Gab es früher Menschen die Transgender, Genderfluid, Nonbinary waren?
Ich meine vor das Jahr 1900.
Ich finde dieses ganze LGBTQ Zeug ist einfach nur ein Trend.
Ich habe nix gegen Homosexuelle oder Bisexuelle. Aber dieser ganze Mist der dazu kam den Verabscheue ich.
Alle Fragen wo man nur ein bisschen Kritisches gegenüber LGBTQ äußert wird direkt Gelöscht.
Nun zum eigentlichen Thema.
Ich kann mir nicht Vorstellen das es sowas früher gab. Ich glaube es gab da sowas nicht.
Wenn jemand mal den Gedanken hatte das er sich wie eine Frau fühlt dann lässt er den Gedanken fallen. Er schenkt ihm keine Beachtung.
Eben weil es da ein Gedanke ist der nicht existieren darf.
Ich meide immer Leute die Transgender sind. Nicht weil die es sind. Sondern weil ich nix mit der LGBTQ Bewegung zutun haben will..ich will nix davon hören.
Sorry falls ich sehr negativ schreibe. Ich möchte meine ehrliche Meinung sagen.
Ich habe was gegen LGBTQ. Nicht gegen den Leuten die LGBTQ folgen.
Was denkt ihr dazu?
14 Antworten
Ja, gab es! Klar gab es die Sprache dafür nicht und deshalb sind manche Einzelpersonen Vermutungen, aber auch dann ist eine Person, die sich nicht auf ihr biologisches Geschlecht beschränken lässt ein Indiz.
Fangen wir mal in Europa an. Einer der größten Streitfälle ist Anne Lister. Anne Lister besaß Land in England und ist viel durch ganz Europa gereist, und es sind Tagebücher überliefert, laut denen Anne Lister reihenweise Frauen im Bett hatte - und sich in Frauenkleidung überhaupt nicht wohl gefühlt hat, es als Gottgegeben gesehen hat, sich maskulin zu geben und dem Bedürfnis nach Sex mit Frauen nachzugehen. Der Streit geht darum, ob Anne Lister ein Transmann war, oder eine maskuline Lesbe. So oder so, das war im 19. Jahrhundert.
Außerdem gibt es einen Mythos der griechischen Mythologie über eine Person, die vergewaltigt wurde, von Poseidon gerettet wurde und Poseidon gab der Person einen Wunsch. Die Person hat sich gewünscht, den Körper eines Mannes zu haben - was sie schon von Kindheit an wollte. Poseidon hat das erfüllt und dann gemeint "Das zählt aber nicht, der Wunsch ist ja selbstverständlich. Wie wärs mit Superkräften noch dazu?"
Um aus Europa raus zu gehen: Hatschepsut. Ein ägyptischer Pharao, der sein ganzes Leben als Mann gelebt hat - aber in einem weiblichen Körper geboren wurde. Zu dem Zeitpunkt hatte es auch schon weibliche Monarchen von Ägypten gegeben, also für mich zieht das Argument "Das war safe nur Verkleidung um die Position zu rechtfertigen" nicht.
Und wenn wir nach Asien (Speziell Süden, Osten und Südosten) oder Amerika vor der Kolonialisierung gehen, dann können wir uns definitiv nicht mehr auf Einzelpersonen beschränken. Fast jede Sprache dort hat sehr alte Begriffe für verschiedene Arten von Nichtbinären Menschen, die dort auch jetzt noch möglich sind als Eintragung in Pässen. Das war dort einfach immer normal.
Krass also ich habe mich schon viel damit beschäftigt aber das hab ich noch nicht herausbekommen. Vielen Dank
siehe Alan Turing - er hat seinem Land wertvolle Dienst geleistet - lies mal nach, wie man es ihm gedankt hat - auch in deutsch, unter Wikipedia
Wenn die Frage gelöscht wurde, dann vermutlich weil direkt klar war das etwas faktisch falsch war worüber du gesprochen hast und es dann als hetze empfunden wird.
Zur Frage: Entsprechende Menschen sollte es auch damals gegeben haben. Jedoch wurde dem vom betroffenen vermutlich nicht viel Beachtung geschenkt weil der Kenntnisstand darüber sehr gering war und das damals einfach nicht so relevant war. Vielen wird es auch weniger aufgefallen sein, da es darüber quasi keine Aufklärung gab.
Aber dieser ganze Mist der dazu kam den Verabscheue ich.
Was haben diese Leute dir denn getan? Das sind normale Menschen, die einfach nur in Frieden leben und gleiche Rechte haben wollen. Einfach mal ein bisschen toleranter sein. Die Welt ist bunt und das ist gut so. Wäre doch langweilig, wenn alle gleich wären.
