Wie lebt ihr mit dem Wissen, dass eure Freunde/Geliebten in der Hölle enden?
Vorab: Ich bin Atheist.
Diese Frage geht an Personen, die ungläubige Freunde haben und daran glauben, dass ungläubige Menschen in der Hölle landen.
16 Antworten
Hallo Max728291917,
entgegen der Ansicht vieler Gläubiger, existiert gem. der Bibel eine Hölle gar nicht! Es stimmt zwar, dass in vielen (vorwiegend älteren) Bibelübersetzungen das Wort "Hölle" erscheint, doch gibt dieser Begriff nicht richtig die Bedeutung der zugrundeliegenden Wörter aus den Ursprachen der Bibel wider. An vielen Stellen, wo in manchen Bibeln das Wort Hölle erscheint, ist nichts weiter als das Grab gemeint. Wenn in Zusammenhang mit der Bestrafung von bösen Menschen von einem Feuer gesprochen wird, ist damit kein buchstäbliches Feuer gemeint, sondern dort steht Feuer als Symbol ewiger Vernichtung (nicht ewiger Qual)!
Das ist auch in Übereinstimmung mit dem, was die Bibel über den Zustand der Toten sagt. Dort steht z.B.:"Denn die Lebenden sind sich bewusst, dass sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewusst, auch haben sie keinen Lohn mehr, denn die Erinnerung an sie ist vergessen. Alles, was deine Hand zu tun findet, das tu mit all deiner Kraft, denn es gibt weder Wirken noch Planen, noch Erkenntnis, noch Weisheit in dem Scheọl [oder Grab], dem Ort, wohin du gehst" (Prediger 9:5,10).
Was bedeutet das? Nun, wenn es nach dem Tod kein Bewusstsein gibt, dann kann es auch keine Qual durch ein Feuer geben! Die Höllenlehre ist zwar weit verbreitet, doch ist sie zum einen unbiblisch und zum anderen stellt sie Gott in ein sehr schlechtes Licht.
Auch könnte man folgende Überlegungen anstellen: Wie könnte ein Gott, von dem gesagt wird, dass er "Liebe ist" , Menschen für ein relativ kurzes sündiges Leben von 70 oder 80 Jahren dann für immer bestrafen (1. Johannes 4:8)? In welcher Relation steht eine ewige Bestrafung zu einem zeitlich begrenzten Leben in Sünde? Und würde Gott wohl seinen Hauptgegner, Satan den Teufel, dazu gebrauchen, seinen Willen ausführen zu lassen und auf diese Weise eng mit ihm zusammenarbeiten?
Außerdem: Kein normal denkender und normal fühlender Mensch käme je auf die Idee, jemandem auch nur für kurze Zeit Qualen durch ein Feuer zuzufügen! Das Rechtssystem einiger Länder sieht für die schlimmsten Verbrecher "lediglich" die Bestrafung durch den Tod vor, niemals jedoch eine Bestrafung durch Qualen irgendeiner Art.
Gott solch ein Handeln zu unterstellen, gehört mit zu den schlimmsten Gotteslästerungen, die je begangen wurden. Das macht aus ihm einen rachsüchtigen und äußerst grausamen Gott, mit dem man am liebsten nichts zu tun haben möchte.
Wie gegensätzlich ist doch das Bild, das die Bibel in Wirklichkeit von Gott zeichnet! Sie beschreibt ihn beispielsweise als einen Gott "barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und überströmend an liebender Güte und Wahrheit" (2. Mose 34:6). Oder wie es in einem anderen Bibeltext heißt: "Der FELS, vollkommen ist sein Tun, denn Gerechtigkeit sind alle seine Wege. Ein Gott der Treue, bei dem es kein Unrecht gibt; gerecht und gerade ist er" (5. Mose 32:4).
Es gibt somit keinen Grund, irgendwie beunruhigt zu sein. Die Bibel zeigt außerdem, dass durch den Tod sämtliche Sünden abgegolten sind. Sie sagt: "Denn wer gestorben ist, ist von [seiner] Sünde freigesprochen" (Römer 6:7). Egal, wie viel Sünden jemand im Laufe seines Lebens begangen hat, sie sind mit dem Tod bezahlt. Eine Bestrafung über den Tod hinaus gibt daher keinen Sinn und steht, wie gerade gezeigt, der Persönlichkeit Gottes völlig entgegen.
