Hatte Marx Recht dass der Kapitalismus sich sein eigenes Grab schaufelt?

13 Antworten

Es wird Marx wohl kaum beeinflussen können, bloß die unterschiedlichen Auswüchse begraben sich

Ja. Um wirtschaftlich zu wachsen musst du mehr einnehmen als ausgeben. Aber es ist nicht möglich das alle mehr einnehmen als ausgeben. Sonst müsste sich das Geld von alleine vermehren.

Schaut man isoliert auf die Exporte. Es wäre niemals möglich das alle Nationen mehr eportieren wie sie importieren. Irgendwer muss damit die Rechnung aufgeht in dem Fall mehr importieren.

Wenn man solche Rechnungen vereinfacht darstellt und auf eine Aktivität begrenzt kommt man immer im Ergebnis dahin das es Verlierer geben muss. Und wenn der Verlierer dann nicht mehr zahlungsfähig ist werden auch die Gewinner ein Problem bekommen.

In der Realität ist die Wirtschaft breit gestreut. Neben Im- und Export gibt es noch Dienstleistungen mit denen man die Ergebnisse ausgleichen kann. Aber letzten Endes muss irgendjemand in diesem Spiel verlieren.

Das Dilemma allerdings ist. Sozialismus hat auch nicht funktioniert. Und Kommunismus wird wohl kaum durchsetzbar sein. Und ob dieser dann funktioniert ist fraglich. Bisher sind alle Staaten beim Sozialismus stecken geblieben.

Im Endeffekt brauchen wir ständigen Wachstum. Aber ein "Perpetuum Mobile" gibt es auch in der Wirtschaft nicht

Ja, damit hatte er recht. Das hat aber weniger mit dem hier von vielen erwähnten Problem des "Wachstums" im Allgemeinen zu tun.

Sicherlich gibt es aufgrund der begrenzten Ressourcen eine natürliche Grenze für das Wachstum an materiellem Reichtum. Aber es gibt ja auch den immateriellen Reichtum: Kunst, Kultur, Unterhaltung, persönliche Dienstleistungen usw. Auch dieser Reichtum wird derzeit kapitalistisch erwirtschaftet, z.B. Fernsehen, Kinofilme, Konzerte, Schönheitssalons, usw. usw. Es spricht m.E. theoretisch nichts dagegen, dass kapitalistische Unternehmen in Zukunft statt Autos, für die es keine Ressourcen mehr gibt, eben Apps herstellen und verkaufen. Oder eben mehr Fernsehfilme produzieren, mehr Massagesalons eröffnen oder was auch immer. Deshalb leuchtet mir das Argument der begrenzten Ressourcen als Argument für ein unvermeidliches Ende des Kapitalismus nicht ein.

ABER: Im Kapitalismus gibt es noch eine weitere Form des Reichtums, nämlich "abstrakten Reichtum". Dabei handelt es sich kurz gesagt um: Geld (bzw. Geldtitel). "Abstrakt" deshalb, weil man mit Geld eigentlich gar nichts anfangen kann: man kann es nicht essen, man kann es nicht anziehen, man kann sich daraus keine Werkzeuge bauen, gar nichts. So verrückt es ist, aber im Kapitalismus geht es nicht darum, immer mehr Autos, immer mehr Fleisch oder was auch immer zu produzieren, sondern es geht allein darum, immer mehr Geld, immer mehr abstrakten Reichtum zu produzieren. Nicht, um sich von dem Geld etwas zu kaufen, sondern um das Geld neu zu investieren, um dann in der nächsten Runde noch mehr Geld zu machen, das dann wieder investiert wird, um in der dritten Runde abermals den Geldrückfluss zu steigern, usw. usw. Durch die sich ständig verschärfende internationale Konkurrenz ist der Kapitalist zu diesem völlig irrsinnigen Verhalten gezwungen.

