Gottesdienst?
Hallo,
etwas in mir beschäftigt mich gerade sehr also zur meiner Religion ich bin evangelisch aber ich würde gerne mehr über die Katholische Konfession lernen und da stell ich mir die Frage: dürfte ich mir einfach mal einen Gottesdienst anschauen also einfach mal dabei sein ohne mit zu machen oder ist dies nicht gestattet?(einen katholischen Gottesdienst meine ich)
Gott segne euch.🙏🏼
7 Antworten
Das ist natürlich kein Problem! Ich selbst bin Mitglied einer evangelisch-freikirchlichen Gemeinde (evangelisch-freikirchlich, was ist das?) und habe in meinem Leben auch schon häufiger bei katholischen Gottesdiensten teilgenommen. Es stellt kein Problem dar, wenn du dort hingehst und es dir einfach nur anschaust. Ich wünsche dir dabei Freude und Gottes Segen!
Liebe Grüße!
Ja, du darfst bei katholischen Gottesdiensten ruhig dabei sein. Auf Telegram gibt es eine Gruppe speziell für Nichtkatholiken, die sich für den katholischen Glauben interessieren. Hier der Link: https://t.me/katholisch_com_talk Vielleicht wäre das was für dich. Dort kann man auch Fragen stellen, auf die man kompetente Antworten bekommt. Und dort sind noch andere Protestanten.
Den Gottesdienst darfst Du besuchen. Habe ich, als evangelisch-reformierter Christ, auch hin und wieder gemacht.
An der Eucharestie - dem Abendmahl - darfst Du dagegen als Nicht-Katholischer Gläubiger nicht teilnehmen. Der Priester müsste Dir diese, wenn er von deinem Hintergrund weiss, diese verbieten.
Welche Katholische Kirche?
Ich gehe davon aus du meinst die Römische.
In der Römisch-Katholischen Kirche bist du einen großen Schritt näher an der Warheit und klar kannst du da in den Gottesdienst.
Die volkomme Warheit findest du jedoch nur in der orthodoxen Kirche die von Jesus Christus und seinen Jüngern gegründet wurde.
Die Orthodoxe Kirche ist übrigens auch katholisch.
Ja ich meinte Römisch-katholisch
tut mir leid ich hatte vergessen das zu erwähnen
Welche Sprache spricht man im orthodoxen Gottesdienst? Also es gibt verschieden oder also Russisch und Serbisch oder ? Was ist denn richtig
Alle orthodoxen Kirchen sind richtig.
Sie sind eine Einheit.
Die Jünger Jesu gründeten damals viele Kirchen die heutzutage immernoch alle orthodox sind ausser die Kirche von Rom.
Jede Kirche hatte einen Patriarch.
Irgendwann im Jahre 1054 trennte sich der Römische Patriarch von der orthodoxen Einheit und gründete eine eigene Kirche.
Die Römische katholische.
Zu den von den Aposteln selbst gegründeten Kirchen gehören die Patriarchate von Alexandria, Antiochia, Jerusalem sowie Rom und Konstantinopel. Die Kirche von Alexandria wurde von St. Markus gegründet, die Kirche von Antiochia von St. Paul, die Kirche von Jerusalem von Ss. Peter und Jakob, die Kirche von Rom von Ss. Peter und Paul und die Kirche von Konstantinopel von St Andrew. Diejenigen, die in späteren Jahren durch die missionarische Tätigkeit der ersten Kirchen gegründet wurden, waren die Kirchen des Sinai, Russlands , Griechenlands , Serbiens , Bulgariens , Rumäniens und vieler anderer.
Die volkomme Warheit findest du jedoch nur in der orthodoxen Kirche die von Jesus Christus und seinen Jüngern gegründet wurde.
so etwas habe ich noch nie gehört noch gelesen, woher hast du das?
Wer sagt das?
Und warum mit welcher Begründung?
Zu den von den Aposteln selbst gegründeten Kirchen gehören die Patriarchate von Alexandria, Antiochia, Jerusalem sowie Rom und Konstantinopel. Die Kirche von Alexandria wurde von St. Markus gegründet, die Kirche von Antiochia von St. Paul, die Kirche von Jerusalem von Ss. Peter und Jakob, die Kirche von Rom von Ss. Peter und Paul und die Kirche von Konstantinopel von St Andrew.
Jede Kirche ist bis heute orthodox auch die Grabeskirche von Jesus Christus.
Ausser die Römische Kirche die sich im jahr 1054 endgültig von der Orthodoxie trennte.
Also der Patriarch von Rom trennte sich von der orthodoxen Einheit und gründete seine eigene Kirche.
Das besagt also, dass ihr die Aussagen ja die Bibel als Quelle ablehnt da dort nichts von dem allem steht und ihr durch sie nicht bestätigt werdet?
Matthäus 16,18
Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Matthäus 16,19
Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein
Ja, das sind einzelne Aussagen, darauf stützt sich auch der Papst in Rom.
Wenn ich aber von der Bibel schreibe, dann meine ich die ganze Bibel von Genesis bis Offenbarung und nicht nur einzelne Aussage die aus dem Gesammtzusammenhang genommen werden.
Also die Bibel als Gesamtheit als eine Einheit in sich. Die Bibel im Ganzen.
Die Bibel könntest du garnicht lesen ohne die Orthodoxe und die Katholische Kirche.
Sie haben den Bibel Kanon festgelegt.
Die Kirchenväter waren auch alle orthodox oder katholisch.
Damals war beides ja noch eine Einheit.
Diese Antwort ist nur Teilweise richtig.
Denn wenn du die Kirchengeschichte kennen würdest, dann wüsstest du, dass die Katholische Kirche über viele Jahre jeden der den Menschen das Evangelium so wie es die Bibel lehrte predigte verfolgte und viele die das taten als Märtyrer starben und irgend an unbekannten geheimen Orten verscharrt wurden.
Dass wir die Bibel haben ist einzig allein Menschen zu verdanken die sich nicht der Macht und Gewallt der Kirchen beugten und sich von und durch sie nicht einschüchtern liessen.
Die Erfindung des Buchdrucks, war dann auch ein Zusätzlicher Türöffner, denn dadurch, dass die Werke schriftlich in Vielzahl vorhanden waren, konnte die Kirche die Veröffentlicher nicht mehr umbringen und somit ihre Botschaft verhindern, denn sie wurde durch da Schriftliche Werk behalten.
Die Methoden der Kirchen wurden dann angepasst, damit die Menschen der Botschaft der Bibel trotzdem nicht glaubten und sie die Macht über die Menschen weiterhin behalten konnten.
Aber dass irgend Menschen über Menschen herrschen und Macht über sie haben wiederspricht Total der Bibel.
Denn wenn du die Kirchengeschichte kennen würdest, dann wüsstest du, dass die Katholische Kirche über viele Jahre jeden der den Menschen das Evangelium so wie es die Bibel lehrte predigte verfolgte und viele die das taten als Märtyrer starben und irgend an unbekannten geheimen Orten verscharrt wurden.
Die Römisch-katholische hat auch Ablassbriefe verkauft das war aber schon lange nach der Trennung mit der Heiligen Orthodoxie.
dann wüsstest du, dass die Katholische Kirche über viele Jahre jeden der den Menschen das Evangelium so wie es die Bibel lehrte predigte verfolgte und viele die das taten als Märtyrer starben
Die Römisch-katholische und nicht die Orthodoxe.
Wer ist ein Prediger des wahren Evangeliums?
Martin Luther?
Was sagte Martin Luther zu Orthodoxen Kirche?
Zitat von Martin Luther:
Die Griechen [Orthodoxen] . . . sind keine Häretiker oder Schismatiker, sondern die christlichsten Menschen und die besten Anhänger des Evangeliums auf Erden.“ Martin Luther (1999). Vol. 32: Luthers Werke, Bd. 32: Karriere des Reformators II (JJ Pelikan, HC Oswald & HT Lehmann, Hrsg.) (59). Philadelphia: Fortress Press.)“
Ich weiss nicht wie zuverlässig diese von dir Zitierten Aussagen sind, und daher kann ich darüber nicht Urteilen.
Über Luther liesst man auch unterschiedliches und verwirrendes über die Ganze Presse und alle Nachrichten.
Daher was soll ich darüber Urteilen und mich auf solches Einlassen.
Was in der Bibel steht, das kann jeder lesen und somit auch Prüfen ob eine Aussage oder Behauptung zuverlässig sein kann oder nicht.
Und wie ich schon hinwies, müsst ihr also die Bibel als Verlässliche Quelle und Orientation ablehnen.
Worauf also steht euer Glaube?
Auf der Bibel nicht?
Denke daran, du hast deine Begründung bisher mit ausserbiblischen Aussagen begründet.
Weder Luther noch sonstige Reformatoren sind in der Bibel erwähnt.
Es sind nur Menschen und in der Bibel steht exakt dass man Menschen nicht vertrauen soll.
Damit, dass du also dich auf diese Aussagen von Menschen berufst, beweist du, dass du der Bibel nicht vertraust.
Ich hoffe du verstehst meine Argumentation.
Du kannst das alles gerne in der Bibel nachlesen und nachforschen.
Die Jünger von Jesus gründeten doch die orthodoxe Kirche.
Also willst du sagen die Jünger von Jesus sind Irrlehrer?
Sie haben doch das Christentum verbreitet.
Denke daran, du hast deine Begründung bisher mit ausserbiblischen Aussagen begründet.
Matthäus 16,18
Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Die Jünger von Jesus gründeten doch die orthodoxe Kirche.
Davon seht überhaupt nichts in der Bibel.
Zumindest in keiner die ich kenne.
Matthäus 16,18 die Aussage die du hier nimmst, ist aus dem Gesamtkontext genommen.
Du solltest sonst erst einmal die Briefe der Apostel lesen.
Dann wirst du es realisieren.
Davon seht überhaupt nichts in der Bibel.
In der Bibel steht auch nichts von Autos gibt es sie jetzt nicht?
Das ist Tatsache das die Jünger die orthodoxen Kichen gründeten.
Ja, über Autos sagt die Bibel nichts.
Aber Autos haben nichts mit dem Evangelium zu tun.
Aber in der Bibel steht etwas über Kirche.
Das würdest du wissen, wenn du in ihr liesst.
Und darum geht es, um Kirche.
Du kannst es auch unter dem Wort Tempel finden.
Und einfach noch ein Hinweis.
Dass man seinen Mitmenschen spotten soll, davon steht auch nichts in der Bibel.
Dass man seinen Mitmenschen spotten soll, davon steht auch nichts in der Bibel.
Hab ich auch nicht getan.
Paulus der Gründer der Syrisch orthodoxen Kirche schrieb:
1 Korinther 11,1
Nehmt mich zum Vorbild, wie ich Christus zum Vorbild nehme.
2.Thessalonicher 2,15
So steht nun fest und haltet euch an die Überlieferungen, in denen ihr durch uns unterwiesen worden seid, es sei durch Wort oder Brief von uns
Ja, über Autos sagt die Bibel nichts.
das geht für mich unter Spott
Und in all diesen Aussagen die du hier bringst steht nicht ein Wort von Tempel oder Kirche.
Auch nichts davon, dass die Orthodoxe Kirche damit gemeint ist, nicht der Geringste Hinweis.
das geht für mich unter Spott
Ne war ein Vergleich.
Auch nichts davon, dass die Orthodoxe Kirche damit gemeint ist, nicht der Geringste Hinweis.
Ist doch offensichtlich wenn Paulus sie gründete.
Und in all diesen Aussagen die du hier bringst steht nicht ein Wort von Tempel oder Kirche.
Doch
Matthäus 16,18
Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen
Ja, diese Stelle hast du schon gebracht,
Warum weigerst du dich die weiteren Aussagen in Bezug auf Kirche oder Tempel zu suchen und zu lesen?
Denn diese stehe auch in der Bibel.
Vergiss nicht, ich habe von der ganzen Bibel und nicht nur von Ausschnitten aus ihr geschrieben.
Mit einzelnen Aussagen losgelöst vom Ganzen kann man noch vieles Beweisen.
Fürchtest du dich davor, dass dein Kartenhaus zusammenfällt, wenn du diese Aussagen liesst?
Dann hast du ein Problem.
Du hältst an einer Lüge fest, die du Krampfhaft aufrecht erhalten musst.
Sobald du vor etwas die Augen Schliessen musst, dann ist da zu 100% etwas faul.
Warum weigerst du dich die weiteren Aussagen in Bezug auf Kirche oder Tempel zu suchen und zu lesen?
Lese ich und jetzt?
Fürchtest du dich davor, dass dein Kartenhaus zusammenfällt, wenn du diese Aussagen liesst?
Die Kirche die Christus und seine Jünger gegründet haben mit 2000 Jahre der selben Lehre die direkt auf die Jünger und Jesus zurückgeht soll ein Kartenhaus sein das zusammenfällt?
Du hältst an einer Lüge fest, die du Krampfhaft aufrecht erhalten musst
Jetzt bezeichnest du die Jünger Jesu auch noch als Lügner.
Die Bibel könntest du garnicht lesen ohne die Orthodoxe und die Katholische Kirche.
Sie haben den Bibel Kanon festgelegt.
Stimmt so nicht. Es gibt nur einen Konzilsbeschluss, der den Kanon festlegt: der des römisch-katholischen Konzils von Trient.
Was das NT angeht, waren sich im 4.Jh. alle einig, da musste die Kirche nichts festlegen.