LG Philipp
Ihr Jehovas verballhornt den Namen Gottes (Jahwe) und hofft, euer Götze würde die Welt-Herrschaft übernehmen! Allein dafür werdet ihr in der Hölle schmoren! Zusammen mit Salafisten!
Lieber Philipp 59,
Ihre Antwort und Ihre Aussagen zeigten deutlich, dass Sie auf einem deutlichen Irrweg sind, da Ihre Aussagen und Interpretation vollkommen der biblischen Wahrheit widersprechen. Bitte lesen Sie die Bibel!! Die Bibel zeigt ganz klar z.B. in Offenbarung 21,8 oder in Matthäus 25,31-46, dass es eine ewige Verdammnis gibt. Des weiteren zeigen die Stellen 2. Korinther 5,10, Hebräer 9,27 und Galater 6,7+8: "Irrt euch nicht! Gott lässt sich nicht spotten. Denn was der Mensch sät, das wird er auch ernten. Denn wer auf sein Fleisch sät, der wird von dem Fleisch das Verderben ernten [...]", dass wir uns die jeweilige Ewigkeit mit unseren Taten "verdienen". Gott sagt schon ganz am Anfang zu dem Volk Israel in 5.Mose 11,26-28: "Seht, ich lege euch heute den Segen und den Fluch vor: den Segen wenn ihr gehorcht den Geboten des Herrn, eures Gottes, die ich euch heute gebiete; den Fluch aber, wenn ihr nicht gehorchen werdet den Geboten des Herrn, eures Gottes, und von dem Weg, den ich euch heute gebiete, abweicht [...]. Gott möchte, dass alle Menschen gerettet werden (2.Tim. 2,4), aber er gibt die Wahl; wer gerettet werden möchte, soll den Willen des Vaters tun (Mt. 7,21). Es stimmt, dass Gott Liebe ist, damit haben Sie vollkommen recht, doch genauso wie Gott Liebe ist, ist Er auch ein absolut heiliger Gott, in dessen Gegenwart keine Sünde sein kann, lese hierzu Jes. 6,1-5. Auch der Vers in Offb. 20,11 lässt klar erkennen, dass wir es mit einem gewaltigen und heiligen Gott zu tun haben. Aber genauso wie Er heilig ist, sollen auch wir heilig sein (1.Petr. 1,14-16). Den Vers in Röm. 6,7 (denn wer gestorben ist, der ist gerechtfertigt von der Sünde) bezieht sich NICHT auf das leibliche Sterben, SONDERN klar und eindeutig zeigen die Verse davor, dass damit das Sterben der geistlich sündigen Natur gemeint ist, bzw. ein Sterben für die Sünde, was bedeutet, dass die Sünde keine Macht mehr über mich hat. Die sündige Natur hat jeder Mensch seit dem Sündenfall (Gott sagt zu Adam und Eva, wenn sie von der einen Frucht essen, sterben sie. Sind sie denn gestorben? Körperlich nicht, aber ihre geistige Natur (s. Eph. 2,1)). Wir sind geistlich tot, und werden diesbezüglich erst durch die Wiedergeburt (Joh 3,3-5), bzw Bekehrung, Buße ein innerlich neuer Mensch (2.Kor 5,17).
