An Alle Christen!?
Ich habe mal eine Frage an euch Christen (alle jede Konfession) Vertraut ihr den Aussagen des Ignatius von Antiochien?
Er ist ja von Simon Petrus zum Bischoff geweiht wurden und einer der Ältesten Kirchenvätern.
Würdet ihr seinen Aussagen vertrauen?
Das Ergebnis basiert auf 18 Abstimmungen
15 Antworten
Nach Prüfung ist er nüchtern und vertritt die gesunde Lehre. Er lehrt die Gottheit Jesu, spricht sich gegen das Sabbatgebot aus und im allgemeinen gegen das Gesetz Mose. Er bezeugt außerdem, dass Jesus immer noch Mensch im Himmel ist. Außerdem setzt er sich für die Einheit im Glauben ein und ist ein Schüler des Johannes. Zudem gehört er zum Urchristentum und widerspricht in keinsterweise das Wort Gottes.
Geteilte Meinung.
Einerseits finde ich es interessant das er der Bibel entnimmt was auch Christen heute glauben.
Andererseits bildete er eine Kluft zwischen Wissenden und Laien.
Auch die Strukturen die er einführte oder unterstützte würde ich mich heute nicht unterwerfen wollen.
Aber er zeigt, im Gegensatz zu anderen Behauptungen, das die damalige Kirche eben nicht vom Heidentum vereinnahmt wurde, sondern das ihre damaligen sorgen eher den Verfolgungen galt.
Und auch ,dass die katholische Kirche seit jeher da war :
______8. Kap. Seid eins mit dem Bischoff
1. Alle sollt ihr dem Bischofgehorchen wieJesus Christus dem Vater, und auch dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakclnen aber ehret wie Gottes Anordnung. Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. 2. Wo immer der Bischofsich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmahl feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, aufdass alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig.
➡️Taja das wird noch so mancher zur Kenntniss zu nehmen haben,sofern er denn intelektuell ehrlich sein will.
Unsinn - selbst ich dürfte taufen - ohne das ein Bischof in der Nähe ist.
Der Ignatius von Antiochia führte keine Strukturen ein.Wie komnst du da drauf?
- Sondern wenn du mal die Paulusbriefe liest,wirst du sehen dass Paulus diese eingeführt hat .Apg9,12-17 Werden auch dem Paulus die Hände aufgelegt bei der Berufung .
Hier kannst du dutzende Bibelstellen lesen in der nichts in der Kirche Passiert ohne Handauflegung .
- Es gibt Bischöfe und Diakone ,und denen soll nicht zu früh die,Hand aufgelegt werden.
und die Kirche ist Laut Paulus 1Tim3,15 die säule und das,Fundament der Wahrheit .
Du schreibst Dinge die ich gar nicht meine. What ever, deine Zeit.
So wie erwähnt
Andererseits bildete er eine Kluft zwischen Wissenden und Laien.
Diese Struktur meinte ich. Das ist das eigentliche Dilemma der Kirche bis heute, wo man den normalen Kirchgänger bilisches Wissen verweigert.
Nicht bei allem Großkirchen wohlbemekt.
Ach den laien wird biblisches Wissen verweigert ?Inwiefern konkret ?
Das ist doch unfug.
Das Biblische Wissen der Laien hier aller Culoeur auf GF ist eine Katastrophe.
Ich meine warum weisst du denn zbsp.Jetzt nicht ,dass Paulus die Bischofsweihe klar bereits längst eingeführt hatte❓
Wie 1 Tim3,2 klar beweisst ??
(Das ist noch deine deine Zeuge Jehova alt last.)
➡️Warum behauptest du,dagegen das habe Ignatius eingeführt ?
Das stimmt ja gar nicht ..
.
Du, ich habe Ignatius gelesen, daher weiß ich das. Ist doch allgemein das die Leute die sich in den Dienst der Kirchen stellten bevorzugt belehrt wurden, den bürgerlichen Gläubigen sogar eine Zeitlang die Bibel ganz verweigert wurde. Ob du es wahrhaben willst oder nicht, das nahm von der Warte aus gesehen an Struktur bereits den Anfang wo es darum geht sich in Lehrfragen unterzuordnen, dies zu Ignatius Zeiten.