Was das AT angeht waren sich die Leute nicht einig (laut Wiki gibt es bis heute keinen festgelegten Kanon des ATs in den orthodoxen Kirchen). Noch Luther notierte, dass die »Apokryphen« nützlich zu lesende Bücher sind (also zum Kanon im ursprünglichen Sinn des Worts »Kanon« gehören), aber keine Heilige Schrift. Und die Orthodoxen haben zusätzlich zu den Büchern der rkk auch noch 3.Makkabäer, und auch eine Psalm mehr als alle anderen Kirchen.
Der Bibelkanon ist ohne Kirche zustande gekommen: Für das AT sind da die Juden zuständig, die den Kanon der Pharisäer übernommen haben, wie ihn auch der Jude Jesus hatte. Und im NT ist der auch ohne Kirchenbeschluss zustande gekommen.
Die Römisch-katholische und nicht die Orthodoxe.
Auch die orthodoxe Kirche hat evangelische Christen verfolgt. Ich war eine Zeit lang in einer Gemeinde, in der ein aus Griechenland stammender Christ von der Diskriminierung in seinem Land berichten konnte. Und ich habe als Teenager ein Buch über die Verfolgung in der Sowjetunion gelesen, das mit der Entstehung der evangelischen Kirchen in Russland begann, die sich dann zu den Evangeliumschristen-Baptisten zusammengeschlossen haben. Die wurden durch die russisch-orthodoxe Kirche z.T. blutig verfolgt.
Nach der Revolution hatten die nicht-orthodoxen Christen erst mal weitgehend Religionsfreiheit. Dies änderte sich 1928, als Stalin erkannte, dass die Religion nicht, wie von Marx und Lenin vorhergesagt, von alleine abstirbt …
Ich weiss nicht wie zuverlässig diese von dir Zitierten Aussagen sind,
Das Luther-Zitat dürfte stimmen. Luther hat den Kontakt zu den Orthodoxen gesucht, und fand auch durchaus einige Gemeinsamkeiten.
Auf jesus.de hat ein orthodoxer Christ auch mal erläutert, dass seine orthodoxe Sicht in der Gnadenlehre der Sicht Luthers sehr ähnlich ist. Ob das alle Orthodoxen so sehen, weiß ich nicht. Was Bilder Anbeten angeht, ist die orthodoxe Kirche ja viel eindeutiger als die rkk, die die Anbetung weginterpretiert.
Über Luther liesst man auch unterschiedliches und verwirrendes über die Ganze Presse und alle Nachrichten.
Luther hat öfter seine Meinung geändert (Beispiel: Juden), und zuweilen auch vorschnell geurteilt (Beispiel: Bauernkrieg). Wie sein abschließendes Urteil über die orthodoxe Kirche lautete, weiß ich nicht.
Fakt ist: Luther hat sich keinem orthodoxen Bischof unterstellt, sondern war gewissermaßen auf sich allein gestellt, als es darum ging, in Deutschland eine evangelische Kirche aufzubauen.
Matthäus 16,18
Ja, die Kirche ist von Petrus gegründet worden, der mit seinen Entscheidungen (Samaritaner und Heiden werden zugelassen) im Einklang mit Gottes Willen war, wie in Mt 16,19 von Jesus verheißen.
Nur wie ging es weiter? Die Mutterkiche in Jerusalem musste 68 n.Chr. in die Wüste fliehen, danach wurde sie von den Heidenchristen nicht mehr als Mutterkirche anerkannt. Die Römer haben dann beansprucht, mit Petrus als einem der ersten Bischöfe in Rom (wohl ohne böse Absicht umgedeutet zu „erster Bischof von Rom”) Jerusalem quasi beerbt zu haben - was von den Orthodoxen ja bestritten wurde.
Auf diesen Vers kann sich keine Kirche berufen, bzw. alle (ja, auch die evangelischen!).
Das ist Tatsache das die Jünger die orthodoxen Kichen gründeten.
Nein, das ist schon Interpretation. Die Jünger gründeten eine Kirche, in der Bischof (episkopos) und Ältester (presbyteros, daher das Wort „Priester”) zwei Ausdrücke für das gleiche Amt waren (Paulus benutzte i.d.R. noch andere Ausdrücke, z.B. in 1.Ts 5,12). Wie wurde daraus eine Kirche mit einer Hierarchie von Bischöfen und Priestern (später kamen noch Erzbischöfe, Patriarchen etc. hinzu)? Wieso benutzt diese Kirche für ihre Bistümer das Wort „Diözese”, das eine unter Diokletian (!) eingeführte römische Verwaltungseinheit bezeichnete?
Und was ist mitr der assyrischen Kirche des Ostens, zu der u.a. der laut Tradition auf Thomas zurückgehende Indische Zweig zählen, die njie teil der orthodoxen Kirchengemeinschaft war (viele „Thomaschristen” sind von der rkk und anderen Kirchen angeworben worden, aber die Chaldäisch-Syrische Kirche des Ostens gehört heute noch dazu).
Im Übrigen darfst du dich dann auch noch mit den Kopten und Äthiopiern streiten, wer denn nun die wahre orthodoxe Kirche ist.
Tatsachen sehen anders aus.
Paulus der Gründer der Syrisch orthodoxen Kirche schrieb:
Laut Bibel war er es nicht.
Die mit Abstand größte Stadt Syriens war Antiochia am Orontes. Die Kirche dort wurde von Leuten gegründet, die vor dem Verfolger Paulus flüchteten (Apg 11,19-20), und die haben auch den Schritt zur gezielten Heidenmission getan. Paulus kam erst später dazu (Apg 11,25-26) und musste vom Heiligen Geist ermahnt werden, zu dem Amt, zu dem er berufen war (Apg 9,15!) aufzubrechen.
Jetzt könntest du sagen, dass diese Großstadt so hellenisiert war, dass das keine syrische Kirche war (zumal Paulus sämtliche Briefe nicht auf Aramäisch, sondern auf Griechisch schrieb). Dann schauen wir in die alte Hauptstadt der Syrer (Aramäer), Damaskus: Über deren Kirche lesen wir was in Apg 9 (auch wenn das Wort Kirche da nicht steht: Die Jünger dort werden sich schon als Kirche gesammelt haben). Und wer hat diese Kirche gegründet?
1 Korinther 11,1
Nehmt mich zum Vorbild, wie ich Christus zum Vorbild nehme.
Paulus hat, wie in einem vorigen Beitrag gesagt, nicht zwischen Bischöfen und Priestern unterschieden (und war offenbar auch überhaupt nicht daran interressiert, exakte Berufsbezeichneungen für kirchliche Ämter zu verwenden).
Ihn als Vorbild nehmen heißt also, eine Kirche zu sein, die den Unterschied zwischen Priestern und Bischöfen nicht kennt, also allenfalls aus organisatorischen Gründen eine Hierarchie hat, die aber theologisch im Grunde unwichtig ist.
Folgt die orthodoxe Kirche diesem Vorbild?
Stimmt so nicht. Es gibt nur einen Konzilsbeschluss, der den Kanon festlegt: der des römisch-katholischen Konzils von Trient.
Die Katholische Kirche und die Orthodoxie waren damals eine Einheit.
Und im NT ist der auch ohne Kirchenbeschluss zustande gekommen.
Doch das waren die Kirchenväter.
haben. Die wurden durch die russisch-orthodoxe Kirche z.T. blutig verfolgt.
In der Soviet-Union wurden alle Christen verfolgt, auch orthodoxe.
Die orthodoxe Kirche geht auf die Kirche des römischen Reichs zurück
Tut sie nicht.
Sie ist apostolisch und geht auf die Apostel zurück.
Wenn man die aktuellen Streitigkeiten zwischen der russisch-orthodoxen und der ukrainisch-orthodoxen Kirche sieht, dürfte mindestens eine der beiden nicht mehr mit Jesus in Verbindung stehen.
Es besteht eher ein Streit der russisch orthodoxen Kirche und dem Juden Zelensky der die orthodoxe Kirche verfolgt und verbietet.
Was Bilder Anbeten angeht,
Kein orthodoxer betet Bilder an.
Man betet doch nicht zu einen Stück Holz mit Farbe.
Man betet zu den der drauf ist.
Jesus Christus.
Andere Ikonen betet man nicht an sondern man tut fürbitten.
Das ist keine Anbetung.
Evangelische Kirchen entstanden, um von den Irrlehren der römischen Kirche zurück zum Evangelium zu kommen.
Hat ja super geklappt.
●Es wird gepredigt das Homosexualität Gottgewolt ist,
●Frauen dürfen lehren
●Sex vor der Ehe ist kein Problem.
Die Kirche die Christus und seine Jünger gegründet haben mit 2000 Jahre der selben Lehre die direkt auf die Jünger und Jesus zurückgeht soll ein Kartenhaus sein das zusammenfällt?
Wenn es immer noch dieselbe Lehre wäre …
Aber wie schon Kosmike sagte: Wenn du gründlich in der Bibel liest, fällt die Vorstellung, dass die orthodoxe Lehre die unveränderte ursprüngliche Lehre ist, wie ein Kartenhaus zusammen.
Ich habe schon ein paar Beispiele für veränderte Lehre genannt, als ich einige Irrtümer von dir korrigiert habe. Es gibt natürlich noch mehr …
Paulus der Gründer der Syrisch orthodoxen Kirche schrieb:
Laut Bibel war er es nicht.
Sorry ich meinte Petrus.
Die Katholische Kirche und die Orthodoxie waren damals eine Einheit.
1545-63 waren rkk und Orthodoxe eine Einheit?
In der Soviet-Union wurden alle Christen verfolgt, auch orthodoxe.
Die Orthodoxen von Anfang an, weil die orthodoxe Kirche zum Instrument des zarismus geworden war (Jahrhunderte lang hatte sie keinen Patriarchen, sondern wurde vom Zar geleitet!). 1928 wude dann den Kommunisten klar, dass Bildung und Religionsfreieheit eben nicht dazu führt, dass der Glaube abstirbt, und da wurden auch die anderen Christen (und anderen Religionen) verfolgt.
Es besteht eher ein Streit der russisch orthodoxen Kirche und dem Juden Zelensky
Es gibt eine Streit zwischen Putin und der Ukraine, der schon bestand, bevor Selenskij Präsident wurde. Und der dazu geführt hat, dass sich die ukrainisch-orthodoxe Kirche bildete. Weil die Ukrainer keine Landesfeinde als Priester haben wollten, bzw. ukrainische Priester den von Putin befohlelen Angriff auf die Ukraine ablehnten.
Man betet doch nicht zu einen Stück Holz mit Farbe.
Man betet zu den der drauf ist.
Genau so was dürften auch die meisten Heiden gesagt haben, wenn ihnen so was wie Jes 44,9-20 vorgehalten wurde.
Im zweiten Gebot (2.Ms 20,5) ist streng genommen nicht von Anbeten die Rede, sondern von Verbeugen und Dienen.
Hat ja super geklappt.
Beispiele, was sich dann in vier Jahrhunderten Irrtümern eingeschlichen haben, machen den Anfang, eine Bewegung hin zu Evangelium, nicht ungültig.
Und eins deiner Beispiele ist nicht so, wie du denkst:
Frauen dürfen lehren
Als Priska und Aquila den Appollos belehrten, wird Priska (die als erste genannt wird, Apg 20,26) ja wohl kaum geschwiegen haben. Lukas hatte offenbar kein Problem damit, dass Apollos von einer Frau belehrt wurde.
Und dass Junia ein weiblicher Apostel war und kein Mann, werde ich einem Orthodoxen sicher kaum beibringen müssen, das lehrt ja schon diese Kirche.
Sorry ich meinte Petrus.
Du hast aber Paulus zitiert.
Aber was schrieb denn z.B. Petrus:
1.Pt 3,21 Das ist ein Hinweis auf das Wasser der Taufe, die euch jetzt rettet. Denn der Sinn der Taufe ist ja nicht, dass der Körper vom Schmutz gereinigt wird. Wer sich taufen lässt, bittet damit Gott, sein Gewissen von aller Schuld zu reinigen. Das ist möglich, weil Jesus Christus von den Toten auferstanden.
Alos: Eine taufe ist nur dann „gültig” (also rettend), wenn der Täufling dabei Gott um ein gutes Gewissen bittet. Werden in der orthodoxen Kirche alle Täuflinge entsprechend gelehrt, so dass sie das tun, oder werden - entgegen dem Vorbild von Petrus - auch Menschen getauft, bei dene zu bbefürchten ist, dass sie bei der Taufe keine solche Bitte an Gott richten?
Auch eine von Petrus gegründete Kirceh kann sich von seinen Lehren entfernt haben!
Aber wie schon Kosmike sagte: Wenn du gründlich in der Bibel liest, fällt die Vorstellung, dass die orthodoxe Lehre die unveränderte ursprüngliche Lehre ist, wie ein Kartenhaus zusammen.
Bei der Evangelischen Lehre ist das der Fall.
Im Übrigen darfst du dich dann auch noch mit den Kopten und Äthiopiern streiten, wer denn nun die wahre orthodoxe Kirche ist.
Die Orthodoxe Einheit also die byzantinisch Orthodoxen Kirchen sind die wahren.
Die heutigen byzantinisch-orthodoxen Kirchen sind autokephal. Sie bestehen aus den vier altkirchlichen Patriarchaten – Antiochien, Alexandrien, Jerusalem und Konstantinopel – und etwa fünfzehn Nationalkirchen.
Die kanonischen Kirchen stehen in vollständiger Kirchengemeinschaft miteinander.
Bei der Evangelischen Lehre ist das der Fall.