Die Bibel sagt klar, dass Gott auch gerecht ist und dass Er die Person nicht ansieht (Gal 2,6), was bedeutet, dass Er keinen Unterschied zwischen irgendjemandem macht. (s. auch Hebr 10,28-29). Wir leben in einem Land voller Ehebrechern, voller Hurerei, voller Unzucht etc. Es werden jedes tausende von Kindern im Schoß der Mutter ermordet. Denken Sie Gott schweigt einfach dazu, und tut so, als ob alles okay wäre und nicht passieren würde?? Schauen wir uns ein Beispiel an, das eigentlich jedem bekannt sein sollte. Das Volk Israel kommt in das verheißene Land Kanaan und Gott sagt immer wieder, sie sollen die Völker ausrotten und nicht ihre Götter anbeten. Das einzige, was das Volk immer wieder tut, ist Gott einfach vollkommen zu ignorieren und ihm überhaupt nicht zu gehorchen. Deswegen wegen sie immer wieder von Feinden bedrängt und sie schreien zu Gott und Er hilft immer wieder. Gott ist immer wieder gnädig, obwohl Sein Volk die ganze Zeit nichts anderes tut, als immer wieder von Ihm abzufallen, HUNDERTE JAHRE LANG! Er schickt Propheten, sie gehorchen nicht, und töten diese sogar. Die ganze Zeit. Wenn man Jeremia liest, könnte man denken, wieso ist denn Gott so ungerecht?? Ich denke, das, was ich davor geschrieben habe, ist Antwort genug! Und jetzt denken Sie nach: glauben Sie, Gott sollte ignorieren und einfach drüber wegschauen, wenn die meisten Menschen ihr eigenes Leben leben, ohne danach zu fragen, was Gott will? Denken Sie, Sie können ihr ganzen Leben lang sündigen und Gott einfach hinausgestoßen und am Ende wird Gott zu Ihnen sagen: Gutt gemacht du treuer und tüchtiger Knecht [...], geh ein zu deines Herrn Freude (Mt. 25,23)? Gottes Liebe zeigt sich darin, dass Er Seinen Sohn gesandt hat (Joh 3,16; 1.Joh 4,9), aber wir haben von unserer Seite eine große Verantwortung. Es heißt ja: Zuspruch und Anspruch. Nicht nur: Zuspruch. Wir sollen für Gott leben (2.Kor 5:15: Denn Er ist darum für alle gestorben, damit die Lebenden nicht mehr sich selbst leben, sondern für den, der für sie gestorben und auferstanden ist!)
Ich wünsche Ihnen Gottes Segen und nehmen Sie die Liebe zur Wahrheit an, sonst gehen Sie verloren (2.Thess 2,10)!
Hallo JesusWortGottes,
vielen Dank für Ihren ausführlichen Kommentar zu meiner Antwort! Vielem von dem, was Sie schreiben, kann ich zustimmen, da Sie es anhand des Wortes Gottes begründen.
Doch was die Höllenlehre angeht, so gehen unsere Auffassungen hier leider auseinander. Das, was ich geschrieben habe, habe ich ebenfalls anhand biblischer Aussagen begründet. Aus Platzgründen habe ich in meinen Ausführungen jedoch auf viele Details verzichtet, die meinen Standpunkt vielleicht etwas deutlicher gemacht hätten.
Nun sind mir die von Ihnen angeführten Bibeltexte, in denen es um die "ewige Verdammnis" geht, sehr gut bekannt und ich ignoriere sie auch nicht. Doch kommt es hier darauf an, was damit gemeint ist, wenn an etlichen Stellen von "Feuer" in Verbindung mit göttlicher Strafe die Rede ist.
Vielfach werden diese Stellen so gedeutet, dass sie von einem buchstäblichen Feuer, dem Höllenfeuer sprechen. Allerdings entstehen bei dieser Auffassung Widersprüche zu anderen Aussagen der Heiligen Schrift. Nachfolgend will ich einige davon aufzeigen.
damit die Texte aus dem NT, in denen es im Verbindung mit der Bestrafung Böser um "Feuer" geht, als Argumente für die Höllenlehre tauglich sein können, müssten mehrere Voraussetzungen gegeben sein. Zum einen müssten diese Texte wörtlich verstanden werden und zum anderen müsste es ein Weiterleben nach dem Tod geben; denn wie sonst könnten Verstorbene an einem jenseitigen Ort gequält werden!
Bevor ich auf die Frage eingehe, ob eine wörtliche Auslegung der fraglichen Texte biblisch fundiert ist, möchte ich auf die Zweite Voraussetzung eingehen, nämlich ob die Toten gem. der Bibel im Jenseits weiterleben.
Um es vorweg zu sagen: Das gesamte AT lehrt über den Tod des Menschen, dass er nichts anderes ist als das Gegenteil vom Leben, also ein Zustand der Nichtexistenz. Im Buch Prediger ist zu lesen: "Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, aber die Toten wissen gar nichts... Alles, was du tun kannst, das tu mit deiner ganzen Kraft, denn es gibt weder Tun noch Planen noch Wissen noch Weisheit im Grab, dort, wohin du gehst" (Prediger 9:5,10).
