Hätten antike Armeen wie die der Römer oder des Mittelalters auch nur den Hauch einer Chance gegen eine heute Armee?
14 Antworten
ein Jet mit einer Bombe und die wären alle tot. die anderen würden denken, es war ein Todesengel oder sowas und damit wäre der Krieg vorbei.
Und wenn man mittels Kondenzstreifen auch noch das Wort "ARES" an den Himmel malen würde wäre die "göttliche Intervention" endgültig geklärt...
Kommt auf die masse und das terrain an! In einer offenen feldschlacht hätten schwerter und schilde gegen bomber, mg, hubschrauber, panzer und artillerie einfach nicht den hauch einer chance! Würden die antiken armeen vllt aus dem hinterhalt angreifen, wo der abstand zwischen modernen und antiken kombatanten sehr gering ist, wäre es durchaus möglich, dass die antiken kämpfer die modernen überrennen, den moderne kämpfer haben kein schild, keine panzerung gegen stich und hiebwaffen und müssen auch irgendwann nachladen! Lg
...und müssen auch irgendwann nachladen
Nachdem man die 20 Schuß eines Sturmgewehrs und die 50 bis 100 eines MG auf die Angreifer verballert hätte - stimmt!
Sowas nennt man dann einen Pyrrussieg. Den könnte man dem Gegner nur oft genug erlauben und ihm gehen schlicht die Menschen aus.
Eben, die meisten DDR-Grenzer wollten nicht töten, sondern das der Flüchtende die Flucht aufgibt. Und in Vietnam war SprayNpray...also in den Wald holzen was das Zeug hielt, weil man den Gegner nicht sehen konnte...deshalb auch haben sie das AgentOrange versprüht, damit es den Urwald entlaubt und der Vietcong keine Deckung mehr hat.
In einem gezielten Angriff, reicht ein Überflug eines modernen Jagdbombers um eine ganze Kohorte von römischen Soldaten platt zu machen...am ehesten zu vergleichen mit den LKW und Panzerkonvois im Irakkrieg (2ter Golfkrieg) die einfach mal so längs der Strasse weggeschossen wurden.
Übrigens haben moderne Soldaten nicht nur 1 20schuss Magazin dabei, und während der eine nachlädt schiesst sein Kamerad...ohne ballistischen Schutz, haben die Römer keine Chance. Ihre Schlachtformation war schon gegen die Germanen im Teuteburger Wald ein Nachteil. Von der Reichweite der Schusswaffen mal abgesehen, durchschlägt eine moderne Gewehrpatrone auch 1-2 Bäume und ist dahinter immer noch gefährlich.
Es hängt stark von der Beschaffenheit des Baumes (Dichte, Holzfeuchte, Konzentration härterer Stellen, falls abgestorben und nicht morsch, gefroren? etc.), der zu durchdringenden Stärke (je nach Abweichung von maximalem Durchmesser an der Stelle oder nicht lineare Bahn des Projektils oder dessen Bruchstücke im Zielmedium) und vieler weiterer Parameter ab (weiter unten aufgeführt). In vielen Fällen grundsätzlich möglich bei "durchschnittlichen" Durchmessern heimischer Bäume mit Beschuss von Strumgewehren aus nicht zu großer Entfernung, sollten die verwendeten Projektile nicht darauf ausgelegt sein stark zu deformieren.
Es kommt ganz darauf an, was mit Gewehrpatrone gemeint ist. Es gibt Bäume, da werden auch die Leistungsstärkste sinnvolle Laborierung und panzerbrechende Projektile von größeren Sturmgewehr-Kalibern (z.B. 7,62x51 mm /.308) oder größer an ihre Grenzen kommen, wenn auch eher die Ausnahme.
Wie man in dem im nachfolgend verlinkten Artikel aufgeführten Video sieht, können bei einem wohl gewöhnlich breiten Stamm einer Kiefernart schon leichte Abweichungen einen Unterschied ausmachen: https://fishgame.com/2018/10/50bmg-bulletproof-tree/
Während mit einem Barrett M99 (hier eine Lauflänge von 736,6 mm) in 12,7x99 mm (.50 BMG) aus nächster Nähe gefeuert wurde, konnten bei ~50-51 cm Durchmesser alle Stahlkerne der M33 Vollmantel-Projektile durchdringen.
Die Kiefer mit 57-58 cm Durchmesser an der betreffenden Stelle konnte auch "panzerbrechende" Munition (hier M8 API mit Brandsatz, erkennbar an silberner Spitze) einige cm weiter unten nicht perforieren. Deren gehärtete Stahlkerne können auf etwa 100 m Panzerplatten mit ~22 mm RHA Referenzwert im rechten Winkel durchdringen.
Verfügbare Munition mit Wolfram oder gar Wolframcarbidkern hätten das Durchdringen größerer Durchmesser ermöglicht.
Einige Einflüsse der ballistischen Eigenschaften auf die Eindringtiefe:
Ausrichtung - sowohl taumeln in verschiedene Achsen zuvor oder nach Auftreffen, als auch im Medium. Je geringer, desto weniger Verluste, Ablenkung. Auch große Projektile können sich in Bäumen um 180° oder mehr drehen, wie man im Video oben sieht.
Geschwindigkeit - je höher, desto besser. Einfluss von Laborierung (Abbrenngeschwindigkeit und Effizienz des Pulvers) passender Lauflänge, Masse, Geometrie und Beschaffenheit des Projektils (und evtl. Treibspiegels od. ähnlich).