Nun zum eigentlichen Thema.
Ich kann mir nicht Vorstellen das es sowas früher gab. Ich glaube es gab da sowas nicht.
Transsexualität gab es auch früher schon - natürlich wurden Transpersonen früher nicht als Transsexuelle bezeichnet, weil der Begriff erst in der modernen Neuzeit entstanden ist. Dennoch gab und gibt es schon immer Menschen, die sich in ihrem Körper "falsch" bzw. weder eindeutig männlich noch eindeutig weiblich fühlten.
In einigen Indianerkulturen Nordamerikas gab es eine Art drittes Geschlecht. Die so genannten Two Spirits oder Berdache waren meist biologisch männlich, trugen aber die typische Tracht der weiblichen Stammesmitglieder und übten auch Tätigkeiten aus, die traditionell Aufgabe der Frauen waren. Umgekehrt gab es auch Frauen, die sich nicht in die traditionelle Rolle der Frau fügten, sondern Aufgaben wahrnahmen, die eigentlich Sache der Männer waren. So gab es beispielsweise einige Indianerkriegerinnen. Die bekannteste von ihnen ist Buffalo Calf Road Woman. In der Öffentlichkeit ist sie kaum bekannt, dabei war sie es nach einhelliger Überlieferung ihrer Stammesangehörigen, die in der Schlacht am Little Bighorn 1876 George Armstrong Custer tötete.
Auch aus der griechischen Antike gibt es zahlreiche Überlieferungen über Trans- und Intersexualität. Man denke nur an die legendären Amazonen, die zwar nicht transsexuell waren, aber als Kriegerinnen ein Leben abseits der damals vorherrschenden Meinung über die Rolle der Frau geführt haben sollen. Bekannt ist auch die Überlieferung über Hermaphroditos. Eher weniger bekannt die Überlieferung über Teiresias, ein Prophet, der mehrere Jahre seines Lebens in eine Frau verwandelt worden war. Das sind natürlich alles nur mythologische Überlieferungen, also erfundene Geschichten. Teiresias und Hermaphroditos hat es nicht wirklich gegeben. Die Geschichten über sie zeigen aber, dass die Menschen sich damals mit der Thematik der Transgeschlechtlichkeit auseinandergesetzt haben.
Es gibt welche, denen du nicht ansiehst ob sie m/w/d sind. Von daher kannst du nicht zu 100% sagen, ob du wirklich JEDEM Transgender aus dem Weg gehst. Es sind auch nur Menschen.
Ja natürlich.
Vor den Kreuzzügen der Christen gab es sogar Völker, die das ganz offen akzeptiert haben, aber die wurden dann natürlich unterdrückt bzw. getötet.
LGBTQ+ Menschen gab es schon immer, auch, wenn man für viele Identitäten und Sexualitäten damals noch keinen Namen hatte. Man durfte damals aber nicht dazu stehen, weil das dann dein Todesurteil war. In manchen Ländern ist das leider heute immer noch so.
Klar, Homosexualität gabs früher nicht - erst recht nicht in der Antike...
In Amerika hatte LGBT keine Probleme:
Among Indigenous peoples of the Americas prior to European colonization, a number of Nations had respected ceremonial and social roles for homosexual, bisexual, and
gender-nonconforming
individuals in their communities;
Die christlichen Eroberer haben LGBT exekutiert, verbrannt und von Hunden zerfleischen lassen:
The Spanish conquerors were horrified to discover sodomy openly practiced among native peoples, and attempted to crush it out by subjecting the berdaches (as the Spanish called them) under their rule to severe penalties, including public execution, burning and being torn to pieces by dogs
Ist das noch Gequassel oder schon Ideologie
Du hast zwar kein Fragezeichen gesetzt, aber ich fasse dein "Ist das noch" mal als Frage auf.
Also ich würde sagen dein Kommentar ist Gequassel. Es fehlt ihm gänzlich an Sachlichkeit.
Ich rede nicht von Homosexualität und das beinhaltete auch nicht die Frage.
Vollkommener Schwachsinn dieser Text. Er hat es ja nicht einmal ins Deutsche geschafft. Das soll ein Beleg für die krude These sein? Ist es nicht.
Wikipedia als eine schlechte Quelle zu bezeichnen ist schon lustig
krude These sein?
Es gibt noch Native in Amerika. Kann man befragen ...
Ethnographic research reveals therefore, that prior to the European dominance, there were absolutely no monolithic gender systems in place.
The construction of two specific gender identities as non-interchangeable absolutes, was in fact, the invention of the Euro-Western society.