Wo also befinden sich die Toten? Wie dieser Text deutlich zeigt "im Grab". Was wurde denn den ersten Menschen in Aussicht gestellt, wenn sie gegen Gott sündigen würden? Gott sagte, dass sie "sterben" würden. Und nach dem Sündenfall: Sprach Gott davon, dass Adam und seine Frau als Strafe für ihren Ungehorsam in die Hölle kämen? Nein, denn Gott sagte zu Adam: "Denn Staub bist du und zum Staub wirst du zurückkehren" (1. Mose 3:19). Die Strafe für die Rebellion war eindeutig der Tod, keine Qual!
Aber hat denn der Mensch keine unsterbliche Seele, die nach dem Tod den Körper verlässt und weiterexistiert? Nun, wenn die Bibel den Begriff "Seele" gebraucht, meint sie immer den ganzen Menschen und nicht einen unsichtbaren Teil von ihm! Sogar Tiere werden als "Seelen" bezeichnet! Deswegen kann eine "Seele" auch sterben! In Hesekiel steht: "Die Seele, die sündigt, sie wird sterben" (Hesekiel 18:4).
Eines wird durch diese Bibeltexte klar: Wenn es nach dem Tod kein Weiterleben gibt, dann kann es auch keinen Ort (eine Hölle) geben, an den Menschen nach dem Tod gelangen. Bleibt die Frage, wie dann Texte aus dem NT zu verstehen sind, in denen es um "Feuer" und um "Qualen" geht.
An mehreren Stellen gebraucht Jesus das Wort "Gehenna", was in vielen Bibelübersetzungen mit "Hölle" oder "Feuer der Hölle" wiedergegeben wird. Sprach hier Jesus tatsächlich von der Hölle oder was meinte er mit der "Gehenna"?
Die "Gehenna" oder das "Tal Hinnom" war der allseits bekannte Müllabladeplatz vor den Mauern Jerusalems, auf dem man ständig ein Feuer unterhielt, um den dortigen Müll zu verbrennen. Auch wurden dorthin die Leichen von Schwerverbrechern geworfen, die man sie eines ordentlichen Begräbnisses nicht für würdig hielt. Aber eines war die "Gehenna" zu keinem Zeitpunkt: ein Ort der Qual. Denn niemals wurde ein Lebender dort hineingeworfen!
Was konnte denn Jesus dann gemeint haben, als er z.B. sagte: "Wenn dich dein rechtes Auge zum Schlechten verführt, dann reiß es aus und wirf es weg. Besser, du verlierst einen Körperteil, als dass dein ganzer Körper in die Gehẹnna geworfen wird" (Matthäus 5:29)? Wäre es passend gewesen, diesen feurigen Ort als ein Sinnbild für die Hölle zu bezeichnen?
Ganz sicher nicht, wenn man im Sinn behält, dass die Gehenna vor den Toren Jerusalems ein Ort der Vernichtung war. Alles, was man in die Gehenna warf, war unwiederbringlich und für immer verloren. Daraus kann man den Schluss ziehen, dass Jesus die Gehenna als treffendes Sinnbild für die vollständige und ewige Vernichtung all derer gebraucht, die für eine Auferstehung nicht infrage kommen.
Verfechter der Höllenlehre verweisen auf Texte aus der Offenbarung, die einen "Feuersee'" erwähnen. Einer dieser Texte lautet: "Und das wilde Tier wurde gefasst und mit ihm der falsche Prophet, der vor ihm die Zeichen tat, durch die er die täuschte, die das Kennzeichen des wilden Tieres erhielten, und die, die sein Abbild anbeten. Noch lebendig wurden sie beide in den Feuersee voller brennendem Schwefel geschleudert" (Offenbarung 19:20).
Bevor man in diesem Text vorschnell eine Bestätigung für die Hölle sieht, sollte man die Erklärung für die Bedeutung dieses Feuersees lesen, die in Offenbarung 20:14 zu finden ist: "Und der Tod und das Grab wurden in den Feuersee geschleudert. Der Feuersee steht für den zweiten Tod." Der Feuersee ist somit ebenfalls ein Sinnbild für einen Zustand, in den jemand nach seinem Tod gelangen kann: die ewige und vollständige Vernichtung!
Dass es sich bei dem Feuersee nicht um einen buchstäblich feurigen Ort handelt, ist auch daran zu ersehen, dass in diesem Text gesagt wird, dass der "Tod und das Grab" in den Feuersee geschleudert würde. Weder den Tod noch das Grab kann durch ein buchstäbliches Feuer "verbrannt" werden! Wohl aber können sowohl der "Tod", als auch das "Grab" für immer vernichtet, d.h. unschädlich gemacht werden.