Wenn alle Wirtschaftsteilnehmer "mehr Geld" wollen, so setzt das voraus, dass auch mehr Wert produziert wird - sei es in materiellen oder in immateriellen Gütern. Dieser Mehrwert, um den es im Kapitalismus geht, kommt aber weder von selbst, noch wird er über den Markt erzeugt. Denn in einem Markt kann mehr Geld für die einen immer nur daher kommen, dass es weniger Geld bei anderen gibt - insgesamt also ein Nullsummenspiel. Wie Marx nachgewiesen hat, stammt der Mehrwert aus (unbezahlter) Arbeit der Lohnarbeiter, er wird gewissermaßen bei der Arbeitsleistung "hergestellt". Deshalb braucht der Kapitalismus Arbeiter, die er ausbeuten kann, sprich die den Mehrwert erarbeiten. Einfach gesagt: Ohne Lohnarbeit kein Mehrwert.

Nun führt die ständige Produktivitätssteigerung aber dazu, dass immer weniger Arbeit gebraucht wird. Wo man von 100 Jahren noch 60 Arbeiter für ein Auto brauchte, sind es heute nur noch 5. Weniger Arbeiter (genauer gesagt: weniger menschliche Arbeit in den Produkten) bedeutet aber ab einem gewissen Punkt auch weniger Mehrwert. Eine Zeit lang kann eine kapitalistische Wirtschaft das dadurch ausgleichen, dass in anderen Branchen mit geringerer Produktivität einfach mehr Menschen arbeiten. Die 55 arbeitslosen Autobauer aus meinem Beispiel konnten in der Vergangenheit also in irgendwelche anderen Wirtschaftsbereiche wechseln, in denen noch viele Arbeitskräfte gebracht wurden. Aber mit der Zeit werden natürlich auch in diesen anderen Bereichen immer neuere Techniken eingesetzt, d.h. auch hier gehen irgendwann die Jobs verloren. Heutzutage im Zeitalter der Digitalisierung können neue Techniken praktisch überall eingesetzt werden, d.h. es gibt keine arbeitsintensiven Bereiche mehr und es wird sie auch nie mehr geben. Mit anderen Worten: es wird nicht mehr nur in einigen Branchen, sondern insgesamt immer weniger Arbeit gebraucht.

Wir erinnern uns aber: Ohne Arbeit kein Mehrwert! Wenn es immer weniger Arbeit gibt, wird also immer weniger Mehrwert produziert. Damit wird aber die kapitalistische Produktionsweise untergraben, denn im Kapitalismus geht es ja wie gesagt gerade um diese Mehrwertschöpfung. Das ist der "Grundwiderspruch", von dem Marx spricht.

Eine ganze Zeitlang kann sich der Kapitalismus noch mit Scheinlösungen über Wasser halten, und zwar mit fiktiver Wertschöpfung: Kurststeigerungen von Aktien z.B. oder andere Vermögensblasen sind Beispiel für fiktives Kapital. Wie die Erfahrungen der letzten Jahre zeigt, platzen diese Blasen aber irgendwann - und sie platzen zunehmend schneller. Wir befinden uns also derzeit in der Zusammenbruchsphase des Kapitalismus.

Kommt drauf an, was man unter "Kapitalismus" denn verstehen will. Bezieht man sich auf dessen spezifische Ausrpägungen in der Mitte des 19. Jahrhunderts hatte der Mann recht, wie dito auch mit dr Bemerkung, dass Wirtschaftsordnungen nicht in Stein gemeißelt sind, sondern jeweils im Fluss befindliche historische Episoden.

Wenn man Kapitalismus als durch die kapitalistische Produktionsweise nach Marx definiert oder ihn für ein Synonym für Marktwirtschaft hält, dann nicht.


voayager  06.05.2020, 15:51

beweise es

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verreisterNutzer  06.05.2020, 15:53
@voayager

Heute gibnt es das allgemeine Wahlrecht und Arbeitsschutzbestimmungen. Ungeachtet desswen, ider der Privatbesitz an Produktionsmitteln weiterhin zulässig und eine staatliche Beschränkung des Marktes findet außerhalb von Betäubungsmitteln, Waffen und außerhalb des Kartellrechts ebenfalls nicht statt.