Querschnitt - je kleiner, desto geringere Energieverluste durch verringerte Angriffsfläche der Übertragung auf das Medium. Anfälligkeit für Zerbrechen im Ziel kann (in harten Medien) steigen.
Dichte - höhere verringert Deformation und erleichtert Verdrängung des Materials im Zielmedium. Mehr Energie auf kleinerem Volumen und damit Querschnitt möglich. Dadurch bessere Eindringtiefe bei gleicher Masse möglich.
Masse - Größere Masse verbessert Penetration bei ungünstigerem Winkel. Verringerte Masse ermöglicht hohe V0 bei verringerter Wahrscheinlichkeit, dass Unwohlsein oder Schmerzen beim Schützen aufkommen, dadurch sinkt allerdings Geschwindigkeit und v.a. Energie schneller. Falls Masse gleich aber V0 deutlich erhöht, müssen eventuell Maßnahmen (mit Nachteilen) für Veränderung des Rückstoßimpulses implementiert werden (sieh u.a. Ende des unten verlinkten PDF).
Zählt man auch schwere durch eine oder zwei Personen tragbare (praktisch auf stationären Einsatz begrenzte) Anti-Materiel Gewehre hinzu, deren Auswahl bei der Munition gegen harte Ziele größer ist, ändert das einiges. Sie beschränken sich zwar in relativ geringen Stückzahlen auf spezielle Einheiten, die aber in vielen Streitkräften weltweit Bestandteil sind. Hier einige Beispiele neben einem Modell in .308: http://www.truvelo.co.za/armoury/rifles
Mit Geschossen, welche per Treibspiegel einem unterkalibrigen Wolframpenetrator (SLAP) höhere V0 (bei verringerter Masse) verleihen, kann die Durchschlagsleistung nochmal gesteigert werden:
APFSDS aus Prototypen wie dem Steyr IWS 2000 in 15,2x169 mm kämen vielleicht noch besser durch.
Ob Systeme mit panzerbrechenden HV Granaten, die ihre Wirkung durch chemische Energie entfalten es ab bestimmten Durchmessern schwerer hätten als nicht primär darauf ausgelegte? Womöglich erst ab Durchmessern bei denen der entstehende Metallstrahl seine Wirkung schnell verliert.
ob die ddr soldaten das wollten oder nicht, ist natürlich eine spekulation, wie das gesamte thema, fakt ist, dass sie einen tötungsbefehl hatten und strafen zu erwarten hätten bei unkorrekter ausführung, zudem wurden ideologisch gefestigte soldaten eingesetzt, ob nun der soldat vorgab daneben geschossen zu haben oder nicht, bleibt sein geheimnis! das was du beschreibst ist natürlich vollkommen korrekt, darum geht es auch, es geht in meiner hypothese darum, dass die antiken soldaten nur eine chance haben, wenn sie es schaffen ihren nachteil zu überwinden, die kurze reichweite! die römer haben nicht nur schwerter, sondern für die damalige zeit sehr effektive wurfspeere und bogenschützen, sowie andere vorrichtungen, die projektile mit hoher kinetischer energie einsetzten! flammenwerfer, brandbomben, schleudern, alles waffen die in der antike eingesetzt wurden! wie schon gesagt, es geht darum, ob sie es schaffen ihren nachteil auszugleichen, in dem fall ist ein sieg durchaus möglich, wenn nicht, dann eben nicht! lg
Als Fernkampfwaffen hatten die Römer ihre Pilums mit einer effektiven Wurfweite von 15 Metern. Typische Pistolen heutiger Streitkräfte schafen meist problemlos 50m, Sturmgewehre können schon ab 800m eingesetzt werden, mit schweren Maschinengewehren und Leuchtspurmunition könnte man auch problemlos größere Menschengruppen in 2 km angreifen.
Noch dazu erlaubt es moderne Aufklärungstechnik, eine solh farbenfrohe Legion schon aus hunderten km Entfernung zu erspähen, ohne, dass die Legion irgendetwas dagegen tun könnte.
Nicht den Hauch einer Chance, schon ein einzelner Soldat mit genug Munition und Sturmgewehr könnte eine recht gute Chance haben.
Wahrscheinlich würden die Legionäre ohnehin weglaufen weil sie glauben ein Gott oder Zauberer würde hinter dem unsichtbaren Angriff stecken.
Wenn dann auch noch jemand durch ein Megafon oder per Mikro über Lautsprecheranlagen mit ihnen spricht wirds wohl richtig kritisch
...unmöglich, alleine schon wegen der Distanz.
Gruss
Rodium
Nein, ganz sicher nicht. Dazu musst du dir nur den europäischen Kolonialismus als Modell angucken- beim Aufeinanderprallen von verschieden fortschrittlichen Techniken der Kriegsführung und verschieden effektiven Waffen gibt es nicht die geringste Chance für die weniger technisch fortgeschrittene Seite. Sicher gibt es Tote auch auf der Seite der technisch überlegenen- aber das steht in keinem Verhältnis.
so leicht ist das nicht, nicht jeder schuss trifft, nicht jeder tötet! es gab zb einen fall, wo grenzsoldaten der ddr 67 schuss abfeuerten um einen flüchtigen zu treffen bei einer distanz von unter 100 metern, in vietnam kamen auf einen toten vietnamesen ca 1500 schuss der amerikaner, wobei das ein statistischer wert ist! lg