Aus dem bisher Gesagten kann man erkennen, dass die Bibel, wenn sie in Verbindung mit Bestrafung von "Feuer" spricht, keine Hölle gemeint haben kann! Wie aber steht es mit einem Text aus der Offenbarung, in dem von Qualen in einem Feuer gesprochen wird? Dieser Text lautet: "Der Teufel, der sie in die Irre führte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geschleudert, wo schon das wilde Tier und der falsche Prophet waren. Sie werden dann Tag und Nacht gequält für immer und ewig" (Offenbarung 20:10).
Zunächst eine kurze Überlegung: Kann ein einzelner Text all das zuvor Gesagte wieder infrage stellen? Wohl kaum! Da die Bibel ein harmonisches Ganzes bildet, kann nicht ein Text zu einem Thema allen anderen widersprechen. Müsste daher nicht auch diese Aussage in Übereinstimmung mit den bisher zitierten Texten gebracht werden?
Wie gerade gezeigt, ist der Feuersee kein buchstäblicher Ort sondern ein Bild oder Symbol für die ewige Vernichtung (oder wie Offenbarung 20:14 sagt, den "zweiten Tod"). Es ist logisch, dass es sich hier dann auch nicht um buchstäbliche Qualen handeln kann! Wie aber ist dieser Text dann zu verstehen?
Nun, das griechische Wort für „Qual“ kommt von dem Wort für „Prüfstein“ und kann sich auf die "Qual" beziehen, in einem Gefängnis eingesperrt zu sein. Der Teufel befindet sich dadurch, dass er vernichtet wird, in einer Art ewigem Gefängnis.
Außerdem kann mit dem Wort "quälen" auch manchmal gemeint sein, jemanden zu verbannen. Als Jesus einmal mit Dämonen sprach, riefen sie: "Bist du hergekommen, um uns schon vor der Zeit zu quälen?" oder wie es die Gute Nachricht Bibel sagt, "in den Abrund verbannen". Somit erleiden all diejenigen, die sich in dem Feuersee befinden, die Strafe ewiger Verbannung!
Das Resume, das sich aus dem Gesagten ergibt ist, dass die Gesamtheit biblischer Erklärungen und Aussagen keine Höllenlehre zulässt! Durch diese Lehre ist in der Vergangenheit und bis heute großer Schaden angerichtet worden. Durch sie ist Gott in ein völlig verkehrtes Licht gerückt worden, was es den Menschen schwer macht, an ihn als einem Gott der Liebe zu glauben!
LG Philipp
Lieber Philipp,
Als Gott zu Adam und Eva sagt, sie würden sterben, dann meint das nicht in erster Linie ein körperliches Sterben, sondern ein Sterben der geistlichen Natur (vgl. Eph2,1). Wenn du sagt, es gebe für einen gestorbenen Menschen kein Weiterleben nach dem Tod, was ist dann mit Saul der Samuel durvh die Totenbeschwörerin aus dem Totenreich heraufholen lässt? Außerdem sagt die Bibel, Gott hat Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen. Gott ist aber kein Mensch, sondern ein ewiges Wesen, ein Geist, also bedeutet das, der Mensch hat eine unsterbliche Seele. Was ist mit Lazarus und dem reichem Mann in Lukas 16,19-31? Siehe auch Offb 20,12-15. Es gibt so viele Stellen, auch Jesus sagt sehr viel dazu (Mt5,22+27-30; 13,47-50+37-42; 16,26; 18,8+9; 22,2-13; 24,48-51; 25,24-30+31-41; Mt 7,19 (!); Mk 2,29; 9,42-50... Etc, ich habe jettt keine Zeit das alles so ausführlich zu schreiben. GOTTES SEGEN
Hallo Philipp59,
Kannst du mir auch beantworten, warum Jesus gestorben sein sollte, wenn es keine ewiges Leben geben sollte?
Lieber JesusWortGottes,
ich werde versuchen, nacheinander auf Deine Einwände einzugehen.
Als Gott zu Adam und Eva sagt, sie würden sterben, dann meint das nicht in erster Linie ein körperliches Sterben, sondern ein Sterben der geistlichen Natur (vgl. Eph2,1).