Dann wollen wir und mal etwas genauer mit dem Schmuh auseinandersetzen, den ihr hier so fleißig verkündet. Immerhin, und das ist ja auch schon etwas, glaubt ihr eure Geschichten noch selbst. Lügen tut ihr also nicht und das ist heute schon beachtlich.
Zunächst verkündete ja moonsojart stolz die krude These, die Kreuzzüge hätten ganze Völker vernichtet, die ja angeblich so genderfluide gewesen sein oder irgendwie LPTZQ+×÷ affin gewesen seien.
Zumindest bis zu den Kreuzzügen, so der halbdebile Text, hätten diese bestanden. Welche geheimnisvollen Gendervölkchen das nun gewesen sein mögen, mag aber keiner von euch beantworten.
Kein Wunder: die gab es auch nie!
Stattdessen werden nun irgendwelche Wikitextchen über Indianer aus dem fluiden Hut gezaubert und von irgendwelchen Spaniern geschwafelt! Vollkommener Schwachsinn.
Erstens war ja die großspurige Rede von Kreuzzügen und Völkern. Indianer sind kein Volk in Europa und auch nicht im Mittelalter.
Also nochmal die Frage: Wo sind die LTPG+×÷=-Völker von denen ihr so heißblütig träumt?
Zweitens beruht eurer Wunschtraum auf unzusammenhängende Ereignisse seit der Entdeckung Amerikas und die Auskunft einiger heutiger Indianer, die ihre Meinung äußern über Vorgänge, die mal eben lockere 500 Jahre her sind.
Weil in einem Blättchen ein woker Indianer so seine Sicht der Dinge hinschrieb, soll das jetzt ein Beweis sein? Es ist nicht einmal ein Indiz und schon gar keine Quelle.
Es kann niemand sagen, inwieweit die Indianer sexuell abweichende Personen respektierten oder nicht! Weil die Indianer in der Steinzeit lebten und keine Schriftsprache hinterließen, ist alles pure Spekulation und Wunschgedanke.
Dass ihr zwei das nun zu einem großen Thema aufpustet zeigt die faktenverzerrende Grundhaltung eurer Ideologie. Alles, was euch irgendwie in den Kram passt, was sich für euch gut und richtig anfühlt, kommt in den großen Wunschpunschtopf euer Gedankenwelt.
Das ist ok, es gibt genug andere, die es ebenso halten wie Esotheriker, Urologen, Flacherdler, Homeophatiefans, Mondlandungsskeptiker. Alles in Ordnung, macht.
Aber erwartet nicht, dass andere Menschen so einen Schrott für bare Münze nehmen.
University of Michagan:
During the time of First Contact in the Americas, Europeans
documented the existence of Native American individuals whose
behavior did not comport with European gender norms. Although
commentators disagree on the appropriate classification of such
individuals,' many agree that indigenous tribes often tolerated and
even celebrated them.
https://repository.law.umich.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1347&context=mjlr
Das wurde von den Europäern beim Erstkontakt selbst dokumentiert.
1. Sind das keine Wikipedia-Einträge, sondern wissenschaftlich fundierte Texte.
2. Dass du die englische Sprache nicht beherrschst, ist dein eigenes Problem und sagt rein gar nichts über die Glaubwürdigkeit der Quellen aus, da Englisch eine Weltsprache ist, die, wenn man eine abgeschlossenen schulische Ausbildung besitzt, auch beherrschen sollte.
3. Geht es eben genau um indigene Völker ("Indianer" ist ein abwertendes Wort, weshalb man dich durchaus der Diskriminierung bzw. des Rassismus bezichtigen kann). Denn v.a. während der Kolonialisierung wurden eben diese indigenen Völker - nicht nur in Amerika, sondern auch auf Hawaii - unterdrückt und sogar ganz ausgerottet. Da du dich um fehlende Zeitangaben beschwert hast: die Kolonialisierung fand zwischen 1797 und 1945 statt (v.a. in den USA und auf Haiti)- das wüsste man aber ebenfalls, wenn man eine schulische Ausbildung besitzen würde.
4. Es ist nicht sehr glaubhaft, andere vehement zu beleidigen und seine Argumente unsachlich hervorzubringen. Das lässt dich nur ziemlich erbärmlich erscheinen, also solltest du dir vielleicht nochmal den Deutschunterricht zu Gemüte führen (dort lernt man das für gewöhnlich).
Da ist ja der Moon, Experte für verschwundene Völker im Mittelalter und überhaupt! Schön, dich endlich begrüßen zu dürfen.