Was meinst du mir „evangelischer Lehre”? Neben der EKD gibt es noch evangelische Freikirchen, die i.d.R. sich enger an die Bibel halten als die „Landeskirchen”. Ich weiß, warum ich aus der EKiR ausgetreten und in eine Freikirche gegangen bin.
Auf die Beispiele von falscher Lehre bei der orthodoxen Kirche bist du jetzt überhaupt nicht eingegangen …
Die Orthodoxe Einheit also die byzantinisch Orthodoxen Kirchen sind die wahren.
Und woher weißt du das, dass es eure Kirche ist und die anderen im Irrtum, und nicht umgekehrt?
Was meinst du mir „evangelischer Lehre”? Neben der EKD gibt es noch evangelische Freikirchen, die i.d.R. sich enger an die Bibel halten als die „Landeskirchen”. Ich weiß, warum ich aus der EKiR ausgetreten und in eine Freikirche gegangen bin.
Freikirchen haben keine Einheitliche Lehre.
Freikirchen sind auch meistens eher wie eine Disko.
Auf die Beispiele von falscher Lehre bei der orthodoxen Kirche bist du jetzt überhaupt nicht eingegangen …
Wie soll ich den auf deinen Quatsch eingehen wenn du mir jede 2 Minute neue Texte schickst?
Danke dir für die Ausführlichen Erläuterungen zu diesen Kirchen. Damit habe ich mich nie gross beschäftigt, da mich das Evangelium und die Botschaft der Bibel mehr interessieren als solche nichtigen Begebenheiten, die zu wissen und nicht näher zu Gott bringen.
Aber sehr interessant und lehrreich Danke.
Aber was schrieb denn z.B. Petrus:
Jahrtausende wurden Babys getauft und jetzt kommst du plötzlich und sagst es ist falsch.
Dabei Sch.... du auf die Aussagen der Kirchenväter und die Lehren der Theologen über jahrtausende.
Aber irgendeine Freikirche die vor wenigen Jahren gegründet wurde ist dann plötzlich seriös.
was schrieb denn z.B. Petrus:
Das zum Beispiel.
Apg 2,37 Als sie das hörten, traf es sie mitten ins Herz, und sie sagten zu Petrus und den übrigen Aposteln: Was sollen wir tun, Brüder?
Apg 2,38 Petrus antwortete ihnen: Kehrt um und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
Apg 2,39 Denn euch und euren KINDERN gilt die Verheißung und all denen in der Ferne, die der Herr, unser Gott, herbeirufen wird
Frauen dürfen lehren
Als Priska und Aquila den Appollos belehrten, wird Priska (die als erste genannt wird, Apg 20,26) ja wohl kaum geschwiegen haben. Lukas hatte offenbar kein Problem damit, dass Apollos von einer Frau belehrt wurde.
Ich weiß nicht welche Bibel du liest...
Also bei mir in der Bibel steht das Paulus redete.
"Die Abschiedsrede des Paulus in Milet"
Und nein Frauen dürfen keine Priesterinnen werden.
1 Timotheus 2,11 Eine Frau soll sich still und in aller Unterordnung belehren lassen.
1 Timotheus 2,12 Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht; sie soll sich still verhalten
Und dass Junia ein weiblicher Apostel war und kein Mann, werde ich einem Orthodoxen sicher kaum beibringen müssen, das lehrt ja schon diese Kirche
Wo liegt das Problem?
Im zweiten Gebot (2.Ms 20,5) ist streng genommen nicht von Anbeten die Rede, sondern von Verbeugen und Dienen.
Wir haben keine anderen Götter neben Gott.
Genau so was dürften auch die meisten Heiden gesagt haben, wenn ihnen so was wie Jes 44,9-20 vorgehalten wurde.
Jesus Christus ist kein Götze.
Die Orthodoxen von Anfang an, weil die orthodoxe Kirche zum Instrument des zarismus geworden war (Jahrhunderte lang hatte sie keinen Patriarchen, sondern wurde vom Zar geleitet!). 1928 wude dann den Kommunisten klar, dass Bildung und Religionsfreieheit eben nicht dazu führt, dass der Glaube abstirbt, und da wurden auch die anderen Christen (und anderen Religionen) verfolgt.
Was kann die Kirche denn dafür wenn sie verfolgt wird?
Nur wie ging es weiter? Die Mutterkiche in Jerusalem musste 68 n.Chr. in die Wüste fliehen, danach wurde sie von den Heidenchristen nicht mehr als Mutterkirche anerkannt. Die Römer haben dann beansprucht, mit Petrus als einem der ersten Bischöfe in Rom (wohl ohne böse Absicht umgedeutet zu „erster Bischof von Rom”) Jerusalem quasi beerbt zu haben - was von den Orthodoxen ja bestritten wurde.
Die Kirche in Rom hat sich doch auch von der Orthodoxie getrennt.
Freikirchen haben keine Einheitliche Lehre.
Aber in jedem Gemeindebund gibt es gemeinsame Grundlagen. Das kann man dann schon als „Lehre dieser Freikirche” bezeichnen.
Wie soll ich den auf deinen Quatsch eingehen wenn du mir jede 2 Minute neue Texte schickst?
Ich habe auf mehrere deiner texte geantwortet. Du musst nicht zeitnah drauf eingehen, aber wenn du auf einen meiner Texte antwortest, ziehe ich zuweilen auch meine Schlüsse daraus, worauf du antwortest und welche Aussagen von mir du übergehst.
Und was bitte war denn Quatsch? Ich habe (kirchen-)historische Fakten und Bibelverse erwähnt …
Aber in jedem Gemeindebund gibt es gemeinsame Grundlagen. Das kann man dann schon als „Lehre dieser Freikirche” bezeichnen.
Nahezu jede Freikirche hat ihre eigene Lehre.
Es gibt auch LGBT Freikirchen.
Jahrtausende wurden Babys getauft und jetzt kommst du plötzlich und sagst es ist falsch.
Ich komme nicht allein, ich habe Petrus auf meiner Seite …
Und ich habe einige Jahre in Köln gelebt, da gibt es direkt beim Dom ein altes Baptisterium, bei dem man deutlich die Stufen sehen kann, an denen die Täuflinge ins Wasser stiegen und an der anderen Seite wieder heraus. Babys?
Dass Kinder getauft werden, die noch nicht den Wunsch geäußert haben, getauft zu werden, ist ein ziemlich alter Irrtum, aber in der ursprünglichen Kirche gab es das nicht.
Apg 2,39 Denn euch und euren KINDERN gilt die Verheißung und all denen in der Ferne, die der Herr, unser Gott, herbeirufen wird
Da steht was von Nachkommen, aber nichts von Babys.
Weil auch Paulus orthodoxe Kirchen gegründet hat.
Und sind sie orthodox geblieben? Oder hat Jesus ihren Leuchter umgestoßen sie ausgespuckt (Bilder aus der Offenbarung!)?
Wie gesagt: Der Ursprung besagt noch nicht, dass die Kirche jetzt noch in Ordnung ist.
Es gibt auch LGBT Freikirchen.
Da bin ich nicht dabei. Ich nagele dich ja auch nicht auf ner „orthodoxen” Kirche fest, die Bücher im AT hat, welche keine andere Kirche kennt … (die Äthiopier).
Ich hatte dich ja gefragtr, was diu als „evangelische Lehre” bezeichnest. Und du kommst ständig mit Dingen, die von der Bibel nicht gedeckt sind …
Also bei mir in der Bibel steht das Paulus redete.
Sorry, hab nicht aufgepasst. Ich meinte natürlich Apg 18,26.
Und nein Frauen dürfen keine Priesterinnen werden.
Erstens ist Priester und Lehrer nicht das Gleiche, zweitens gibt es in der Bibel zwei Wörter für Priester:
- hbr. kohan, bzw. gr. hiereus, beide Wörter sind von „heilig” abgeleitet, und bezeichnen i.d.R. jemand, der einem Gott (in der Bibel meist: dem wahren Gott) Opfer darbringt oder sonstwie dient. Laut Bibel bilden wir Gläubigen ein solches Priestertum (1.Pt 2,5.9).
- gr. presbyteros („Ältester"), im griechisch sprechenden Judentum eine Bezeichnung für ein Mitglied eines Synagogenvorstands, entsprechend dann: Mitglied des Leitungsgremiums einer Gemeinde. Ein anderer (hellenistischer) Ausdruck dafür ist episkopos („Aufseher”), säkular Mitglied eines Vereinsvorstands.
Das Frauen nicht gläubig werden dürfen (also nicht Priester im ersten Sinn werden dürfen), willst du sicher nicht sagen. Und wo steht, dass sie keine Gemeinde leiten dürfen? Es gibt übrigens Grabsteine von weiblichen presbyteroi (die Amtsbezeichnung war stets maskulin, auch wenn das Amt von einer Frau ausgeübt wurde, die Frauen von Ältesten hießen prebytissa. Die alte Kirche hat sich auch hier von der heutigen orthodoxen Kirche unterschieden.
1 Timotheus 2,12 Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht
Paulus unterscheidet zuweilen deutlich zwischen dem, was er sagt, und was der Herr sagt. Wenn er hier betont, dass er es nicht erlaubt, was bedeutet das?
Und was bedeutet es, wenn er am Ende des Absatzes sagt, dass eine Frau durch Kinderkriegen gerettet wird? Das widerspricht doch so ziemlich allem, was Paulus sonst zum Thema „Errettung” sagt. Mit so einer unklaren Stelle willst du andere Bibelverse aushebeln?
Wo liegt das Problem?
Katholiken sehen da eins.
Und bei dir verstehe ich nicht: Eine Frau darf Apostel sein, sie darf prophetische Weisungen von Gott an die Gemeinde weitergeben - aber lehren darf sie nicht?
Jesus Christus ist kein Götze.
Aber Er ist im Himmel, und wir sollen uns von nichts im Himmel ein Bild machen, um uns davor zu verbeugen oder ihm zu dienen.
Das goldene Kalb war auch als Bild Gottes gemeint, des Gottes, der Israel aus Ägypten geführt hat (2.Ms 324) - und doch war es Götzendienst, dieses Bild zu verehren.
Was kann die Kirche denn dafür wenn sie verfolgt wird?
Kommt darauf an warum. Analog zu 1.Pt 4,15-16 finde ich: Eine Kirche, die verfolgt wird, weil sie vorher andere (neben den Kommunisten z.B. auch evangelische Christen!) verfolgt hat, darf sich nicnt beklagen. Wer zum Schwert greift, wird durchs Schwert umkommen.
Und dass du auf ein Nebenthema ausweichst, nachdem ich gezeigt habe, dass auch die orthodoxe Kirche andere Christen verfolgt hat und somit auch nicht besser war als die römische Kirche, notiere ich mal so nebenbei.
So jetzt reichts.
Aber Er ist im Himmel, und wir sollen uns von nichts im Himmel ein Bild machen, um uns davor zu verbeugen oder ihm zu dienen.
Auch in evangelischen Kirchen gibt es Bilder und Statuen von Jesus.
Das goldene Kalb war auch als Bild Gottes gemeint, des Gottes, der Israel aus Ägypten geführt hat
Ja den Vater darf man nicht darstellen.
Aber Jesus hat man ja gesehen im Menschenform.
Die Darstellung Gottes des Vaters ist nach wie vor verboten, weil der Vater, wie auch die liturgischen Texte immer wie- der bezeugen, „unvorstellbar“ und „un- aussprechlich“ „unsagbar“, „über allen Gedanken und Vorstellungen“ ist.
Kommt darauf an warum. Analog zu 1.Pt 4,15-16 finde ich: Eine Kirche, die verfolgt wird, weil sie vorher andere (neben den Kommunisten z.B. auch evangelische Christen!) verfolgt hat,
Hat sie aber nicht vorher sondern nachher getan, nach deiner Aussage wozu ich gerne eine Quelle hätte.
Und dass du auf ein Nebenthema ausweichst, nachdem ich gezeigt habe, dass auch die orthodoxe Kirche andere Christen verfolgt hat
Selbst wenn sie es getan hat auch Luther hat Juden und Hexen verflogt.
Auch die Protestanten haben Kriege geführt.
Und bei dir verstehe ich nicht: Eine Frau darf Apostel sein, sie darf prophetische Weisungen von Gott an die Gemeinde weitergeben - aber lehren darf sie nicht?
Ja du verstehst es nicht wäre mal hilfreich dir die Werke der Kirchenväter durchlesen.
Die Kirchenväter sind sich eindeutig einig das eine Frau keine Priesterin werden darf.
Der Schlüssel ist nicht der Begriff didaskein , der sich auf Lehre bezieht, sondern das griechische Wort, das mit "Autorität ausüben" übersetzt wird: authentein. Dieses Wort bedeutet „eine Haltung unabhängiger Autorität einnehmen, Befehle erteilen oder diktieren“. Einfach ausgedrückt, Frauen dürfen nicht in der Rolle von Ältesten dienen oder versuchen, auf die spezifische Art und Weise zu führen, wie es von Ältesten erwartet wird. Obwohl Frauen nicht vom Gebet in Kirchenversammlungen ausgeschlossen waren und sind, wurde Männern beigebracht, in diesem Bereich die Führung zu übernehmen.
Der wiederholte Hinweis auf „Ruhe“ hat auch hier wieder mehr mit Selbstbeherrschung als mit absoluter Tonlosigkeit zu tun. Frauen sollten einen Gottesdienst nicht überholen, indem sie die Kontrolle über öffentliche Gebete oder Lehren übernehmen, und insbesondere nicht durch Hysterie oder Aufruhr. Von den Ältesten wurde erwartet, dass sie den Unterricht und das Gebet in der Kirche beaufsichtigten. 1. Korinther 14:33–35 stellt fest, dass diese Praxis nicht auf Ephesus beschränkt war; es war wahr in allen frühen Kirchen.