Beweis erbracht-

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voayager  06.05.2020, 15:58
@verreisterNutzer

Dieser Regenschirm ist entweder nicht richtig aufgespannt oder er ist recht löchrig.

Ah, du bist wieder an Bord, ich dachte schon du wärest entweder im Orkus verschwunden oder hättest dich sonst wie abgeseilt.

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verreisterNutzer  06.05.2020, 15:59
@voayager

Ach keine Sorge, so schnell wirst du mich nicht los, nur weil ich mal ein paar Tage lang was anderes zu tun hab.^^

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voayager  06.05.2020, 16:01
@verreisterNutzer

Vorsicht, dass du mir nicht wie der fliegende Robert mit samt deinem Schirm vom Wind erfasst wirst. Wie du weißt geht es dann ab durch die Lüfte, himmelwärts hinauf.

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Der Kapitalismus ist sicher nicht die letzte Gesellschaftsform.

Aber Karl Marx (den ich allerdings sehr verehre) hat mit seiner Theorie die menschliche Natur nicht mit berücksichtigt.

Der Kommunismus/Sozialismus ist auf der ganzen Welt gescheitert.

Der Kapitalismus aber existiert noch.


voayager  06.05.2020, 15:53

Es gibt nicht "die" menschliche Natur, ich z.B. gehöre nicht zu dieser

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voayager  06.05.2020, 16:03
@rubylover19

Gar nicht mal, es gibt etliche Menschen die, wie ich halt auch, nicht diese bürgerliche Natur besitzen.

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voayager  06.05.2020, 16:06
@rubylover19

was besagt, dass es sie potentiell immer gibt, denn irgendwo schneit es immer

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rubylover19  06.05.2020, 16:08
@voayager

So ist es. Deshalb muss man, wie beim Schneeschippen radikal dagegen vorgehen.

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voayager  06.05.2020, 16:09
@rubylover19

Damit so das angeblich Naturhafte gesichert werde. Genau so argumentiert der Faschismus.

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voayager  06.05.2020, 16:23
@rubylover19

dachte ich es mir doch, dass du aus der braunen rechten Ecke gekrochen kommst !

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voayager  06.05.2020, 18:05
@rubylover19

Im Sozialismus wurde und wird noch jeder satt. Hier übrigens auch, aber alles auf Kosten der Trikontstaaten und vermehrter Ausbeutung auch des hiesigen Proletariats.

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verreisterNutzer  06.05.2020, 15:58
Aber Karl Marx (den ich allerdings sehr verehre) hat mit seiner Theorie die menschliche Natur nicht mit berücksichtigt.

Darf ich doch mal fragen, wie viel du von Marx gelesen hast? Ich schätze mal nichts. Denn wenn es eines gibt, dass die Theorie der sich kontinuierlich durch technische Vorraussetzungen selbst revolutionierende Gesellschaft so überhaupt nicht tangiert, ist es die menschliche Natur.

Worin btw. sollte die eigentlich bestehen?

In einem neoliberalen "jeder-ist-sich-selbst-der-nächste"? Dann erklär mir mal, warum in diesem Land Millionen von Menschen in gemeinnützigen Vereinigungen organisiert sind und freiwillig und unentgeldlich ehrenamtliche Arbeit machen.

Müsste in diesem Fall ja extrem widernatürlich sein und dürfte daher nicht funktionieren. Demnach müssen die freiwillige Feuerwehr, das THW, die Malteser/Johanniter etc. oder mindestens deren ehrenamtliche Mitarbeiter physisch nciht existierende Einbildung sein.