Dafür gibt es im biblischen Bericht keinen Hinweis! Als Adam gesagt wurde, er müsse im Fall der Übertretung des göttlichen Gebots sterben, gab es für ihn keinen Grund, in dem angekündigten Tod ein, wie Du es nennst, "Sterben geistiger Natur" zu sehen. Gott hatte ihm deutlich gesagt: "Denn Staub bist du und zum Staub wirst du zurückkehren" (1. Mose 3:19)!
Durch diese Aussage wird außerdem deutlich, dass der Mensch nicht aus zwei Teilen besteht: Dem Körper auf der einen und der Seele auf der anderen. Ich komme gleich noch einmal darauf zurück.
Wenn du sagt, es gebe für einen gestorbenen Menschen kein Weiterleben nach dem Tod, was ist dann mit Saul der Samuel durvh die Totenbeschwörerin aus dem Totenreich heraufholen lässt?
Um den biblischen Bericht an dieser Stelle richtig zu verstehen, sind mehrere Dinge zu beachten. Zum einen: Samuel hatte sich zu Lebzeiten geweigert, mit Saul zu sprechen. Warum sollte er, wenn er tatsächlich im Totenreich gelebt hätte, es ausgerechnet dann tun, wenn er durch ein Geistermedium "gerufen" wird? Immerhin war Samuel ja ein Gegner von Geistermedien, da es um einen Brauch ging, den Gott eindeutig verboten hatte!
Zum anderen: Geistermedien, wie es die Frau war, mit der hier Saul zu tun hatte, haben Verbindung mit der Geisterwelt (also Dämonen), nicht mit den Toten! Die Toten leben nicht irgendwo weiter, sondern "wissen nichts", sie sind also ohne Bewusstsein, wie die Bibel sagt (siehe Prediger 9:5,10),
Wen also hatte Saul hier gesehen bzw. mit wem hat er gesprochen? Ganz einfach: Mit einem Dämon, der sich für den toten Samuel ausgab! Die Bibel lässt keinen anderen Schluss zu!
Gott ist aber kein Mensch, sondern ein ewiges Wesen, ein Geist, also bedeutet das, der Mensch hat eine unsterbliche Seele.
Merkst Du nicht, dass Du Dich hier selbst widersprichst? Im ersten Teil des Satzes sagst Du, dass Gott, im Gegensatz zum Mensch, ein "ewiges Wesen" ist (was ja auch stimmt), im zweiten Teil des Satzes folgerst Du, der Mensch habe eine unsterbliche Seele. Erkennst Du den Widerspruch? Wäre der zweite Teil auch richtig, dann wäre der Mensch, ebenso wie Gott, ein "unsterbliches Wesen". Seine "unsterbliche Seele" würde ihn dazu machen. Allerdings besitzt der Mensch gar keine unsterbliche Seele, wie das aus der Bibel deutlich hervorgeht!
Das Wort "Seele", das in vielen Bibeln zu finden ist, ist eine Übersetzung des hebräischen Wortes néphesch und des griechischen Wortes psyche und bezieht sich in der Bibel auf den Menschen, auf Tiere oder auf das Leben selbst. Niemals jedoch beschreibt die Bibel "Seele" als einen nicht stofflichen Teil des Menschen, der den Tod überdauert.
In Bezug auf den ersten Menschen sagt die Bibel: "So steht auch geschrieben: ,Der erste Mensch, Adam, wurde eine lebendige Seele" ( 1. Korinther 15:45). Es heißt hier nicht, dass der Mensch eine Seele bekam, sondern dass er eine Seele wurde.
Das ist ein großer Unterschied. Somit bezeichnet der Begriff "Seele " in der Bibel den ganzen Menschen, nicht einen Teil von ihm. Der Mensch ist also die Seele. Daher übersetzen viele Bibelübersetzer das hebräische Wort für Seele, néphesch, richtigerweise als "Lebewesen" oder "lebende Person".