Auch in evangelischen Kirchen gibt es Bilder und Statuen von Jesus.
Nicht in allen. Und wenn da so was ist: das wird nicht verehrt.
Aber Jesus hat man ja gesehen im Menschenform.
Aber wie er konkret aussah, wissen wir nicht. Über ein „höchstwahrscheinlich wie ein typischer Jude” kommen wir da nicht hinaus.
Hat sie aber nicht vorher sondern nachher getan
Laut „Gott hinter Gittern” von Pollock (war ein Suchergebnis im Netz) hat sie während des Zarenreichs Christen verfolgt. Was du jetzt mit »nachher« meinst, erschließt sich mir nicht.
Selbst wenn sie es getan hat auch Luther hat Juden und Hexen verflogt.
Auch das ist zu kritisieren. Bei allen Verdiensten von Luther: Er war nicht unfehlbar, und je älter er wurde desto schwieriger.
Die Kirchenväter sind sich eindeutig einig das eine Frau keine Priesterin werden darf.
Na, wenn die schon in einer Zeit lebten, als mit dem Unterschied zwischen Bischof und Priester die biblische Kirchenordnung schon Geschichte war: Welche Autorität haben diese Kirchenväter dann?
Dieses Wort bedeutet „eine Haltung unabhängiger Autorität einnehmen, Befehle erteilen oder diktieren“.
Und irgendwo schwingt (habe ich jedenfalls gelesen) auch ne Andeutung von sexueller Anmache mit.
Und was hat das jetzt mit Lehren wie …
Apg 18,26 Dieser Apollos nun trat in der Synagoge von Ephesus auf und sprach dort frei und offen von Jesus. Priszilla und Aquila hörten ihn, luden ihn zu sich ein und erklärten ihm die christliche Lehre noch genauer.
… zu tun?
Und wie bringst du es damit zusammen, dass es für Paulus selbstverständlich ist, dass eine Frau „prophezeit”, also der Gemeinde prophetische Weisungen von Gott erteilt? Das ist doch »eine Haltung unabhängiger Autorität einnehmen, Befehle erteilen oder diktieren« - was denn sonst?
Ich verstehe es so, dass 1.Tm 2 sich auf eine spezielle Situation bezieht, und nicht allgemein gilt. Paulus („nicht der Herr”, vgl. 1.Ko 7,12) gibt dazu eine Anweisung, und Timotheus wusste, auf welche Situation (in Ephesus?) sich das bezog.
1. Korinther 14:33–35
Den Frauen soll beigebracht werden, den Gottesdienst nicht durch Zwischenfragen zu stören. Ist doch völlig off-topic hier.
Es gibt Ausleger, die meinen, diese Passage wär nicht von Paulus, weil sie ja seinen Aussagen über prophetisch redenden Frauen widersprechen würde … so weit kanns kommen, wenn das als grundsätzliches Redeverbot ausgelegt wird!
Wie ist nun dieser Satz von Frauen und Lehre zu verstehen? In der Ortsgemeinde bestimmte Paulus Männer als Älteste (1. Timotheus 3:1–7) und höchstwahrscheinlich als Diakone (1. Timotheus 3:8–13). Im Neuen Testament wird nicht darauf hingewiesen, dass erwachsene Frauen niemals erwachsene Männer unterrichten können, wie sowohl Priscilla als auch ihr Ehemann Aquila genau das mit Apollos in Apostelgeschichte 18:26 taten. Phoebe diente auch in irgendeiner Art von Führungsrolle in der Kirche, wobei einige glaubten, ihre Rolle als „Dienerin“ sei die eines Diakons (Römer 16:1). Männer werden jedoch durchweg als primäre örtliche Kirchenführer in der Rolle der Ältesten bezeichnet.
Aber wie er konkret aussah, wissen wir nicht. Über ein „höchstwahrscheinlich wie ein typischer Jude” kommen wir da nicht hinaus.
Doch alte Ikonen und das Turiner Grabtuch.
Nicht in allen. Und wenn da so was ist: das wird nicht verehrt.
Orthodoxe verehren auch nicht die Bilder sondern den der drauf ist.
Welche Autorität haben diese Kirchenväter dann?
Das ist doch ein Witz oder?
Es gibt 42.000 Christliche Gruppierungen und du glaubst genau deine Sekte ist die richtige?
In der Ortsgemeinde bestimmte Paulus Männer als Älteste (1. Timotheus 3:1–7)
Eine männliche Bezeichnung kann sich auch auf eine Frau beziehen, siehe apostoloi (mask.Pl.) in Rö 16,7. So sicher ist das mit „nur Männer” nicht.
In 2.Jh V.1 wird eine Frau als Gemeindeleiterin angesprochen.
und höchstwahrscheinlich als Diakone
In 1.Tm 3,11 werden ausdrücklich auch weibliche Diakone genannt.
Phoebe diente auch in irgendeiner Art von Führungsrolle in der Kirche, wobei einige glaubten, ihre Rolle als „Dienerin“ sei die eines Diakons
Sie wird als diakonos bezeichnet, was Diener(in) oder eben Diakon bezeichnen kann. Das gleiche Wort wie in 1.Tm 3,8.12.
Doch alte Ikonen und das Turiner Grabtuch.
Ich weiß nicht, wie viel Jahrhunderte zwischen Kreuzigung und der ältesten Ikone liegen, aber zwei dürfte das Minimum sein.
Und ob das Turiner Grabtuch echt ist …
Das ist doch ein Witz oder?
Wieso ein Witz? Welche Autorität hat jemand, der nicht weiß, dass »Bischof« und »Priester« im Grunde nur zwei Ausdrücke für das gleiche Amt sind? Und dass im NT nahezu jede Gemeinde mehr als eine Leiter hatte, also von einem Gremium geleitet wurde und keiner Einzelperson?
Was will jemand, der das nicht weiß, mir über Kirchenleitung erzählen? Dank historischer Forschung (eigentlich reicht dazu gründliche Bibellektüre) wissen wir es heute besser.
Es gibt 42.000 Christliche Gruppierungen und du glaubst genau deine Sekte ist die richtige?
So eine Frage kann nur von jemanden kommen, der seine Kirche für die einzig wahre hält.
Du bist dir darüber im Klaren, dass bei dieser Rechnung auch die griechische und die bulgarische orthodoxe Kirche als unterschiedliche Kirchen gezählt werden? Welche von den beiden (oder welche sonst) ist dann die einzig wahre Kirche?
Die eigene Kirche für unfehlbar halten und alle anderen für falsch ist doch sektiererisches Denken.
Genau das meine ich.
Du bist ein einzelner Mensch und interpretierst dir die Bibel selber.
Dabei verwirfst du die Kirchenväter und die Theologen.
Und stellst deine Lehre als einzig richtige da.
Wer bist du überhaupt um sowas zu tun?
Zudem deine Interpretationen falsch sind.
In 2.Jh V.1 wird eine Frau als Gemeindeleiterin angesprochen.
Nein nicht die Frau ist gemeint.
Die ersten drei Verse dieses Briefes sind eine Einführung. Dies beginnt mit dem Autor des Briefes, der als „der Älteste“ bezeichnet wird
1.Tm 3,11 werden ausdrücklich auch weibliche Diakone genannt.
Auch das hast du falsch interpretiert.
Dieser Vers hat in der modernen Kirche zu vielen Kontroversen geführt. „Ihre Frauen“ ist eine wörtliche Wiedergabe, doch das gleiche griechische Wort bedeutet auch „Frauen“ und könnte mit „ihre Frauen/Ehefrauen“ übersetzt werden. Die Kontroverse besteht darin, ob dieser Verweis auf die Frauen von Diakonen bezieht, oder ob dies tatsächlich eine dritte Gruppe ist, die sich auf weibliche Diakone bezieht.
Ein weiterer Beitrag zu dieser Kontroverse ist Römer 16:1, in dem einige Übersetzungen Phoebe einen „Diakon“ nennen. Es stimmt, dass das im Römerbrief verwendete griechische Wort „Knecht“ ist, genau wie in 1. Timotheus 3,8. Dieser Begriff kann entweder mit Diener oder „Diakon“ übersetzt werden. Da es im Kontext von Römer 16 weniger klar ist, ist das allgemeinere Wort „Knecht“ wahrscheinlich das bessere Verständnis. Hier jedoch
Basierend auf dem Kontext dieser Passage ist es so gut wie sicher, dass sich Paulus hier auf die Ehefrauen potenzieller Diakone bezieht. Dies ist ein einziger Vers, eingeklemmt zwischen anderen Qualifikationen für Diakone. Familienqualifikationen werden auch für Älteste gegeben. Und historisch gesehen scheinen die frühesten Kirchen weibliche Diakone nicht auf der Grundlage von 1. Timotheus 3 gebilligt zu haben. Für beide Ansichten kann ein biblisches Argument angeführt werden, obwohl der Kontext und der kulturelle Hintergrund besser zu der hier präsentierten Ansicht passen.
Die Ehefrauen eines potenziellen Diakons müssen "würdig sein, keine Verleumder, sondern nüchtern, treu in allen Dingen". „Würdevoll“ ist ähnlich wie „Würde“, wie es in Vers 4 mit den Ältesten verwendet wird. „Verleumdung“, wie es hier verwendet wird, bezieht sich auf alle Formen von Klatsch, Verleumdung und anderen böswilligen Reden (1. Timotheus 5:14; 6:4). „Nüchtern“ ist derselbe Gedanke, der in Vers 2 in Bezug auf Älteste erwähnt wird. „Treu in allen Dingen“ ist eine allgemeine Zusammenfassung darüber, wie eine Frau/Ehefrau in der Kirche funktionieren sollte.
Wieso ein Witz? Welche Autorität hat jemand, der nicht weiß, dass »Bischof« und »Priester« im Grunde nur zwei Ausdrücke für das gleiche Amt sind?
Ich verstehe nicht.
Meinst du mich?
Meinst du einen Kirchenvater?
Meinst du alle Kirchenväter?
Wo ist der Zusammenhang zu meiner Aussage?
So eine Frage kann nur von jemanden kommen, der seine Kirche für die einzig wahre hält.
Die wahre ja.
Aber ich sage nicht das nur orthodoxe Christen erettet werden.
Du bist dir darüber im Klaren, dass bei dieser Rechnung auch die griechische und die bulgarische orthodoxe Kirche als unterschiedliche Kirchen gezählt werden? Welche von den beiden (oder welche sonst) ist dann die einzig wahre Kirche?
Nein die byzantinisch orthodoxen Kirchen sehen sich als eine Einheit.
Alle sind richtig.
Statuen und bilder gibt es auch bei den Protestanten.
Und sicher hat man auch schon eine Jesus Abbildung in deiner Kirche gesehen.
Warum ist das bei euch kein Problem und bei den orthodoxen schon?
Wir verehren keine Bilder und Statuen.
Nur wer drauf ist.
und das tut ihr auch.
Die eigene Kirche für unfehlbar halten und alle anderen für falsch ist doch sektiererisches Denken.
Du denkst sektierisch.
Von 42.000 Gruppierungen denkst du genau deine Freikirche und deine Interpretationen sind richtig.
Und alles andere ist falsch.
Du bist ein einzelner Mensch und interpretierst dir die Bibel selber.
Ich bin nicht alleine. Ich habe von Kirchen und Auslegern gelernt.
Auch das hast du falsch interpretiert.
Bestimmst du jetzt, was die richtige Interpretation ist?
Meinst du einen Kirchenvater?
Meinst du alle Kirchenväter?
Die lebten ja größtenteils in einer Zeit, in der die Leute vergessen hatten, dass es am Anfang keinen Unterschied zwischen einem »Bischof« und einem »Priester« gab. Weil „Aufseher” und „Ältester” die hellenistische bzw. jüdische Bezeichnung für ein Amt waren, dass es entsprechend auch in den ersten Gemeinden gab.
Nein die byzantinisch orthodoxen Kirchen sehen sich als eine Einheit.
Trotzdem nennst du eine Zahl, die darauf beruht, dass sie als verschiedene Kirchen gezählt werden (und Entsprechendes gilt natürlich auch für viele andere Kirchen).
Wenn du die orthodoxe Kirchen als eine Kirche sehen willst, kannst du von deiner Zahl mindestens eine (vermutlich zwei) Nullen streichen - wenn du konsequent bist.
Wir verehren keine Bilder und Statuen.
Ihr verbeugt euch nicht davor, zündet keine Kerzen als Opfer davor an, küsst sie nicht?
Von 42.000 Gruppierungen denkst du genau deine Freikirche und deine Interpretationen sind richtig.
Nein, das denke ich nicht. Das habe ich schon als Kind anders gelernt.
Du bist es doch, der so denkt, ich zitiere:
Die volkomme Warheit findest du jedoch nur in der orthodoxen Kirche
Ich habe niemals gesagt „Die vollkommene Wahrheit findest du nur in einer landeskirchlichen Gemeinschaft/FeG/efG” - in allen drei war ich Mitglied (in dieser Reihenfolge), und keinen Wechsel würde ich als Wechsel von Irrtum zu Wahrheit (geschweige denn vollkommene Wahrheit oder „genau richtig”) beschreiben.