Ob du das auch erkennen kannst ist die andere Frage
Das aber genau dies schließlich in dunklen Zeiten darin endete wenn ein Bürger mit Bibel auf dem Scheiterhaufen endete, weil er sich dieser Ordnung nicht unterwarf, ist ein Zusammenhang den ich nicht von der Hand weißen würde.
Aber du darfst das ruhig anders sehen.
Ich meine warum weisst du denn zbsp.Jetzt nicht ,dass Paulus die Bischofsweihe klar bereits längst eingeführt hatte❓
Ohje, nur weil ich darauf nicht explizit einging willst du wissen ob ich das nicht wusste.... Glaskugel, oder wo hast du das her?
Du bist ziemlich voreingenommen, was wohl eine Jehovas Zeugen Altlast von dir ist.... 🙄😏🖖
Hallo Basti
- Das ist ja logisch dass Bischöfe und Diakone Priester eine spezielle Ausbildung (bevorzugt ) bekommen haben und immer noch bekommen.Wie könnten sie unwissend der Kirche Vorstehen?Das liegt ja in der Natur der Sache .Und jeder der Geistig gesund ist und Intelligenz dazu hatte hatte schon immer dort zugang ..Kannst du das historisch irgendwie belegen das die Die Kirche den Bürgrrlichen Zugang zur Bibel verweigerten?
- Ja klar ,schon bei Paulus musste man sich in Lehrfragen Unterordnen. Oder warum meinst du ging Paulus extra nach Jerusalem um dem Apostelkonzil seine Lehre dem Kephas ,(Petrus) vorzulegen.(Mt16,16-19)
- Wenn du es weisst dass Paulus die Bischofsstruktur eingesetzt hast ,dann frage ich dich aber ..warum blendest du es dann aus und sagst es käme von Ignatius v.Antiochien. ❓
Das ist ja logisch dass Bischöfe und Diakone Priester eine spezielle Ausbildung (bevorzugt ) bekommen haben und immer noch bekommen.Wie könnten sie unwissend der Kirche Vorstehen?Das liegt ja in der Natur der Sache .Und jeder der Geistig gesund ist und Intelligenz dazu hatte hatte schon immer dort zugang ..
Biblisch ist es ganz und gar nicht üblich❗❗❗
Siehe Jesu Predigtauftrag, das man den Nachfolgern Jesu alles lehren sollte was er ihnen auch geboten hatte - Matth 28, 20.
Das schließt jeden anderen Christen mit ein.
Kannst du das historisch irgendwie belegen das die Die Kirche den Bürgrrlichen Zugang zur Bibel verweigerten?
Allgemein bekannt:
Ja klar ,schon bei Paulus musste man sich in Lehrfragen Unterordnen. Oder warum meinst du ging Paulus extra nach Jerusalem um dem Apostelkonzil seine Lehre dem Kephas ,(Petrus) vorzulegen.(Mt16,16-19)
Dabei ging es aber nicht um die individuelle Auffassung von biblischen Lehren an sich❗❗❗ Siehe Römer 14 ("ein jeder sei sich seinerMeinung gewiss...")
Eine dogmatische Sicht einer geistlichen Führung war nie im Sinne des Paulus❗❗❗ Er lehrte die Meinungsfreiheit, dies in Kombination mit gegenseitiger Rücksichtnahme ❗❗❗
Wenn du es weisst dass Paulus die Bischofsstruktur eingesetzt hast ,dann frage ich dich aber ..warum blendest du es dann aus und sagst es käme von Ignatius v.Antiochien.
Weil nicht dieser Aspekt an Struktur von Igniatius initiiert wurde, sondern weil er die Struktur der autoritären Lehrvorgaben unterstützte. Was ich von anfang an meinte war die Struktur der Lehrfunktion❗❗❗
Gott selbst aber will im heiligen Geist den Gläubigen der Lehrer sein❗❗❗
Dieses Konzept an Verteilung von wissen und der zurückhaltung tieferer einsichten gigpfelte im 15.Jhd mit dem Bibelveerbot. Die Anfänge dieser Lehrstruktur findest du aber bereits zu Augustinus Zeiten - zumindest sehe ich diesen Zusammenhang - der hat abermit der Struktur innerhalb einer Gemeinde nichts zu tun gehabt. Doch innerhalb der Gemeinde müssten alle gleichermaßen belehrt sein, denn das war Christie Lehr-und Predigtauftrag!