Dass die Seele kein unsichtbarer Teil des Menschen ist, der im Jenseits weiterlebt, wird auch in mehreren Enzyklopädien bestätigt, wie zum Beispiel hier:
„Im A[lten] T[estament] [gibt es] keine Dichotomie [Zweiteilung] in Körper und Seele . . . Der Israelit sah die Dinge konkret, in ihrer Gesamtheit, und sah deshalb Menschen als Personen und nicht als etwas Zusammengesetztes an. Der Ausdruck nepeš [néphesch], obgleich mit unserem Wort Seele übersetzt, bedeutet nie Seele im Unterschied zum Körper oder zur Einzelperson. . . . Der Ausdruck [psychḗ] ist das entsprechende Wort für nepeš im N[euen] T[estament]. Es kann das Lebensprinzip, das Leben selbst oder lebendes Wesen bedeuten“ (New Catholic Encyclopedia, 1967, Bd. XIII, S. 449, 450).
Was ist mit Lazarus und dem reichem Mann in Lukas 16,19-31?
Auf den ersten Blick sieht es so aus, als würde hier Jesus tatsächlich von einer Hölle erzählen. Tat er das aber wirklich? An dieser Stelle sei noch einmal daran erinnert, dass dem Adam gesagt wurde, er würde im Fall der Übertretung "sterben" bzw. zum Staub zurückkehren. Nirgendwo ist von einer Hölle als Ort der Bestrafung die Rede!
Und in Prediger 9:5,10 steht außerdem über die Toten: "Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, aber die Toten wissen gar nichts... Alles, was du tun kannst, das tu mit deiner ganzen Kraft, denn es gibt weder Tun noch Planen noch Wissen noch Weisheit im Grab, dort, wohin du gehst". Wohin also gelangen die Toten? Ins Grab, also weder in den Himmel noch in eine Hölle!
Jetzt aber zum Gleichnis von Lazarus und dem reichen Mann aus Lukas 16:19-31. Beachte bitte zunächst einmal den Zusammenhang in welchem Jesus dieses Gleichnis erwähnte und zu welchen Zuhörern er sprach!
Es ging nicht um die Frage "Was geschieht nach dem Tod?", sondern, wie aus den ersten Versen des Kapitels 16 hervorgeht, um den richtigen Gebrauch von materiellem Besitz und darum, dass man nicht gleichzeitig Sklave Gottes und des Reichtums sein kann. Zu den Zuhörern gehörten auch die geldliebenden Pharisäer, die Jesus wegen seiner deutlichen Worte zu verhöhnen begannen.
Es war nun an der Zeit, dass Jesus ihnen eine Lehre erteilt und ihnen klarmacht, dass es zu einer Veränderung kommen würde: Diejenigen unter den Juden, die materiell reich waren und Einfluss unter dem Volk ausübten (z.B. die Pharisäer und Schriftgelehrten, dargestellt durch den reichen Mann), sollten eine Erniedrigung erfahren, während diejenigen, die für Jesu Wort empfänglich waren (die dem Bettler aus dem Gleichnis entsprechen), erhöht werden sollten.
Bekannterweise beriefen sich die Pharisäer immer wieder auf ihre offensichtlich scheinheilige Befolgung des Gesetzes Mose. Da das Gesetz im Begriff war, durch den Opfertod Jesu aufgehoben zu werden, würde es somit für die stolzen religiösen Führer zu der besagten Veränderung kommen. Auf diesem Hintergrund erzählte Jesus nun das Gleichnis von dem reichen Mann und Lazarus.
Es geht in dem Gleichnis um zwei Männer, deren Lage sich drastisch ändert. Der reiche Mann stellt die religiösen Führer der Juden dar, die auf das einfache Volk, dargestellt durch den armen Bettler, herabsahen und es verachteten.
Während diese Geistlichenklasse eine begünstigte Stellung einnimmt, befindet sich das Volk in einer sehr benachteiligten Lage (ähnlich wie die Lage des Bettlers). Sie, die gleichsam nach dem Wort Gottes dürsten, müssen sich mit dem Wenigen begnügen, was ihre geistlichen Führer, bildlich gesprochen, von ihrem "Tisch" herabfallen lassen.
Wie Jesus in dem Gleichnis erzählt, starben nun beide Männer. Da sie jedoch für Klassen von Menschen stehen, also keine wirklichen Personen darstellen, muss auch ihr Tod symbolisch aufgefasst werden.
Diejenigen nämlich, die durch den armen Lazarus dargestellt werden, starben in Bezug auf ihre frühere benachteiligte Stellung und gelangten in eine begünstigte Stellung bei Gott (an den "Busenplatz Abrahams"), da ihre geistigen Bedürfnisse durch das, was Jesus ihnen durch seine Lehren vermittelte, nun völlig befriedigt wurde.