Dass du deine sektiererische Haltung in mich projizierst, ist zwar psychologisch verständlich, aber hat mit dem, was ich denke, nichts zu tun.
Ich bin nicht alleine. Ich habe von Kirchen und Auslegern gelernt.
Offensichtlich falsch.
Bestimmst du jetzt, was die richtige Interpretation ist?
Nein das ist die allgemeine Interpretation der Christen.
Ihr verbeugt euch nicht davor, zündet keine Kerzen als Opfer davor an, küsst sie nicht?
Auch in der Evangelischen Kirche gibt es Opferkerzen.
Auch hier in der Evangelischen Hauptkirche kann man sich für ein bisschen Geld ein Teelicht kaufen.
Jesus Bilder und Statuen hängen da auch überall.
Das brennende Licht symbolisiert die Herrlichkeit Gottes, an den das Gebet sich richtet, und zugleich die Verehrung, den Dank und die Bitte, die zu ihm aufsteigen. Vor einem Marien- oder anderen Heiligenbild bedeutet es die Bitte um deren Fürbitte bei Gott.
Küssen ist eine Handlung mit tiefen Wurzeln in der Orthodoxie. Beim Betreten der Kirche ist es unter orthodoxen Christen Brauch, die Ikonen zu ehren oder zu küssen. Dadurch zeigt der Christ Liebe und Respekt für Gottes Gaben und Werk für den Menschen.
In Reliquien ehren Christen die lebendige und lebensspendende Kraft des Heiligen Geistes , der sie nicht nur unvergänglich, sondern auch heilend macht. In der Heiligen Schrift ist bekannt, dass durch die Berührung der Gebeine des Propheten Elisa ein Toter auferstanden ist (IV Könige 13:21). Außerdem wurde eine Frau mit einem Bluterguss geheilt, indem sie den Saum des Gewandes des Erretters berührte ( Matthäus 9:20-22). An anderer Stelle wurde ein kranker und besessener Mann geheilt, indem man ihm das Taschentuch und die Schürze des heiligen Apostels Paulus umlegte ( Apostelgeschichte 19:12). Dieselbe göttliche Kraft verlieh den Körpern der Heiligen unbestechliche und wundertätige Kraftum den Glauben der Christen zu stärken.
Trotzdem nennst du eine Zahl, die darauf beruht, dass sie als verschiedene Kirchen gezählt werden (und Entsprechendes gilt natürlich auch für viele andere Kirchen).
Verstehe jetzt nicht was du meinst.
Es gibt mehrere Patriarche und mehrere byzantinisch orthodoxe Kirchen.
Aber die Orthodoxe Kirche sieht sich als eine Einheit.
Nein das ist die allgemeine Interpretation der Christen.
Der Christen die du kennst. Christen, die ich kenne, sehen das anders. Also entscheidest du, dass deine Sicht richtig ist, und lässt dich von Gleichgesinnten bestätigen (und alle anderen ignorierst du).
Auch hier in der Evangelischen Hauptkirche kann man sich für ein bisschen Geld ein Teelicht kaufen.
Schlimm.
Vor einem Marien- oder anderen Heiligenbild bedeutet es die Bitte um deren Fürbitte bei Gott.
Warum nicht direkt bei Gott nachfragen? Wo doch gar nicht sicher ist, dass Maria oder andere Menschen da was vermitteln können. Schließlich gibt es ja nur einen Mittler.
In der Heiligen Schrift ist bekannt, dass durch die Berührung der Gebeine des Propheten Elisa ein Toter auferstanden ist
Ein Einzelfall.
Dieselbe göttliche Kraft verlieh den Körpern der Heiligen unbestechliche und wundertätige Kraftum
Und damit wilst du Bilderdienst rechtfertigen?
Aber die Orthodoxe Kirche sieht sich als eine Einheit.
Aber du hast von 42.000 Kirchen geredet. Zu so einer Zahl kann man nur kommen, wenn man Kirchen, die sich als Einheit verstehen, auseinanderdividiert. Und was du (implizit) bei anderen Kirchen machst, solltest du auch konsequenterweise auch bei deiner Kirche machen. Oder eben diese Zahl vergessen.
Die Orthodoxe Kirche ist übrigens auch katholisch.
Wenn du mit »katholisch« die ursprüngliche Bedeutung „allgemein” meinst: Den Anspruch erheben auch Lutheraner oder Darbisten.
Die volkomme Warheit findest du jedoch nur in der orthodoxen Kirche die von Jesus Christus und seinen Jüngern gegründet wurde.
Eine Kirche kann auch in die Irre gehen, die Wahrheit aus den Augen verlieren und sich so von Jesus trennen, uinabhängig davon, wer sie gegründet hat. Wenn man die aktuellen Streitigkeiten zwischen der russisch-orthodoxen und der ukrainisch-orthodoxen Kirche sieht, dürfte mindestens eine der beiden nicht mehr mit Jesus in Verbindung stehen.
Die orthodoxe Kirche geht auf die Kirche des römischen Reichs zurück, die sich im 2. Jh. organisierte. Daneben gab es die „assyrische Kirche des Ostens”, die stets eine unterdrückte (oft verfolgte) Kirche blieb. Anderer Kirchen (wie die miaphysitische „orthodoxe” Kirche der Kopten, oder die römisch-katholische Kirche) haben sich davon abgespaltenen.
Evangelische Kirchen entstanden, um von den Irrlehren der römischen Kirche zurück zum Evangelium zu kommen.
Aber du hast von 42.000 Kirchen geredet.
Das steht so im Internet.
Es gibt 42.000 Konfessionen oder Sekten.
Warum nicht direkt bei Gott nachfragen?
Man fragt doch auch andere Menschen ob sie für einen beten können wenn man ein Anliegen hat.
Genau dasselbe fragen wir die Heiligen.
Also entscheidest du, dass deine Sicht richtig ist, und lässt dich von Gleichgesinnten bestätigen (und alle anderen ignorierst du).
Das ist nicht meine Sicht sondern die Sicht der Theologen und der gelehrten über jahrtausende.
Ein Einzelfall.
Und?
Muss etwas 10 mal in der Bibel stehten um richtig zu sein?
Und damit wilst du Bilderdienst rechtfertigen?
Ikonen zu verehren und sich aus Respekt vor Gott zu verbeugen was ist daran schlimm?
Das tun die Christen schon seid jahrtausenden und nach 1.500 Jahren kam Martin Luther plötzlich und sagte nenene das ist falsch.
Das steht so im Internet.
Im Internet steht viel, und ich habe dir ja erklärt, das man zu der Zahl nur kommen kann, wenn man z.B. die hannoverische lutherische Kirche und die lutherische Kirche von Bayern (oder eben die bulgarische und russische orthodoxe Kirche) als jeweils eigene Kirchen zählt.
Du kannst doch nicht eine Zahl benutzen, die auf Voraussetzungen beruht, welche du ablehnst!
Man fragt doch auch andere Menschen ob sie für einen beten können wenn man ein Anliegen hat.
Die sind aber auch hier auf der Erde. Deswegen zu Toten zu beten ist was ganz Anderes.
Das ist nicht meine Sicht sondern die Sicht der Theologen und der gelehrten über jahrtausende.
Du meinst, außer in den ersten Jahrhunderten (als es ja weibliche Diakone wie Phoebe gab) und in den letzten Jahrhunderten? Was beweist das, außer dass sich ein Irrtum lange halten kann?
Muss etwas 10 mal in der Bibel stehten um richtig zu sein?
Richtig ist, dass es so passiert ist. Nur steht nirgends, dass das eine Regel ist, die immer funktioniert.
Das tun die Christen schon seid jahrtausenden und nach 1.500 Jahren kam Martin Luther
Zwischen dem Ikonenstreit in der byzantinischen Kirche und Luther liegen gerade mal ca. 700 Jahre, es gibt fast keinen Beleg für Bilderverehrung, der mehr als 1000 Jahre vor Luther liegt. Du tust immer so, als hätte sich vor Luther nie was geändert. Aber da bist du im Irrtum.
Laut Wiki ist die Bilderverehrung über die Gnostiker aus dem Heidentum ins Christentum eingedrungen. Und (das steht jetzt nicht bei Wiki) der Trick war, ein Bild nicht als Bild (eidolos) zu bezeichnen, sondern als Zeichen (eikon). Aber die Ikonen sind nun mal Bilder …
Ikonen zu verehren und sich aus Respekt vor Gott zu verbeugen was ist daran schlimm?
Das zweite Gebot:
2.Ms 20,4 Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist.5 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten ⟨Generation⟩ von denen, die mich hassen,
Ikonen sind keine Götterbilder, aber sie sind Abbilder dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist. Also darf man sich vor ihnen nicht verneigen und ihnen nicht dienen. Denn Gott ist eifersüchtig, wenn es um Seine Ehre geht. Er hat die Israeliten eine Niederlage erleiden lassen, als sie sich auf die Bundeslade verließen und nicht auf Ihn, Er hat es in Seinem Wort gebilligt, dass Hiskia die eherne Schlange zerstörte.
Im Internet steht viel. und ich habe dir ja erklärt, das man zu der Zahl nur kommen kann, wenn man die hannoverische lutherische Kirche und die lutherische Kirche von Bayern (oder eben die bulgarische und russische orthodoxe Kirche) als eigene Kirchen zählt.
Ob nun 42.000 oder nur 10000 sind ändert nichts an meiner Aussage.
Richtig ist, dass es so passiert ist. Nur steht nirgends, dass das eine regel ist, die immer funktioniert.
Und?
Du meinst, außer in den ersten Jahrhunderten (als es ja weibliche Diakone wie Phoebe gab)
Gab es nicht.
Laut Wiki ist die Bilderverehrung über die Gnostiker aus dem Heidentum ins Christentum eingedrungen.
Du erinnerst mich an Weinachtskritiker die meinen Weinachten ist heidnisch.
Was widerlegt wurde.
2.Ms 20,4 Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist
In evangelischen Kirchen hängen doch selber Jesus Statuen und Bilder.
Ausserdem bilden wir nicht den Vater ab das ist verboten.
Man darf nur den Sohn in Menschengestalt abbilden.
die theologische Begründung der Ikonendarstellung über den Gedanken der Inkarnation: Die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus ermögliche erst die bildliche Darstellung, Gott Vater durfte weiterhin nicht dargestellt werden. Das mit der Unsichtbarkeit Gottes in vorchristlicher Zeit begründete biblische Bilderverbot (Exodus 20, 4 f.) werde gerade nicht verletzt, denn Gott selbst habe es im sichtbaren Christus durchbrochen
Ikonen werden verehrt, indem man sich vor ihnen bekreuzigt, sich verneigt oder zu Boden wirft und sie küsst (aber nicht aufs Gesicht der dargestellten Figur), sie also lediglich ehrfurchtsvoll grüßt. Diese Verehrung wird dabei strikt unterschieden von der Anbetung, die nur Gott zukommt. Auch die Verehrung bezieht sich nach orthodoxer Lehre auf den Dargestellten, nicht auf die Ikone selbst als einen Gegenstand aus Holz und Farbe. Statuen von Heiligen werden dagegen abgelehnt, vor allem da die antiken Griechen Statuen in ihrer Religion viel verwendet hatten und diese daher mit Götzen identifiziert wurden.
Ob nun 42.000 oder nur 10000 sind ändert nichts an meiner Aussage.
420 dürften der Wahrheit näher kommen.
Gab es nicht.
Phöbe wird als Diakonin bezeichnet. Wie kommst du dazu, gegen den Wortlaut der Bibel zu sagen, dass es sie nicht gab?
Du erinnerst mich an Weinachtskritiker die meinen Weinachten ist heidnisch.
Das ist was Anderes. Dass Weihnachten nicht heidnisch ist, hab ich auf GF auch oft genug erklärt. Und da geht es um Feste, also um etwas, was jeder halten mag wie er es möchte (Rö 14,5).
Aber Bilder zu verehren ist nun mal im 2. Gebot verboten.
In evangelischen Kirchen hängen doch selber Jesus Statuen und Bilder.
Aber nicht um sie zu verehren. Und in meiner Kirche hängen solche Bilder nicht.
Man darf nur den Sohn in Menschengestalt abbilden.
Weil der Sohn weder im Himmel, noch auf der Erde oder unter der Erde ist? Oder hast du den Wortlaut des 2. Gebots schon wieder vergessen?
Die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus ermögliche erst die bildliche Darstellung,
Verboten ist nicht nur die Darstellung Gottes, sondern man soll gar nichts darstellen, um es zu verehren.
Ikonen werden verehrt, indem man sich vor ihnen bekreuzigt, sich verneigt oder zu Boden wirft
Genau das ist doch verboten: Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen 2.Ms 20,5
Du erklärst, was die orthodoxe Kirche lehrt, aber dass das gegen das zweite Gebot verstößt, darauf gehst du nicht ein.
Phöbe wird als Diakonin bezeichnet. Wie kommst du dazu, gegen den Wortlaut der Bibel zu sagen, dass es sie nicht gab?
Es gab keine Priesterinen meinte ich
Phöbe war keine Priesterin.
Von dieser Kirche war Phebe ein Diener oder, wie das Wort bedeutet, ein Diener oder Diakon; nicht dass sie eine Lehrerin des Wortes oder eine Predigerin des Evangeliums war, denn das wurde von den Aposteln in der Gemeinde in Korinth nicht erlaubt, dass eine Frau lehren sollte; siehe ( 1 Korinther 14:34 1 Korinther 14:35) ; und würde daher niemals in Cenchrea zugelassen werden. Vielmehr war sie, wie manche meinen, eine von der Kirche eingesetzte Diakonin, die sich um die armen Schwestern der Kirche kümmern sollte.