Aber wie schon gesagt: Du musst weder dieselben Zusammenhänge wie ich erkennen. Du darfst deine Meinung gerne behalten - ich lasse mir auch nichts von dir an andeerer Sicht aufdrängen❗❗❗
(Bunte Satzzeichen kann ich auch).
Sorry ,
- da hätte ich dann schon gerne den Konzilstext selbst gesehen.. der Angeblich die Bibel den Laien verboten habe zulesen
Und Nicht eine Interpretation von Wikipedia
➡️zumal es hier im Artikel hauptsächlich um Verbotene Bücher geht ..
- Bücher die den Christlichen Glaben nach gusto und belieben interpretierten.
- Das Ergebniss davon siehst du ja heute : alleine im anglosächsischen Sprachraum über 50 000 Sola scriptura Sekten. Jeder hat den heiligen Geist und interpretiert damit angeblich die Bibel richtig . Und jeder wiederspricht jedem.
So wie bereits zwingli den Luther und Calvin dem Zwingli ..
Das soll dann besser sein ?
alleine im anglosächsischen Sprachraum über 50 000 Sola scriptura Sekten
Das dem nicht so ist, hatte ich dir schon einmal versucht zu schildern.
Aber wenn du dich damit im rechteren Licht betrachten möchtest und es dir gut tut darfst du alle diese Christen von mir aus Sekten nennen.
Da werde ich immer wieder recht froh, das allein der Herr unser aller Richter sein wird. Das Jesus selbst in jeder der Gemeinden mit seinem Geist wirkt wo man in seinen Namen betet - siehe Offenbarung 1+2 ist das worauf ich vertraue.
Jetzt stell dir mal vor ich leite einen eigenen Hauskreis - wäre ich dann auch ein Sektierer?
Die farbigen Fragezeichen dienen nur dazu dass meine Fragen nicht untergehen..
Ich streite ja nicht mit dir @ Basti ich sehe halt nur die Wiedersprüche und mach dich drauf aufmerksam..
.______Biblisch ist es nicht üblich eine Ausbildung im Glauben zu bekommen
?
- War nicht Timotheus der Schüler des Paulus ?hat er nicht bei Paulus eine Ausbildung bekommen ?
- Nein? Wozu war er dann Schüler bei Paulus?EIn Schüler lernt doch vom lehrer oder etwa nicht ?
KEine Lehrautorität
?
Du willst also sagen in der Urkirche habe jeder glauben könne was ihm beliebte? Zum Beweis bringst du Römer 14
- Aber wenn ich Römer 14 lese dann wird klar ersichtlich das Thema ist: Fleisch essen,oder Tage halten..
Römer 14______14 Ich weiß und bin gewiss in dem Herrn Jesus, dass nichts unrein ist an sich selbst; nur für den, der es für unrein hält, für den ist es unrein. I5 Wenn aber dein Bruder wegen deiner Speise betrübt wird. so handelst du nicht mehr nach der Liebe. Bringe nicht durch deine Speise den ins Verderben, fur den Christus gestorben ist.
Dann sagst du :
_______Siehe Jesu Predigtauftrag, das man den Nachfolgern Jesu alles lehren sollte was er ihnen auch geboten hatte - Matth 28, 20. Das schließt jeden anderen Christen mit ein.
- Du sagst es ja selbst!
- Und wir beide wissen die allerwenigsten wollen es ganz genau wissen..diejenigen die es ganz genau wissen wollen,wissen dann halt am Ende erheblich mehr ,als der 0815 Gläubige.Sie werden dann Schüler wie Timotheus bei Paulus .
- Das wiederspricht also keinesfalls dem Evangelium. Lehrautorität zu haben.
- vOr allem weil die Schülerschaft in der Urkirche und in der Bibel selbst immer mit Handauflegung verbunden ist .
l Tim 4,1 4 ______14 Lass nicht außer Acht die Gabe in dir, die dir gegeben ist durch Weissagung mit Handauflegung des Rates der Ältesten.
Und
l Tim 5,22 (LUT) _____22 Die Hände lege niemandem zu bald auf; habe nicht teil an fremden Sünden! Halte dich selber rein!