Wie immer, wenn den regenbogenbunten Ideologen etwas Gegenrede ins Gesicht weht, wird es persönlich und ätzend. Ja, die getriggerte Wut muss offensichtlich ihr Ventil finden und außerdem lässt sich so gut über die argumentative Leere hinwegtäuschen. Doch hier, Genosse Fluid, geht es nicht um meine Englischkenntnisse sondern um deine kruden Thesen.
Lenk nicht ab!
Zunächst folgende Ansage: Lenk hier nicht mit irgendwelchen Vorwürfen ab sondern beantworte endlich die offene Frage! DU hast explizit die Kreuzzüge und die Christianisierung genannt und nun erwarte ich von dir eine kleine Aufzählung all der LTPG-affinen Völker, welche durch die bösen Christen ausgerotten wurden. Also.... darf ich dann bitten? Stell dich endlich und hör auf herumzulavrieren!
Also dann doch nicht, oder wie?
Geht es eben genau um indigene Völker
Nein, du hast explizit von Kreuzzügen gesprochen, die Indianer hast du überhaupt nicht in deiner großen Verkündigung erwähnt! Also ruderst du jetzt zurück und beziehst dich nun ganz allein auf den amerikanischen Kontinent. Ist das so richtig?
während der Kolonialisierung wurden eben diese indigenen Völker - nicht nur in Amerika, sondern auch auf Hawaii - unterdrückt und sogar ganz ausgerottet
Das ist allgemein bekannt, auch wenn du es stark versimpelst darstellst. Hat nur nichts mit dem Thema zu tun.
. Da du dich um fehlende Zeitangaben beschwert hast: die Kolonialisierung fand zwischen 1797 und 1945
Ich habe mich nicht über fehlende Zeitangaben beschwert, sondern festgestellt, dass deine Antworten überhaupt nicht zu deinem großen Verkündigungstext voller Fehler und Schachsinnigkeiten passt. Denn da, ich erinnere dich immer wieder gern, hast du ja von den Kreuzzügen geschwafelt.
Abgesehen davon diskutieren wir nicht über die traurige Geschichte der Indianer, sondern über deine beiden absurden Nebenbehauptungen:
Erstens: Die Indianer würden aufgrund ihrer Regenbogenlebensweise ausgerotten
Zweitens: Die Indianer wären angeblich so LTGPXYZ-freundlich.
das wüsste man aber ebenfalls, wenn man eine schulische Ausbildung besitzen würde.
Spannend, wie du mehrfach im Text versuchst, meine Bildung zum Thema zu machen. Es verschafft dir vermutlich ein traurig-klebriges Selbstwertgefühl, hilft aber nicht in der Debatte.
FazitDu hast absolut nichts vorzuweisen, außer irgendwelchen Woketextchen aus dem amerikanischen Unikosmos der woken Regenbogenkrieger. Irgendwelche zusammenhanglose Ereignisse der frühen Neuzeit verschmelzt du mit einer kruden Geschlechterideologie und geizt auch nicht mit den Schlagworten der neulinken Weltverschlimmbesserer: Kolonialismus, Rassismus darf natürlich auch nicht fehlen.
- Behauptung 1, Völker würden wegen ihrer Regenbogensexualität ausgerottet zur Zeit der Kreuzzüge: unerklärt, unbegründet und Gegenfragen werden ignoriert. -> Schwachsinn
- Behauptung, Indianer lebten total tolerant gegenüber Regenböglern: unbewiesen, unwissenschaftlich, nur ein Meinungsartikel -> Geschwafel
- Behauptung: Indianer wären aus diesem Grunde ausgerottet: vollkommen absurd, unbelegbar und pure Ideologie - es fehlen Belege. -> Lüge
- Es fehlen eigene Argumente, stattdessen folgen Links auf Links
- Fragen und Anmerkungen werden ignoriert, auf Punkte wird nicht eingegangen.
- Aggression statt Diskussion
Die Indianer wären angeblich so LTGPXYZ-freundlich.
hier noch mal, ein PDF der University of Michigan:
During the time of First Contact in the Americas, Europeans documented the existence of Native American individuals whose behavior did not comport with European gender norms. Although commentators disagree on the appropriate classification of such individuals,' many agree that indigenous tribes often tolerated and even celebrated them.
https://repository.law.umich.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1347&context=mjlr
Das wurde von den Europäern beim Erstkontakt selbst dokumentiert.