Der erste Ikonen Maler war der Apostel Lukas.
Wenn es zur Zeit Jesu Fototechnik gegeben hätte, hätten wir zweifellos Tausende von Fotos von Jesus. Da eine solche Technologie nicht existierte, malten die Alten sein Bild. Der Überlieferung nach malte der Apostel Lukas die ersten Ikonen.
Da es aber nicht wissenschaftlich bestätigt werden kann gehe ich nicht näher darauf ein.
Christus hat den unsichtbaren Gott sichtbar gemacht, und so ist es erlaubt, Bilder von ihm darzustellen.
Symbole zeigen echte Menschen. Das zweite Gebot schützt uns davor, fantastische Kreaturen zu erschaffen, die den wahren Gott ersetzen. Ikonen stellen echte Menschen und Ereignisse dar, die uns zum wahren Gott führen.
Anbetung und Verehrung sind nicht dasselbe. Die Anbetung eines Götzen ist gleichbedeutend damit, Gott durch eine geschaffene Sache (oder Ideologie oder Leidenschaft) zu ersetzen. Eine Ikone zu verehren ist ein Akt des Respekts und der Liebe, der den Schöpfer verherrlicht (ähnlich wie das Grüßen an einen Soldaten ein Akt des Respekts und der Ehre ist, der Ihre Loyalität gegenüber Ihrem Land zeigt).
Gott wies Moses an, Bilder zu erschaffen. Nur für den Fall, dass jemand dachte, Gottes Gebot an Moses schließe alle visuellen Bilder von Idolen aus, lese Exodus 36: 35-37: 9 , wo Moses gemäß den Anweisungen Gottes Bilder von Cherubim in die Vorhänge der Stiftshütte und Statuen gestickt hat der gleichen Besetzung für die Bundeslade.
Der heilige Johannes von Damaskus schrieb:
In vergangenen Zeiten konnte Gott ohne Körper und Form in keiner Weise dargestellt werden. Aber jetzt, da Gott im Fleisch erschienen ist und unter den Menschen gelebt hat, kann ich das darstellen, was von Gott sichtbar ist. Ich verehre nicht die Materie, aber ich verehre den Schöpfer der Materie, der für mich zur Materie wurde, der sich herabließ, in der Materie zu leben, und der durch die Materie meine Erlösung vollbrachte; und ich höre nicht auf, die Materie zu respektieren, durch die meine Errettung vollbracht wird.
Das Christentum begann in einer östlichen Kultur, die keine horizontale, sondern eine vertikale Gesellschaft war. Im alten Osten gab es keinen Sinn für Egalitarismus. Jeder anständige Mensch zeigte seinen Ältesten sowohl in der Gesellschaft als auch im Glauben großen Respekt. In Japan können wir immer noch Überreste ihrer vertikalen Gesellschaft sehen, die nicht vollständig verwestlicht wurde. Die Japaner verehren und verneigen sich vor ihren Ältesten und Vorgesetzten, nicht als eine Form der Anbetung, sondern um Respekt zu zeigen. Auf die gleiche Weise haben sich Christen immer vor ihren Vorgesetzten im Glauben gebeugt, um Respekt zu zeigen. Sogar im Alten Testament sehen wir, wie sich der Prophet Nathan vor König David niederwirft (1. Könige 1,23), nicht aus Anbetung, sondern aus Respekt vor dem ihm von Gott übertragenen Amt
Auch das Christentum stammt aus einer Kultur, in der sich die Menschen mit einem Kuss begrüßten. Das Neue Testament ist voll von Hinweisen auf diese Praxis. Wenn die Orthodoxen ihren Herrn Jesus Christus oder einen seiner Freunde (die Heiligen) begrüßen, erkennen wir, dass wir einen ehrenwerten Vorgesetzten begrüßen. Deshalb verbeugen wir uns respektvoll vor dem Bild dieser Person und begrüßen sie mit einem Kuss.
Die Heiligen hörten nicht auf zu existieren, als sie starben – wie bestimmte Randgruppen lehren. Sie sitzen auch nicht untätig oder nutzlos herum. Sie beten für uns, Mitglieder der Church Militant, dass wir den Kurs mit Glauben und Liebe beenden, so wie sie es selbst getan haben. Wir grüßen diese unsere Vorgesetzten und bitten um ihre Gebete, während wir durch die Prüfungen, Versuchungen und Schwierigkeiten unseres Lebens navigieren. Wir hoffen, mit ihnen in Christus vereint zu sein und eines Tages die himmlische Gemeinschaft zu genießen.
Es gab keine Priesterinen meinte ich
Wieso gibt es dann ihre Grabsteine?
denn das wurde von den Aposteln in der Gemeinde in Korinth nicht erlaubt, dass eine Frau lehren sollte; siehe ( 1 Korinther 14:34 1 Korinther 14:35)
Von lehren steht da niucht, die Frauen sollen nicht reden.
Ein totales Redeverbot kann es nicht sein, denn Frauen dürfen ja der Gemeinde prophetische Weisungen von Gott geben.
Also geht es um störende Zwischenfragen, wie auch die Erfahrung in Missionsgemeinden zeigt: Wenn Frauen in einer Kultur, in der sie nicht an öffentlichen Versammlungen teilnehmen konnten, nun in der Gemeinde sitzen, dann schwatzen sie einfach drauf los, wenn ihnen danach ist (bei uns lernen Mädchen ja spätestens in der Schule, dass das so nicht geht),
Und deshalb sagt Paulus: Sorgt dafür, dass die Frauen schweigen, zu reden gehört sich nicht.
Von Lehren ist da keine Rede.
Der erste Ikonen Maler war der Apostel Lukas.
Davon steht nichts in der Bibel. Stattdessen werden wir da vor Bildern gewarnt.
Ikonen stellen echte Menschen und Ereignisse dar
Wenn sie sich im Himmel, auf der Erde oder unter der Erde befinden, soll ihre Darstellung nicht verehrt werden, zweites Gebot. Du bringst ständig Aussagen, die dagegen verstoßen.
Gott wies Moses an, Bilder zu erschaffen.
Aber die dürfen nicht verehrt werden.
Die Heiligen hörten nicht auf zu existieren, als sie starben – wie bestimmte Randgruppen lehren.
Was gehen mich diese Randgruppen an?
Sie sitzen auch nicht untätig oder nutzlos herum.
Mag sein, darüber werd ich jetzt nicht diskutieren.
Wir grüßen diese unsere Vorgesetzten und bitten um ihre Gebete
Vorgesetzte? Sie sind uns vorangegangen, aber deshalb doch noch keine Chefs.
Und einen Entschlafenen zu bitten, das sollen wir nicht.
Von Lehren ist da keine Rede.
"Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht,,
unter der Erde befinden, soll ihre Darstellung nicht verehrt werden, zweites Gebot. Du bringst ständig Aussagen, die dagegen verstoßen.
Nein es verstoßt nicht gegen das Gebot.
Diese heiligen Bilder bewahren die Lehren der Kirche. Mit anderen Worten, sie erklären das, was wir glauben, in der universellen Sprache, die nur ein Bild erfolgreich aussprechen kann. Als solche sind sie ein integraler Bestandteil des orthodoxen Glaubens und des geistlichen Lebens. Sie haben sakramentalen Charakter und vergegenwärtigen dem Gläubigen die auf ihnen abgebildete Person oder das Ereignis. Die Ikone verbindet sich mit uns und spricht zu uns, predigt uns in ihrer Darstellung, lehrt uns, erleuchtet uns und hilft uns, die Heiligen und Gott nachzuahmen.
Gott unterscheidet hier eindeutig zwischen dem richtigen und dem unangemessenen Gebrauch heiliger Bilder. So können wir sehen, dass nicht das Bild selbst götzendienerisch ist, sondern der Missbrauch dieses Bildes. Die Anbetung dieses Bildes, ihm zu dienen, als wäre es Gott. Das ist es, was jemanden dazu bringt, in Götzendienst zu verfallen
Wie der Umhang Jesu, der die Frau mit einem Bluterguss heilte, vermitteln diese Ikonen die Gnade Gottes, wie Er es will. Sie sind jedoch keine göttlichen Wesen. Daher beten wir sie nicht an, noch beten wir die darin abgebildete(n) Person(en) an. Stattdessen verehren wir sie. Verehrung (σεβασμός) ist eine Ehrerbietung (ευλάβεια), eine Ehre der Liebe oder eine Anerkennung, die all denen zuteil wird, die in einer Ikone dargestellt werden. Viele Menschen im Westen interpretieren Verehrung oft fälschlicherweise als Anbetung; Die Anbetung (προσκύνησης , totale Hingabe des Selbst) in der ostorthodoxen Kirche ist jedoch allein Gott vorbehalten.
Eine Mutter, die ihren Sohn vermisst, kann sein Bild in ihrer Handtasche tragen. Manchmal holt sie es heraus, um es zu küssen. Aber diese Frau verehrt dieses Bild nicht. Sie ist auch nicht so verwirrt, dass sie glaubt, dass das Bild tatsächlich ihr Sohn ist. Und so ist es mit Ikonen.
Darüber hinaus verehren wir Ikonen mit dem Verständnis, dass die Verehrung nicht dem materiellen Objekt selbst gilt, sondern der Person oder dem Ereignis, das in dieser Ikone „im Geist und in der Wahrheit“ dargestellt wird (Johannes 4, 24). Die Verehrung, die der Ikone entgegengebracht wird, geht, wie der heilige Basilius sagt, auf ihren Prototyp über und bewirkt, dass diejenigen, die sie betrachten, dieser Person oder diesem Ereignis gedenken, sie lieben und respektieren.
Ausserdem haben wie keine Ikonen von fremden göttern wie die Israeliten.
Ikonen sind keine Götzen, weil sie keine Fabelwesen darstellen; Sie stellen den wahren Gott dar, der im Fleisch sichtbar wurde, als Jesus geboren wurde, und echte Menschen, die auf der Erde lebten und deren Leben und Taten das von Jesus Christus widerspiegeln.
Es ist ja auch kein Götzendienst seine Eltern zu ehren.
Es ist sogar ein Gebot.
"Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht,,
Das steht aber nicht da, also in der von dir angegebene Stelle. Zu 1.Tm 2 hab ich schon was gesagt, bezeichnenderweise gehst du auf meine Argumente dazu nicht ein.
Nein es verstoßt nicht gegen das Gebot.
Und warum nicht? Wieso ist Verbeugen, Niederwerfen, Küssen etc. erlaubt, wenn doch verboten ist, sich vor Bildern niederzuwerfen und ihnen zu dienen?
Diese heiligen Bilder bewahren die Lehren der Kirche.
Und diese Ausrede erlaubt, das zweite Gebot zu missachten?
Als solche sind sie ein integraler Bestandteil des orthodoxen Glaubens
Das ist doch kein Argument für Ikonen, sondern eher eins gegen den orthodoxen Glauben.
Gott unterscheidet hier eindeutig zwischen dem richtigen und dem unangemessenen Gebrauch heiliger Bilder.
Bibelstelle dazu?
Wie der Umhang Jesu, der die Frau mit einem Bluterguss heilte
Meinst du die Quasten am Umhang? Da sagt Jesus aber nicht: Der Umhang hat dich gerettet, sondern: Dein Glaube hat dich gerettet.
das in dieser Ikone „im Geist und in der Wahrheit“ dargestellt wird (Johannes 4, 24)
Die Samaritanerin am Brunnen fragt, wo denn angebetet werden soll: In Jerusalem oder auf dem Garizim (eine Streitfrage zwischen Juden und Samaritanern). Jesus antwortet, dass es nicht auf den Ort ankommt, denn der Vater sucht Anbeter, die Ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
Das hat doch mit Bildern überhaupt nichts zu tun! Du verdrehst diese Stelle ja fast ins Gegenteil. Wie kannst du so etwas wagen?
Ikonen sind keine Götzen, weil sie keine Fabelwesen darstellen
Hallo? Wie oft muss ich darauf hinweisen, dass im zweiten Gebot das glatte Gegenteil von dem steht, was du implizierst? Nicht verehrt werden sollen Bilder von dem, was im Himmel, auf der Erde oder unter der Erde ist. Wo sind denn „Fabelwesen”? Und wo sind die Gegenstände/Personen, die auf Ikonen zu sehen sind?
Es ist ja auch kein Götzendienst seine Eltern zu ehren.
Aber auch da gilt Mt 10,37. Und von Bildern der Eltern ist im 5. Gebot auch keine Rede
Ikonen sind nicht als Götzen zu betrachten, da sie unterschiedliche Themen darstellen und unterschiedlichen Zwecken dienen. Die Bibel verbietet Christen eindeutig, irgendetwas anderem als Gott selbst – zu huldigen. In der gesamten christlichen Geschichte gab es jedoch Darstellungen von Christus, dem Kreuz, Jüngern, Heiligen, Engeln, Maria – der Mutter Jesu – und mehr. Sogar frühchristliche Architektur wurde geglaubt, um Darstellungen von dem zu tragen, was wir als Ikonen betrachten würden.
OK, du sollst also kein Bild machen, um dich vor ihnen zu verneigen. Aber zu welchem Zweck? Wir haben bereits gesehen, dass das Verbeugen kontextabhängig war, und wir wissen, dass die Israeliten viele Bilder in ihrem Tempel hatten. Es heißt ausdrücklich, dass du dich nicht beugen sollst, um ihnen zu dienen, das heißt, über und über Gott. Weil dies den Platz Gottes einnehmen würde, weist Gott darauf hin, dass Er ein eifersüchtiger Gott ist, der keine anderen Götter neben sich haben will, wie Er es im ersten Gebot klar sagt.