Apg 1 9,6 (LUT) _____6 Und als Paulus ihnen die Hände auflegte, kam der Heilige Geist auf sie und sie redeten in Zungen und weissagten.____
Apg 1 3,3 (LUT) ______3 Da fasteten sie und beteten und legten ihnen die Hände auf und ließen sie ziehen.
➡️ selbst Auch Paulus bekam bereits so ordination:
Apg 9,12.17 (LUT)__________12 und hat in einer Erscheinung einen Mann gesehen mit Namen Hananias, der zu ihm hereinkam und ihm die Hände auflegte, dass er wieder sehend werde. t...l 17 Und Hananias ging hin und kam in das Haus und legte die Hände auf ihn und sprach: Lieber Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir auf dem Wege hierher erschienen ist, dass du wieder sehend und mit dem Heiligen Geist erfüllt werdest.
➡️Diese Handauflegung geht übrigens bis zu Aaron zurück
- Paulus hat alles Verlassen,auch die Apostel ,aber bei weitem nicht jeder Christ tut dies.
Dein Zitat:______Gott selbst aber will im heiligen Geist den Gläubigen der Lehrer sein ! ! !
- Das wiederspricht direkt deinem vorher zitierten Vers von Mt28,19
- Die Apostel sollen gehen und jedermann lehren was Christus geboten hat ..Wird hier etwa die gesamte Menge bei der Bergpredigt ausgesendet dazu ?klares : Nein!
➡️ Und Nochmals
- es gibt kein historisches Bibelverbot , (zumindestens solange nicht bis du hier den Einwandfreien Beweis für dieses behauptete Bibelverbot gebracht hast ..anhand eines kirchlichen Entscheides genau dazu .)
- Der wikiartikel besagt das auch gar nicht. ..er redet von Christlichen Büchern ,die die Bibel interpretieren...
- Es gibt also nur das Interpretationsverbot der Bibel .
- Und wenn wir Luther und seine 50000 Sekten die aus ihm erwachsen sind ,betrachten war das interpretieren der Bibel wohl auch zu recht verboten.
Und Augustinus ?
- kommt ja erst 300 jahre nach Ignatius v.Antiochia ,wo die Lehrautorität ja gegeben war .. längst und seit jeher gegolten hat .
- Und Wo das bereits ersichtlich ist wie du selbst ja sagst .Bei Ignatius v.Antiochien..und ich belegt habe bei den Aposteln, verbunden noch mit Handauflegung.
Lg
Luther war also nicht die Wurzel von 50000 sola Scriptura Abspaltungen von der Lutherischen Gemeinde ??
Die sich wiederum immer voneinander abgespalten haben?
Wovon haben die sich dann abgespalten ?Woher kommen fies alle meinst du ?
Den Begriff Sekte benutze ich im Kirchlichen Theologischen Sinne von "Abspaltung."
- Ja wenn du ausserhalb der K.Kirche bist,dann ist das auch als Abspaltung zu verstehen .
- .. hier wohl letztlich von den ZJ die wiederum aus den Adventisten abgespalten wurden ...diese wiederum von den Sieben Tages adventisten...
- Diese wiederum die Nachfolger der Milleriten waren..eines Paptisten Predigers. ..dessen Voraussagen nicht eingetroffen waren..
- erste Paptisten gab es 1609 in Amsterdam.
- Du hast nun deinenen eigenen Hauskreis begründet ...ja das ist im theologischen Sinne auch eine Abspaltung =Sekte
Dein Hauskreis ist also letztlich auch ein Nachkommen Luthers ,aber als Abspaltung eben.
Hat nichts mit Wertung oder Urteilen zu tun. Sondern mit den realen Tatsachen...oder nicht ?.
Du ich lese mir das alles weder durch noch gehe ich darauf ein.
Du glaubst ich sehe etwas widersprüchlich und gibst meine Aussagen nicht so wieder wie ich sie gemeint habe - ok. Kann ich mit leben.
Auf dieses Niveau und Zeitpensum aber möchte ich hier an dieser Stelle lediglich mich nicht einlassen.
Zumalich keine Lust habe mich zu wiederholen, was du dann doch wieder nicht verstehst....
Sieh es mal so - ich habe meine Sicht und ich kann ganz gut damit leben das sie deiner Ansicht nach widerspüchlich vorkommt.
Ich habe aber weder die Pflicht, Motivation oder Aufgabe, dich hier so lange zu korrigieren wie ich es meine, als das du mit deinen vorgefasster Meinung bereit bist stehen lassen zu können.