Zunächst sei die versichert, dass ich nicht gewillt bin lange Texte, gleich welcher Sprache, zu studieren um mir deine/eure Argumente selbst herauszusuchen. Das ist kein guter Diskussionsstil. Aber nun zu deinem Text, den ich dennoch ein wenig überflogen habe. Ganz zu erst.... es waren keine Historiker, welche diesen Text in die Diskussion gewürgt haben und das merkt man! Zudem garantiert das Label University of Michigan" keine Wissenschaftlichkeit, schon gleich gar nicht bei einer Uni, die nicht gerade für ihr internationales Renume bekannt ist.
Ja, Genderstudies, Kritische Rassentheorie und Intersektionismus entstammen, neben Vorläufer wie die Frankfurter Schule, vorwiegend aus dem woken Unikosmos der USA. Da ist sehr viel Ideologie und sehr wenig Wissenschaft.
Dein Text nimmt ja gleich eine Wertung der Geschehnisse vorweg und unterstellt ein System, wo bestenfalls ein Ereignis vorliegt (und auch den halte ich für konstruiert). Hätte ein Historiker diesen Text geschrieben, er hätte auf die Bedeutung und Unterschied von System und Ereignis hingewiesen. Damit du weißt, wovon ich rede, hier ein Beispiel:
In Stadtverordnungen des Mittelalters finden sich vereinzelt Vorschriften die Kleidung der einfachen Leute betreffend. Daher denken viele, dass die Bauern im Mittelalter nur erdfabene Kleidung trugen. Sie verwechseln Ereignis (eine Verordnung) mit System (daraus generalisierte Aussage für eine ganze Epoche). So auch hier.
Ich nehme dich erst, wie du merkst und antworte anhand deiner "Quelle" (auch wenn es das nicht ist).
Wenn nun die Spanier angeblich eine Bemerkung über Homosexualität bei vereinzelten Indianer oder gar einem ganzen Stamm aufschreiben (da hätte ich gern die Primärquelle), kann man absolut nicht von dem Ereignis auf ein System (Indianer wären so regenbogentolerant) schließen! Schon gar nicht anbetracht einer tausendfach unterschiedlichen Kultur, von beispielsweise 500 Indianervölkern allein in Nordamerika und Zeiträumen von 1000 Jahren.
Verstehst du das? Dein Text tut aber genau das und ist somit nichts weiter als ein universitäres Pamphlet!
Es gibt aber noch ein Problem mit deinem Text!
Denn es fehlt Quellenkritik! Die Aussage spanischer Eroberer über die Sitten und Gebräuche der Indianer sind keine neutralen Aussagen, die gar auf empirische Studien beruhen. Es ist ein gefärbter Blick, möglicherweise gar anti-indianische Propaganda um die Indianer als moralisch verkommen darzustellen. Das heißt im Klartext: die angeblichen Aufzeichnungen sind nicht wörtlich zu nehmen.
ICHh einmal: Niemand kann sagen, wie Indianer vor 500 Jahren über abweichende Sexualität gedacht haben, da sie selbst keine Aufzeichnungen hinterlassen haben. Aufzeichnungen
In 1879, the first expedition of the government’s newly-founded Bureau of Ethnology arrived at the remote village of Zuni. Led by James Stevenson, accompanied by his wife Matilda Coxe Stevenson, the expedition was charged with collecting artifacts and recording the customs of a people considered to be both ancient and on the verge of extinction.
The Stevensons encountered a striking Zuni working for the local missionaries. We’wha, Matilda Stevenson noted, “was the most intelligent person in the pueblo” with an extensive knowledge of Zuni history and culture, and therefore an excellent informant for anthropological research.
But there was something unusual about We’wha. “She” was one of the tallest members of the tribe, male or female, and in Stevenson’s opinion, “certainly the strongest, both mentally and physically.”59 Nonetheless, many years passed before Stevenson discovered the truth: We’wha was a man. His identity in Zuni culture was that of the lhamana or two-spirit male.
https://www.nps.gov/subjects/lgbtqheritage/upload/lgbtqtheme-nativeamerica.pdf
Hast du zu besagten Völkern noch ein paar Quellenangaben. Würde mich interessieren. Ich weiß nur von einigen amerikanischen Ureinwohnern, dass sie quasi ein drittes Geschlecht akzeptierten. Aber die haben definitiv nichts mit den Kreuzzügen zu tun.
Also, dass die Aussage mit dem Hinrichten in anderen Ländern, kein richtiges Argument ist, merkst Du sicher selbst.
Über die Definition von Akzeptanz kann man sich sicher streiten. Das wir es hier nicht mit einer Akzeptanz als gleichwertiges Mitglied einer Gesellschaft zu tun haben, lässt sich sicher nicht bestreiten.
Als da wären?
Natürlich , was auch sonst. 🙄 Was für ein ausgemachter Schwachsinn.
Weil es die schlichtweg nicht gab.