Damit die Verehrung von Bildern gegen das zweite Gebot verstößt, müsste sie also: 1. ein Bild irgendeiner Art sein, 2. wir uns davor verneigen, 3. wir uns davor verneigen, um ihm zu dienen, 4. Und ihm als Gott zu dienen, Gott zu ersetzen. Somit würde es zur Anbetung werden und das zweite Gebot brechen. Die Verehrung der Heiligen durch ihre Bilder gilt nur für 2 der 4 Qualifikationen, daher ist es keine Anbetung des Heiligen oder der Ikone, noch verstößt es gegen das zweite Gebot.
Ein orthodoxer oder ein Katholik, der im Gebet neben einem Bild von Maria oder einem anderen Heiligen kniet, verehrt oder betet nicht zu dieser Statue. Statuen/Bilder sind unbelebte Materie und haben keinerlei Macht.
Das steht aber nicht da, also in der von dir angegebene Stelle. Zu 1.Tm 2 hab ich schon was gesagt, bezeichnenderweise gehst du auf meine Argumente dazu nicht ein.
Das steht schwarz auf weiß so da.
Das eine Frau lehrt erlaube ich nicht.
Nicht verehrt werden sollen Bilder von dem, was im Himmel, auf der Erde oder unter der Erde ist. Wo sind denn „
Tun wir doch garnicht wie oft noch?
Wie verehren den der auf der Ikone dargestellt wird.
Nicht das Bild selbst.
Das goldene Kalb wurde damals direkt angebetet.
Das ist Götzendienst.
Das hat doch mit Bildern überhaupt nichts zu tun! Du verdrehst diese Stelle ja fast ins Gegenteil. Wie kannst du so etwas wagen?
Ich hab auch nicht gesagt das die Stelle was mit Ikonen Verehrung zu tun hat.
Und warum nicht? Wieso ist Verbeugen, Niederwerfen, Küssen etc. erlaubt, wenn doch verboten ist, sich vor Bildern niederzuwerfen und ihnen zu dienen?
Wir dienen nicht den Bildern wie oft denn noch?
Du betest doch auch nicht das Kreuz an wenn du vor einem Kreuz stehst.
Ist gut jetzt ich sitze hier mit Fieber und muss mir irgentwelche Diskussionen geben die mehrtägig sind.
Du folgst der Freikirche die vor einige Jahren gegründet wurde, ich folge der Orthodoxie die von den Jüngern höchstpersönlich gegründet wurde.
Jesus sagte schließlich selbst
Matthäus 16,18
Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Ikonen sind nicht als Götzen zu betrachten
Was sagt denn die Bibel, was ein Götze ist? Deine philosophischen Überlegungen dazu sind doch weniger wichtig als das Wort Gottes!
In der gesamten christlichen Geschichte gab es jedoch Darstellungen von Christus, dem Kreuz, Jüngern, Heiligen, Engeln, Maria – der Mutter Jesu – und mehr.
Nö, am Anfang gab es das nicht. Nirgendwo wird im NT berichtet, dass da jemand ein Bild anfertigte und verehrte. Im Gegenteil, davor werden wir gewarnt. Die ältesten bekannten Darstellungen (in den römischen Katakomben) sind nur symbolische Darstellungen (Brot und Fisch, der gute Hirte etc.).
Wir haben bereits gesehen, dass das Verbeugen kontextabhängig war, und wir wissen, dass die Israeliten viele Bilder in ihrem Tempel hatten.
Du wirst in der Bibel kein Beispiel finden, wo ein Bild, vor dem man sich verbeugt, nicht als Götzenbild angesehen wird. Egal, ob es um die Verehrung eines Königs ging, oder die Verehrung des Gottes, der Israel aus Ägypten führte, oder welche „Funktion” es sonst hatte.
Irgendwelche Sätze zu formulieren, um dann behaupten zu können, etwas wäre kein Götzenbild ist der Weg zum Irrtum. Man muss schon die biblischen Maßstäbe nehmen, was Götzenbild und was Götzendienst ist.
Bilder, die nicht verehrt werden, sind kein Problem. Dazu zählen auch die von dir erwähnten Bilder im Tempel. Und wenn man anfängt, ein Bild zu verehren, dann ist es besser, es zu zerstören.
wie Er es im ersten Gebot klar sagt.
Zweites Gebot. Nur Katholiken (und Lutheraner) zählen das anders - so können sie das Bilderverbot gewissermaßen unter den Tisch fallen lassen. Warum benutzt du nicht die Zählung der orthodoxen Kirche?
Und ihm als Gott zu dienen, Gott zu ersetzen
Das ist jetzt eine Zusatzbedingung von dir, mit der du von der Bibel abweichst.
Und wie das mit dem Dienen gemeint ist, kann man sehen, wenn man sich heidnischen Bilderdienst anschaut (gibts im Hinduismus, z.T. auch im Buddhismus): Die Leute fühlen sich verpflichtet, das Bild besonders zu behandeln, es wird umhergetragen, dekoriert, Opfer gebracht (z.B. Kerzen) etc.
Statuen/Bilder sind unbelebte Materie und haben keinerlei Macht.
Na ja, die Ausdrucksweise („wundertätige Ikone”, „Maria von X” o.ä.) zeigt aber, dass in der Praxis die Macht doch im Gegenstand gesehen wird - natürlich als Macht des Heiligen …
Das goldene Kalb wurde damals direkt angebetet.
Das war eine Anbetung, die JHWH galt. Lies doch noch mal nach: „Morgen ist das Fest JHWHs” (2.Ms 32,5). Die Israeliten hätten garantiert gesagt, dass sie nicht das goldene Stierbildchen (es war ja nur so groß wie ein Kalb) anbeteten, sondern JHWH, der damit symbolisiert wurde. Nur Gott sah das anders …
Das eine Frau lehrt erlaube ich nicht.
Paulus erlaubt es nicht.
1.Kor 7,12 Im Übrigen sage ich, nicht der Herr: …
Und wenn dann Paulus am Ende was sagt, das dem, was er sonst über die Rettung schreibt widerspricht, dann sollte klar sein, dass es da um eine Ausnahmesituation ging. Welche, darüber sind sich die Ausleger nicht einig.
Wir dienen nicht den Bildern
Ihr nennt es nicht dienen, aber es kommt nicht darauf an wie ihr es nennt, sondern was ihr tut.
ich folge der Orthodoxie die von den Jüngern höchstpersönlich gegründet wurde.
Höchstpersönlich gegründet wurde die Urgemeinde, und die Gemeinden des NTs. Die Orthodoxie hat sich allmählich daraus entwickelt,
Apg 20,30 Sogar aus euren eigenen Reihen werden Männer auftreten, die die Wahrheit verdrehen, um die Jünger des Herrn irrezuführen und auf ihre Seite zu ziehen.
Immer, wenn die Beziehung zum Leiter als das entscheidende Kriterium angesehen wird, ob jemand richtig glaubt, ist der Weg des Herrn verlassen worden.
Die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Gemeint ist das Totenreich, dessen Pforte die Gemeinde nicht verschlingen wird. Keine Verfolgung wird die Gemeinde Jesu auslöschen.
Und das immer so, egal ob es Römer waren, die katholische Inquisition, die Kommunisten in Russland oder China, die Japaner in Korea, … immer wieder zeigte sich: Das Blut der Märtyrer ist der Same der Kirche (für Mitleser: Wer mit ner Waffe in der Hand kämpft, ist kein Märtyrer im christlichen Sinn).
wirst in der Bibel kein Beispiel finden, wo ein Bild, vor dem man sich verbeugt, nicht als Götzenbild angesehen wird.
Josua 7,6
Josua zerriss seine Kleider und warf sich zusammen mit den Ältesten vor der Lade des Herrn mit dem Gesicht zu Boden und blieb dort bis zum Abend liegen. Sie streuten sich Asche auf das Haupt.
Übrigens das goldene Kalb ist eine Darstellung vom Vater die ist natürlich verboten.
Auch heute noch in der orthodoxen Kirche.
Jesus darf man darstellen aber nur im Menschenform.
Weil man ihn ja gesehen hat.
Und seine abruck heute noch am Turiner Grabtuch ist.
Und ich glaube noch 2 weitere Tücher.
Paulus erlaubt es nicht.
1.Kor 7,12 Im Übrigen sage ich, nicht der Herr: …
Das ist ein ganz anderes Kapitel was du da zitterst.
Und es geht da nur um den Vers.
Höchstpersönlich gegründet wurde die Urgemeinde, und die Gemeinden des NTs. Die Orthodoxie hat sich allmählich daraus entwickelt,
Völliger Schwachsinn.
Die ersten Gemeinden waren orthodox.
Sie sine direkt in der nachfolge der Apostel.
Die griechisch-orthodoxen Kirchen gehen zurück auf die ersten christlichen Gemeinden im griechischsprachigen Teil des Römischen Reiches im 1. Jahrhundert. Es entstanden die altkirchlichen Patriarchate in Jerusalem, Antiochien und Alexandrien.
Die Kirche von Alexandrien wurde im Jahr 42 gegründet vom Evangelisten Markus.
Die Gründung der Kirche von Jerusalem erfolgte an Pfingsten, mit der Herabkunft des Heiligen Geistes, mit welchem die Heiligen Apostel auf den Befehl des auferstandenen Herrn Jesus Christus hin, das Heilige Evangelium in der ganzen Welt verkündeten. Der erste Bischof der Kirche von Jerusalem war der Märtyrer und Apostel, der Heilige Jakobus, der Bruder des Herrn (62 n. Chr.).
Da wo die Jünger missioniert haben sind heutzutage nahezu alle Kirchen orthodox oder waren es damals. (Römisch katholische Kirche)
Und sie unterscheiden sich kaum sehen sich alle als eine Einheit.
Auch die Grabeskirche von Jesus ist orthodox.
Wo wir jedes Jahr das Karsamstagswunder erleben dürfen.
orthodox bedeutet geradlinig/ rechte Lehre, da kann nix „neu oder modern“ sein.
Das alle byzantisch orthodoxen Kirchen nahezu die selbe Lehre haben ist doch ein Beweis das sie alle die Lehre der Apostel bewahrt haben.
Sonst hätte doch jede Gemeinde eine andere Lehre heute gehabt und nicht alle dieselben Lehren.
Apg 20,30 Sogar aus euren eigenen Reihen werden Männer auftreten, die die Wahrheit verdrehen, um die Jünger des Herrn irrezuführen und auf ihre Seite zu ziehen.
Das können wir heutzutage beobachten von orthodoxen kritikern.
Josua zerriss seine Kleider und warf sich zusammen mit den Ältesten vor der Lade des Herrn mit dem Gesicht zu Boden und blieb dort bis zum Abend liegen. Sie streuten sich Asche auf das Haupt.
Da kommt doch kein Bild vor, also wozu hast du das zitiert?
Übrigens das goldene Kalb ist eine Darstellung vom Vater die ist natürlich verboten.
Auch heute noch in der orthodoxen Kirche.
Jesus darf man darstellen aber nur im Menschenform.
Du machst da einen Unterschied, der im zweiten Gebot nicht vorkommt.
Ein Bild des Vater darf nicht verehrt werden, weil Er im Himmel ist, und wir keine Bilder von dem verehren dürfen, was im Himmel (etc.) ist.
Nur bei dem, was weder im Himmel, noch auf der Erde noch unter der Erde ist, könntest du argumentieren, dass es vom Verbot im zweiten Gebot ausgenommen ist. Und wo ist Jesus?
Und seine abruck heute noch am Turiner Grabtuch ist.
Oder der Abdruck einer Statue, die mit Blut beschmiert wurde, um das Tuch herzustellen.
Die ersten Gemeinden waren orthodox.
Sie kannten keine Erzbischöfe oder Patriarchen, sie machten keinen Unterschied zwischen Priestern und Bischöfen, Frauen durften im Gottesdienst prophetische Weisungen von Gott mitteilen … aber sie waren orthodox?
Ich habe nicht behauptet, dass da jemand plötzlich eine neue Kirche gründete und sie „orthodox” nannte, sondern der Charakter der Kirche hat sich allmählich im Lauf der Jahrhunderte verändert. Weshalb es eine Irreführung ist, die Gemeinden des ersten Jahrhunderts mit der orthodoxen Kirche zu identifizieren.
Zufällig habe ich heute ein relativ neues Beispiel für Veränderungen erfahren. Nachdem ich von Wiki über eine Änderung beim Artikel „Comma Johanneum” informiert wurde und ich noch mal dies und das recherchiert habe, stieß ich auf
Der offizielle Text des Patriarchats von Konstantinopel von 1904 enthält das Comma. (Wiki)
Also seit 1904 ist ein Text, der erst in die lateinische Bibel eingedrungen ist, und seit dem 14.Jh. auch in sehr wenigen griechischen Handschriften steht, vom Patriarchat von Konstantinopel in deren Bibel aufgenommen worden. Warum? Höchstwahrscheinlich, weil es seit der dritten Auflage des Erasmus 1522 in gedruckten griechischen Testamenten stand (Erasmus sah sich gegen seine Überzeugung dazu gezwungen), also im Textus Receptus, den das Patriarchat von Westeuropa übernommen hat (nur an dieser Stelle, oder allgemein?).
