenden oder ist mit Leuten zusammen, die einem in solche Situationen bringen.
Das Zitat von Morihei Ueshiba ist absolut richtig. Die Menschheit braucht nicht noch mehr Konfrontation, so dass hinterher bloss Tote und Verletzte herumliegen.
Und wenn du jetzt eine Diskussion vom Stapel reisst über das Zitat, hast du es 1. bloss nicht verstanden und 2. es damit völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Aikido (und Judo) funktioniert. In ihrer ursprünglichen Schöpfung entstanden sie auf den Schlachtfeldern des japanischen Mittelalters. Genau dort lagen nachher nämlich die Toten rum. DAS brauchen wir wirklich nicht mehr. Deshalb haben Ueshiba und Kano diese Kampfkünste dahingehend verändert, dass sie ebenso auch den Geist schulen ("Do") und man sich damit weiter entwickeln kann.
Wenn du draussen Angst hast, geh nicht hin und zieh in einen anderen Stadtteil. DAS zu erkennen, ist geistige Entwicklung und bringt dir die richtige Flexibilität.
Verstehe. Ich betreibe es noch nicht allzu lange und habe diverse Bücher dazu gelesen. Ich finde es halt befremdlich in den Gegner einzutreten, jedesmal wenn ich da tue, will ich eigentlich zurück und würde ihn lieber mit Kicks zurückdrängen wollen, statt ihn zu greifen, da würde ich nur, wenn er kurz angenockt ist und seine orientierung verloren hat. Als ich dann die Bücher von Ueshiba gelesen habe, wurde mir klar was mich daran stört, es wird einem gelehrt in den feindlichen Angriff zu gehen und mit dem Gegner zu agieren, mein Gehirn will das allerdings nicht. Ich will auf Distanz bleiben und wenn nicht mit ihm gehen, sondern ihn Kampfunfähig machen.
Als ich dann das Video zu den beiden Vorfällen gesehen habe, wurde es mir noch deutlicher und ich wurde noch skeptischer. Boxen hat zwar nichts mit Aikido oder Judo zutun, aber auch dort ist devise die Aggression zum Gegenüber zu führen und Boxer tranieren das auch im Sparring gegen andere. Heißt das Gehirn lernt diese Verhaltensweise die ganze Zeit. Auch wenn Tod und Neutralisierung nicht zum Konzept des Aikido und Judo gehören, es wird auch da verlangt mit dem gegnerischen Angriff zu gehen, auch wenn das Ziel nicht der K.O oder der Tod ist.
Für mich erklärt es aber, warum ich, der es noch nicht lange macht, eher raus will, statt sich greifen zu lassen oder warum ich automatisch nach hinten gehe, wenn jemand ein Atemi (einen Faustschlag) auf mich loslässt. Ich will dann nicht zur Seite und ihn greifen, ich will raus und wenn ihn auf Distanz halten, oder fliehen oder ausschalten so schnell es geht. Daher fühle ich mich oft gezwungen etwas zutun, was mir mein Instinkt aber sagt, dass es falsch ist.
...befremdlich in den Gegner einzutreten, jedesmal wenn ich da tue, will ich eigentlich zurück und würde ihn lieber mit Kicks zurückdrängen wollen, statt ihn zu greifen...
Es gibt zwei Strategien: Gegenmassnahmen aus der Distanz einleiten. Also ausserhalb der Wirkungsdistanz seiner (meist) Schläge/Tritte. Da ist derjenige im Vorteil, der die grössere Reichweite hat.
Oder Eintreten und INNERHALB seiner Wirkungsdistanz arbeiten. Auch hier ist seine Wirkung NULL. Aber man kann den Kontrahenten kontrollieren, nötigenfalls werfen, im schlimmsten Fall bricht etwas (das Genik beispielsweise bei Iriminage).
...auch wenn das Ziel nicht der K.O oder der Tod ist.
Dieses Ziel pflegt der Angreifer zu haben. Der Aikidoka geht neutral rein und schaut mal, wie es sich entwickelt.
...eher raus will, statt sich greifen zu lassen oder warum ich automatisch nach hinten gehe, wenn jemand ein Atemi (einen Faustschlag) auf mich loslässt.
Eher raus bedeutet Flucht. Dann ist dein Geist von der drohenden Gefahr gefangen und ist nicht frei. Wenn du genügend Routine besitzt, wird es dir zur Gewohnheit, einzutreten und innerhalb der Wirkungsdistanz des Angriffs zu agieren. Und zwar exakt in dem Moment, in dem der Angreifer den Angriff startet und der Point-of-no-return zu deinem Vorteil wird.
Wenn jemand Atemi-Waza setzt, hast du ja immernoch die Möglichkeit dich zu bewegen und zänglich ausserhalb seiner Wirkung zu operieren. Für ein Eintreten brauchst du Flinkheit und ein ausgesprochen gutes Gespür für das Timeing.
Das ist halt Kampfstrategie.
Macht für mich allerdings keinen Sinn in den Wirkungsbereich einzutreten, wenn ich mich eigentlich schützen möchte. So biete ich mich an, umso mehr je unerfahrener man ist. Und wenn ich, so wie du sagst, nicht routiniert bin und kein Gespür für das richtige Timing habe, dann bringe ich mich und viele andere, die meinen sie könnten das unter Stress tun, in Lebensgefahr. Es ist was anderes auf der Straße in einer nicht geschützten Situation zu kämpfen, wo es keine Regeln gibt und wo Waffen (Messer ) im Spiel sind, als in einem Dojo, wo man weiß was einen erwartet und wo jeder fair spielt.