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Judith171  06.05.2020, 16:22
@verreisterNutzer

Du sagst es, freiwillig. Das ist ja auch etwas anderes.

Ich hab Marx natürlich gelesen.

Ich glaube auch, dass Roboter dieses System zum Erfolg führen könnten. Menschen sind zu individualistisch.

Am wichtigsten aber ist für mich, dass die Neugier, die Kreativität, der individuelle Erfolg die Innovation und die Weiterentwicklung verhindern können.

Dazu braucht es sehr starke Gründe, sehr starke Motive.

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verreisterNutzer  06.05.2020, 19:28
@Judith171
Ich hab Marx natürlich gelesen.
Ich glaube auch, dass Roboter dieses System zum Erfolg führen könnten. Menschen sind zu individualistisch.

Dann setz mir doch mal auseinander, an genau welcher Stelle Marx irgendwelche Thesen aufstellt, die mit der individuellen Natur des Menschen nicht zu vereinbaren sei.

Ich bin gespannt.

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Judith171  06.05.2020, 19:31
@verreisterNutzer

Ich habe nicht gesagt, dass Marx gesagt hat. Ich hab das gesagt.

Lass mal, man kann nicht immer gleicher Meinung sein.

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verreisterNutzer  06.05.2020, 19:33
@Judith171

Es geht auch nicht darum einer Meinung sein zu müssen, ich würde die Argumentation nur gerne verstehen, vielleicht lerne ich ja noch was dabei. ;-)

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verreisterNutzer  06.05.2020, 21:07
@Judith171

Wo genau die Überwindung des Kapitalismus irgendwas mit der menschlichen Natur zu tun haben soll.

Das hat mir bis dato auch noch niemand erklären können, obwohl es jeder 2. im Mund führt.

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Judith171  06.05.2020, 21:15
@verreisterNutzer

Das habe ich nicht behauptet, sondern nur, dass der Sozialismus/Kommunismus am menschlichen Faktor scheitern muss. Warum habe ich vorher bereits erklärt, Regenschirm. Wäre gut, wenn Du die Aussagen genauer lesen würdest. :=)

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verreisterNutzer  06.05.2020, 21:19
@Judith171

Nein, erklärt hast du überhaupt nichts, mal abgesehen von dem faktum dss bisherige Experimente hinsichtlich Sozialismus/Kommunismus nichts geworden sind.

Das Sozialismus und Kommunismus nicht funktionieren können, ist dadurch aber nicht bewiesen, das wäre es nur, wenn das was im Ostblock produziert wurde die einzige Art gewesen wäre Sozialismus/Kommunismus auf den Weg zu bringen. Das ist hingegen nirgendwo bewiesen und durch geistige Strömungen wie die Eurokommunismus, auch hinreichend wiederlegt.

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Judith171  06.05.2020, 21:27
@verreisterNutzer

Ist das nichts?

Ich schrieb: Ich glaube auch, dass Roboter dieses System zum Erfolg führen könnten. Menschen sind zu individualistisch.

Am wichtigsten aber ist für mich, dass es die Neugier, die Kreativität, der individuelle Erfolg, die Innovation und die Weiterentwicklung verhindern könnte.

Dazu braucht es sehr starke Gründe, sehr starke Motive.

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verreisterNutzer  06.05.2020, 21:47
@Judith171
Am wichtigsten aber ist für mich, dass es die Neugier, die Kreativität, der individuelle Erfolg, die Innovation und die Weiterentwicklung verhindern könnte.

Können sie das? Wann stand denn die Welt zuletzt still auf Grund der genannten Faktoren?

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Judith171  06.05.2020, 21:53
@verreisterNutzer

Nun, das ist meine Meinung dazu, warum diese System nicht funktioniren kann.

Was soll das mit "die Welt steht still". Soll das ein Argument sein?

Regenschirm, nicht auf diesem Niveau. Für mich ist hier ENDE.

Bis zum nächsten Mal.

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