Wie du siehst: Auch die Orthodoxen ändern ihre Lehren, in vielen kleinen Schritten, die nicht auffallen. Aber mit vielen kleinen Schritten kann man sich genauso von der Wahrheit entfernen wie mit wenigen großen.
orthodox bedeutet geradlinig/ rechte Lehre
Weiß ich doch, deswegen spricht man ja auch von lutherischer Orthodoxie, orthodoxen Kommunisten etc. - immer wenn jemand behauptet, die ursprüngliche rechte Lehre bewahrt zu haben.
Nun, was das Christentum angeht, können wir diesen Anspruch anhand der Bibel überprüfen, und da zeigt sich, dass die orthodoxen Kirchen so Einiges geändert haben.
Das können wir heutzutage beobachten von orthodoxen kritikern.
Hast du eine bessere Erklärung als Apg 20,29, warum die orthodoxen Kirchen von der biblischen Lehre abgewichen sind?
Da kommt doch kein Bild vor, also wozu hast du das zitiert?
Josua betete vor der Lade des Herrn.
Es war kein Götzendienst weil er Gott angebetet hat nicht die Bundeslade.
So tun es auch die Orthodoxen und die Katholiken.
Oder der Abdruck einer Statue, die mit Blut beschmiert wurde, um das Tuch herzustellen.
Ach komm.
Ein Bild des Vater darf nicht verehrt werden, weil Er im Himmel ist, und wir keine Bilder von dem verehren dürfen, was im Himmel (etc.) ist.
Orthodoxe verehren keine Bilder.
Was gibts an Holz und Farbe zu verehren?
Wir verehren den der drauf ist.
Der offizielle Text des Patriarchats von Konstantinopel von 1904 enthält das Comma.
Die Christen in Griechenland akzeptieren auch, dass 1. Johannes 5,7 nicht echt ist (unter Gelehrten als Komma Johanneum bekannt ); die griechische patriarchalische Ausgabe von 1904 hat es in Kursivschrift, während die griechische Ausgabe des NT, (Greek Brotherhood of Theologians „The Saviour“, Hrsg. 1987), es in kleinerer Schrift im Verhältnis zum Rest der Passage hat.
AFAIR der Ausdruck erschien zum ersten Mal in der zweisprachigen Handschrift des 14. Jahrhunderts. Codex Ottobonianus; es wurde zum ersten Mal von dem griechischen Dominikanermönch Michael Kalekas (15. Jh.) als Referenz verwendet. Es wurde wahrscheinlich vom spanischen Ketzer Priscillianus zum Text der Vulgata hinzugefügt (und erscheint zum ersten Mal in griechischer Sprache in der ersten gedruckten Ausgabe von Kardinal Jimenez de Cisneros im Jahr 1514, der es ins Griechische übersetzte).
Wie du siehst: Auch die Orthodoxen ändern ihre Lehren
Nein nicht wirklich.
Ich habe nicht behauptet, dass da jemand plötzlich eine neue Kirche gründete und sie „orthodox” nannte, sondern der Charakter der Kirche hat sich allmählich im Lauf der Jahrhunderte verändert.
Nein die Kirche ist apostolisch und orthodox da kann sich nichts großartig ändern.
Das alle byzantisch orthodoxen Kirchen nahezu die selbe Lehre haben ist doch ein Beweis das sie alle die Lehre der Apostel bewahrt haben.
Sonst hätte doch jede Gemeinde eine andere Lehre heute gehabt und nicht alle dieselben Lehren.
Hast du eine bessere Erklärung als Apg 20,29, warum die orthodoxen Kirchen von der biblischen Lehre abgewichen sind?
Wer sagt denn das in Apostelgeschichte 20,29 von orthodoxen die Rede ist?
Eher von LGBT Protestanten Sekten und ähnlichem.
Martin Luther würde sich im Grab umdrehen wenn er sehen würde was teilweise aus seiner Kirche geworden ist.
Martin Luther wäre wahrscheinlich eher orthodox als in der Evangelischen Landeskirche Mitglied.
Sie kannten keine Erzbischöfe oder Patriarchen, sie machten keinen Unterschied zwischen Priestern und Bischöfen, Frauen durften im Gottesdienst prophetische Weisungen von Gott mitteilen … aber sie waren orthodox?
Dann hätte ich mal gerne die Quellen.
Na, zunächst mal die Bibel:
1.Kor 14,26 Was ergibt sich aus dem allem für eure Zusammenkünfte, Geschwister? Es steht jedem frei, etwas beizutragen – ein Lied oder eine Lehre oder eine Botschaft, die Gott ihm offenbart hat, oder ein Gebet in einer von Gott eingegebenen Sprache oder dessen Wiedergabe in verständlichen Worten. Aber jedem soll es darum gehen, dass alle einen Gewinn für ihren Glauben haben.
Also jeder Gläubige kann was zum Gottesdienst beitragen: Lied, Lehre oder prophetische Weisung Botschaft. Und das gilt auch für Frauen - definitiv bei prophetischen Botschaften:
1.Kor 11,5 Eine Frau hingegen entehrt ihr Haupt, wenn sie ohne Kopfbedeckung betet oder prophetisch redet. Es ist dann nicht anders, als wenn sie kahlgeschoren wäre.
Dass die Mitglieder eines Gemeindevorstands mal nach jüdischer Art Älteste (presbyteroi, also „Priester”), mal auf hellenistische „Aufseher” (episkopoi, also „Bischöfe”) genannt wurden, ergibt sich aus den Wortbedeutungen (Mitglieds des Vorstands einer Synagoge bzw. eines hellenistischen Vereins), wie auch dem Sprachgebrauch in der Bibel (die Ältesten von Milet, Apg 20,17) werden als Aufseher angesprochen (Apg 20,28). Dass Paulus noch andere Ausdrücke benutzt („Vorstehende” in 1.Ts 5,12), es also nicht auf die genaue Amtsbezeichnung ankam, habe ich auch schon gesagt.
Erzbischöfe und Patriarchen werden im NT überhaupt nicht erwähnt. Titel mit „Erz-” (archi- im gr.) sind einerseits außerhalb der Gemeinde (jüdischer Hohepriester, wörtlich „Erzpriester”, Synagogenleiter, Oberzöllner etc.) benutzt, ansonsten beziehen sie sich auf Jesus (archiereus: Hbr 2,17; 4,15; 5,1.10; 6,20; 7,26; 8,1; 9,11; archipoimen, „Erzhirte” 1.Pt 5,4).
Das Wort patriarchos kommt im NT in Apg 2,29; 7,8.9; Hbr 7,4 vor.
Nix mit orthodoxer Hierarchie.
Es war kein Götzendienst weil er Gott angebetet hat nicht die Bundeslade.
Es war kein Götzendienst, weil die Lade kein Bild war. Du willst Äpfel mit Birnen vergleichen.
Orthodoxe verehren keine Bilder.
Was gibts an Holz und Farbe zu verehren?
Meinst du, die Heiden, die in Jes 44,9-20 verspottet werden, hätten was anderes gesagt? Oder die Israeliten, die ein Fest für JHWH feierten, mit dem goldene Kalb?
Und soll es wirklich besser sein, wenn kein Bild von Gott, sondern das Bild eines Geschöpfes (z.B. ein „Heiliger”) verehrt wird?
Das alle byzantisch orthodoxen Kirchen nahezu die selbe Lehre haben ist doch ein Beweis das sie alle die Lehre der Apostel bewahrt haben.
Oder dass sie sich gegenseitig in ihrem falschen Weg bestärkt haben. Wie gesagt: Wenn du wissen willst, ob es noch die gleiche Lehre wie in der Bibel ist, vergleiche mit der Bibel.
Wer sagt denn das in Apostelgeschichte 20,29 von orthodoxen die Rede ist?
Da ist von Leuten unter euch die Rede, also im engeren Sinn die Gemeindeleiter in Milet, aber das gilt prinzipiell für alle Gemeindeleiter. Und woran erkennt man diese falschen Leute: Sie wollen die Gläubigen an sich binden statt an Jesus.
Martin Luther würde sich im Grab umdrehen wenn er sehen würde was teilweise aus seiner Kirche geworden ist.
Ich hab nicht gesagt, dass die EKD besser ist. Da bin ich ja bewusst ausgetreten.
Meinst du, die Heiden, die in Jes 44,9-20 verspottet werden, hätten was anderes gesagt?
Die heiden haben Götzen Götter gemacht.
Und sie haben die Statuen angebetet.
Jesaja 44,17
Aus dem Rest des Holzes aber macht man sich einen Gott, / ein Götterbild, vor das man sich hinkniet, zu dem man betet und sagt: / Rette mich, du bist doch mein Gott!
Es war kein Götzendienst, weil die Lade kein Bild war. Du willst Äpfel mit Birnen vergleichen.
Also sind Statuen oder ähnliches laut dir ok?
Und soll es wirklich besser sein, wenn kein Bild von Gott, sondern das Bild eines Geschöpfes (z.B. ein „Heiliger”) verehrt wird?
Wie oft muss ich dir noch erklären das keine Bilder verehrt werden?
Und die Verehrung von Christus steht natürlich an erster Stelle.
Erzbischöfe und Patriarchen werden im NT überhaupt nicht erwähnt.
Auch in der Evangelischen Kirche gibt's Erz Bischöfe.
Also jeder Gläubige kann was zum Gottesdienst beitragen: Lied, Lehre oder prophetische Weisung Botschaft. Und das gilt auch für Frauen - definitiv bei prophetischen Botschaften:
Das dürfen auch Frauen dagegen sage ich nichts.
Da ist von Leuten unter euch die Rede, also im engeren Sinn die Gemeindeleiter in Milet, aber das gilt prinzipiell für alle Gemeindeleiter. Und woran erkennt man diese falschen Leute: Sie wollen die Gläubigen an sich binden statt an Jesus.
Paul ist seit vielen Jahren Gemeindegründer. Bei seinem ersten Ausflug in die Mission gründeten er und Barnabas mehrere Kirchen in der Provinz Galatien in der heutigen Zentraltürkei. Als sie nach Hause zurückkehrten, stellten sie fest, dass legalistische Judenchristen, die ihre Stellung in der jüdischen Gemeinde behaupten wollten, die Kirchen in Galatien sowie das syrische Antiochia infiltriert hatten. Die Juden versuchten, die Heidenchristen davon zu überzeugen, dass sie zum Judentum konvertieren müssten – insbesondere, um sich beschneiden zu lassen – bevor sie dem jüdischen Messias folgen könnten. Paulus wies ihre Heuchelei zurück und sagte, wenn sie auf Werke angewiesen seien, um von ihren Sünden gerettet zu werden, sollten sie den ganzen Weg gehen und sich
Als Paulus sich also zum letzten Mal mit den Ältesten der Gemeinde von Ephesus trifft, versteht er, unter welchem Druck sie stehen werden. Er warnt sie: „Nach meinem Abschied werden wilde Wölfe zu euch kommen und die Herde nicht verschonen“ (Apostelgeschichte 20,29). Eine starke Führung wird die Versammlung schützen.
Und sie haben die Statuen angebetet.
Sie haben zu der Macht gebetet, die durch die Statuen symbolisiert wurde. Die Bibel nennt das: Die Stauen anbeten. Merkst du was?
Also sind Statuen oder ähnliches laut dir ok?
Statuen sind doch auch Bilder … gemalte Bilder sind 2D, Stauen 3D.
Die Lade war aber kein Bild, sondern ein Kasten, in dem Dinge aufbewahrt wurden. Etwa die Tafeln der 10 Worte.
Wie oft muss ich dir noch erklären das keine Bilder verehrt werden?
Wie oft muss ich dir erklären, dass ich nach dem urteile, wie die Leute das nennen, sondern die Dinge analog zu Jes 40,3 beurteile?
Auch in der Evangelischen Kirche gibt's Erz Bischöfe.
Offenbar meinst du die EKD. Ja, das - oder auch das quasi Ein-Personen-System des Pfarramts, in dem Leiter (Älteste, Aufseher), Hirten und Lehrer in einer Person vereinigt sind - ist ein Unterschied zum NT.
So eine Kirche kann nicht beanspruchen, die von den Aposteln gegründete Kirche zu sein. Natürlich kann man den Unterschied organisatorisch begründen (bei ne großen Kirche sind Institutionen nötig, die eine kleine Kirche nicht braucht) - nur sollte man sich bewusst, dass es Unterschiede zum NT gibt und nicht einfach die neuen Ämter mit denen aus dem NT gleichsetzen.
Er warnt sie: „Nach meinem Abschied werden wilde Wölfe zu euch kommen und die Herde nicht verschonen“
Das ist der Angriff von Außen. Im nächsten Vers warnt Paulus vor der Gefahr aus dem Inneren, da, wo die Hüter der Tradition sind.
Du lenkst von V.29 ab - weil du nicht sehen willst, wovor Paulus da warnt?
Ups, Beitrag besser wieder gelöscht. Da war ein technisches Problem auf GF.
dürfte ich mir einfach mal einen Gottesdienst anschauen also einfach mal dabei sein ohne mit zu machen oder ist dies nicht gestattet?
Na klar darfst du das; nur die Kommunion empfangen geht nicht. Da fällt auch kein Blitz vom Himmel, aber in Ordnung wäre das absolut nicht. Aber dabei sein, kein Problem.
Tipp: Setz dich einfach mal in die letzte Bank und schau dir das in Ruhe an. In der letzten Bank sieht dich praktisch "niemand", aber du hast den besten Überblick. Alternativ, sofern vorhanden, könntest du auch auf die Empore gehen.
Danke sehr !