Du bist auch nicht im Besitz meines Vertrauens, so das ich von deiner Person irgendeine Sichtweise annehmen müsste und es auch nicht vorhabe zu tun.
Spar dir die Zeit - ich habe wichtigeres zu tun.
Natürlich nicht ,ist kein muss aber dass du darauf nicht eingeht ,sagt doch schon sehr viel aus .
Wie könnte man auch Paulus und der Bibel noch wiedersprechen.?
Und das ist auch der Grund warum ich katholisch geworden bin.
Protestanten verweigern zu 95% Jede Diskussion auf Biblischer Grundlage DA a bist du in Guter Gesellschaft .
Aberdeshalb müssen wir keine Feinde sein.
Oje - ja, wenn es dich glücklich macht darfst du das glauben das ich mich deswegen nicht drauf einlasse weil du katholisch bist . . . . .. .. . .. . . . . . . . . . .. . ......................................................................................................................................................................................................................................................................................................
Das ich keine Zeit, Lust und Sinn darin sehe, allein speziell mit dir zu diskutieren, darfst du natürlich auch auf diese Art und Weise verdrängen - das nennt man auch:
Sich selber etwas vormachen.
Nun, was auch immer dich durch den Tag bringt.
Weder war Simon Petrus ein Bischof, noch war es Ignatius für die ersten Christen - sicher nicht. Kirchliche Strukturen wie heute bekannt waren den ersten Christen unbekannt.
Auch führten weder Jesus noch später seine Apostel, die Zwölf, entsprechende Strukturen ein.
Die Bibel zeigt, dass es Männer waren, die als Dienstamtgehilfen oder Aufseher/Hirten/Älteste eingesetzt wurden - mit der Hilfe des Hl. Geistes. Dieses Muster hat sich nicht geändert.
Zu Ignatius gibt es weder genaue Lebensdaten noch ausreichend Berichte von Zeitgenossen desselben, um eine gesicherte Existenz von Ignatius anzunehmen.
Auch sind seine Aussagen nicht immer konform mit den Briefen der Apostel oder den Hebräisch-Aramäischen Schriften der Bibel.
Geschichtlich interessant, mehr nicht.
Und die Göttlichkeit Jesu - siehe Johannes 1:1-3 - ist nicht zu bezweifeln, allerdings NICHT als Bestandteil einer Dreifaltigkeit.
Ill
Also das Ignatius gelebt hat ist eigentlich doch schon klar.
Er hat halt Briefe usw. Geschrieben die man Lesen kann.
Die Wiki sagt - ich zitiere:
Ignatius von Antiochien Jahrhundert, Martyrium vielleicht in den letzten Regierungsjahren des Kaisers Trajan (110–117); mehrere Forscher datieren aufgrund einer abweichenden Einschätzung der Echtheit der Ignatiusbriefe seine Lebenszeit auf die Zeit nach 160) war Bischof von Antiochien. Seine genauen Lebensdaten und -umstände sind nicht bekannt. Er führte später den Beinamen Theophoros, „der Gottesträger“.
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Simon Petrus (* in Galiläa; † um 65–67, möglicherweise in Rom) war nach dem Neuen Testament einer der ersten Juden, die Jesus Christus in seine Nachfolge berief.
Der Apostel Petrus war geboren ungefähr wie Jesus und somit starb er demnach mit ungefähr >/< 70 Jahren eines Märtyrertodes, so wie es Jesus ihm zu Lebzeiten angekündigt hat in Johannes 21 - ich zitiere etwas daraus:
Wahrlich, Wahrlich, ich sage dir: Als du jünger warst, hast du dich selbst gegürtet und gingst, wohin du wolltest. Wenn du aber alt geworden bist, wirst du deine Hände ausstrecken und ein anderer wird dich gürten und dich führen, wohin du nicht willst. Das sagte Jesus, um anzudeuten, durch welchen Tod er Gott verherrlichen werde. Nach diesen Worten sagte er zu ihm: Folge mir nach!
Würdet ihr seinen Aussagen vertrauen?
Ich glaube ihm, dass er meinte was er schrieb.
Und er ist auch ein Beispiel dafür das die Gottheit Jesus nicht erst von Kirchen Vätern im 4.Jahrhundert entwurfen wurde.