Flucht ist ein natürlicher biologischer Abwehrreflex, den jedes Tier nutzt. Wir Menschen jedoch tendieren dazu, es uns abzutranieren habe ich den Eindruck. Ich bleibe dabei. Ich finde es äußerst Merkwürdig in die Kampfzone eines Gegners eintreten zu wollen, wenn man sich eigentlich selbst schützen möchte.
Das hat mehr mit dieser japanischen Tradition des Selbstopfers und der Ehre im Kampf zu sterben zutun, was wir im germanischen Raum mit dieser ganzen Valhalla Geschichte hatten, als mit einem zeitgemäßen Geist der eigenen Rücksichtnahme. Das ganze ist nur versteckt und abgeschwächt worden, weil man das grauen der Kriege erlebt hat, lebt aber im Prinzip fort.
Na der Grundgedanke dahinter ist es ja 100% entschlossen in den Kampf rein zu gehen und dadurch den Gegner zu überwinden. Es ist nicht das Ziel, in den Kampf zu gehen um zu sterben.
Etwas paradox vielleicht: Man darf sich in diesem Moment nicht vor dem Tod fürchten. Nur so kann man 100% fokussiert kämpfen. Dadurch erhöhen sich drine Siegchancen und dadurch auch deine Überlebenschancen.
Ausserdem gehört zu einer Kampfkunstausbildung auch das einschätzen von Situationen. Ob man den Kampf meidet oder ihn annimmt. Aber wenn man ihn annimmt, dann sollte man wie oben beschrieben sozusagen "unter todesverachtung" rein gehen. Dieses Mindset gibt es ja nicht nur im Aikido. Auch in europäischen und Südasiatischen KK und im militärischen Nahkampf
Das Problem ist weder Aikido noch Judo noch Boxen, sondern Icy Mike und seine Behauptungen.
Außerdem: Es werden in Paris Hunderte von Kampfsportlern/-künstlern usw. anwesend gewesen sein, und "nur" ein Verrückter, der auch geboxt hat, meinte sich entgegen allen normalen Menschenverstandes verhalten zu müssen.
Das hat nichts mit Sport oder Philosophie zu tun.
Ja, den Eindruck habe ich auch. Ich folge dem Kanal und seinen Partnern Rokkas, Sensei Seth aber auch den anderen lange und stelle fest, das sie alles auf die Praktikabilität für Selbstverteidigung und MMA münzen, besonders MMA. Es scheint fast wie ein Marketing fürs MMA und diese ganzen Selbstverteidigungs Gurus und Homedefence Branche zu sein, die aktuell Boomen.
Und ja, du hast recht, nur weil ein Boxer sich dazu entschied in einen Nahkampf mit einem, mit einem Messer bewaffneten Mann zu stürzen, heißt das nicht das alle Kampfsportler keinen gesunden Menschenverstand besitzen. Er hat sich da wahrscheinlich ein Medien wirksames Paradebeispiel für sein Video raus gesucht, um damit seine eigene Position gegenüber seinen Fans noch deutlicher herauszuheben.
Manchmal vergessen wir glaube ich oft (Gerade Ich) das Youtube ein von Influencern beherrschtes Medium ist und es ist deren Buisness ihre Meinung dort an uns zu verkaufen, damit wir Ihnen folgen und sie dadurch einnahmen von uns und Youtube bekommen. Sie machen das ganze dort ja nicht selbstlos, sondern aus einer Geschäftsidee heraus.
Dann hast du das Video auch nicht verstanden. Er hat den Boxer in keiner Weise verteidigt, im Gegenteil, er hat klar gemacht, dass wir auf das zurückfallen was wir gelernt haben und das kann uns, wenn wir eine Kampfkunst oder einen Kampfsport erlernt haben, erst recht in Gefahr bringen, weil wir das tun was wir gelernt haben. Und wenn du nur gelernt hast in den Gegner rein zu gehen, dann wirst du das auch tun. Das ist der ganze Punkt.
Der andere Mann in Frankreich, hatte keine Kampfsport Erfahrungen und hat deshalb seinen Rucksack genutzt, um ihn zwischen sich und seinen Gegner zu bringen. Mike meinte, er wäre wohl jemand der es gewohnt ist anderen zu Helfen, stimmt auch, er war ein katholischer Pilger, aber eben kein Kämpfer. Heißt das Box Training hat den ersten, im ersten Fall zum Tode verurteilt.
Wenn du das Video wirklich gesehen hast, dann wäre dir aufgefallen, dass der Täter nur mit ihm kämpft, während der Täter in Frankreich wahllos auf andere los ging. Es ist also nicht ersichtlich ob der Boxer wirklich andere schützen wollte, oder ob er nicht sogar das ganze Provoziert hat. Es ging auch eine Frau dazwischen, aber die beiden haben dann einfach weitergemacht, zumindest scheint es in dem Aspekt besser manchmal zu sein keine Kampfkunst gelernt zu haben, die einen in falsche Sicherheit wiegt.
Unser Gehirn wird davon beeinflusst was man uns beibringt, und daher finde ich gewisse antike Philosophien die dich dazu ermuntern dich zu Opfern, sehr gefährlich. Sie suggerieren einen ein falsches Sicherheitsgefühl und eine falsche Überlegenheit.
Tut mir leid, aber dafür haben wir die Polizei.
Diese Leute begeben sich unnötiger Weise selbst in Gefahr und erreichen damit gar nichts, außer ihren eignen Tod, wenn es schief läuft.
Don't play the hero, call the cops.