Die geistliche Führungsschicht, dargestellt durch den reichen Mann, fällt jedoch bei Gott in Ungnade, da sie sich hartnäckig weigern, Jesu Botschaft anzunehmen. Sie erleiden durch die an sie gerichteten harten Gerichtsbotschaften Jesu sinnbildliche Qualen, dargestellt durch das Feuer.
Der drastische Wechsel der Verhältnisse wurde besonders zu Pfingsten 33 n.Chr. erkennbar, als der alte Gesetzesbund durch den neuen Bund ersetzt wurde und nunmehr immer deutlicher wurde, dass Jesu Jünger und nicht die Pharisäer in der Gunst Gottes standen.
Es gibt noch einige weitere Einzelheiten in dem Gleichnis, auf die ich hier nicht weiter eingehen möchte. Um es noch einmal deutlich zu sagen: Das, was Jesus hier erzählt, ist ein Gleichnis und so haben auch die einzelnen Bestandteile der Erzählung eine gleichnishafte Bedeutung! Somit kann der Text aus Lukas 16:19-31 nicht als Stütze für die Höllenlehre herangezogen werden.
Zum Schluss möchte ich noch auf Bibeltexte eingehen (einige davon führst Du in Deinem Kommentar zum Schluss an), wo es um "Feuer" in Verbindung mit Gottes Strafgericht geht.
Um zu einem genauen Verständnis der Heiligen Schrift zu gelangen, muss man immer den Kontext und die Gesamtaussage berücksichtigen und im Sinn behalten, dass sich die Bibel nicht in sich selbst widerspricht. Ebenso darf man nicht in jedem Fall von einer wörtlichen Bedeutung jeder biblischen Aussage ausgehen, da bestimmte Begriffe in der Bibel oftmals symbolhaft gebraucht werden.
Das trifft oftmals auch auf Texte zu, in denen von einem Feuer in Verbindung mit einem Strafgericht Gottes die Rede ist. In einigen dieser Texte wird der Begriff "Feuer" nicht buchstäblich gebraucht sondern steht für die vollständige und ewig währende Vernichtung. Wieso kann man das sagen?
Einen Hinweis findet man in der Offenbarung, wo gezeigt wird, dass "Feuer" für den ewigen Tod steht. Dort steht: "Was aber die Feiglinge und die Ungläubigen und die betrifft, die zufolge ihrer Unsauberkeit abscheulich sind, und Mörder und Hurer und solche, die Spiritismus ausüben, und Götzendiener und alle Lügner, ihr Teil wird in dem See sein, der mit Feuer und Schwefel brennt. Das bedeutet den zweiten Tod" (Offenbarung 21:8). Es geht also um Tod und nicht um ein Weiterleben an einem Ort freuriger Qualen!
Das ist in Übereinstimmung mit dem, was Jesus über die "feurige Gehenna" sagte. Sicher hast Du den Begriff auch schon einmal gelesen oder in Deiner Bibelübersetzung steht an den entsprechenden Stellen, wo im Urtext "Gehenna" steht das Wort "Hölle". Um richtig zu verstehen, was Jesus mit der "Gehenna" meinte, möchte ich aus einem Lexikon biblischer Fragen zitieren, wo es unter dem Stichwort "Hölle" u.a. heißt:
"Bibelübersetzer haben den griechischen Ausdruck géennan tou pyrós mit „Feuerhölle“ (JB, Me), „höllisches Feuer“ (Lu, Al), „Glut des Feuers“ (Alb) und „feuriges Tal Hinnom“ (Rei) wiedergegeben.
Geschichtlicher Hintergrund: Das Tal Hinnom (Gehenna) lag außerhalb der Mauern Jerusalems. Eine Zeitlang wurde dort Götzendienst getrieben, bei dem auch Kinder geopfert wurden. Im 1. Jahrhundert war die Gehenna die Müllverbrennungsstätte Jerusalems. Man warf die Tierkadaver in das Tal, wo sie in dem Feuer verbrannten, dem Schwefel zugesetzt wurde, um die Verbrennung zu fördern. Auch die Leichen hingerichteter Verbrecher, die man nicht für würdig hielt, in einer Gedächtnisgruft beigesetzt zu werden, warf man in die Gehenna.
Deshalb sagte Jesus gemäß Matthäus 5:29, 30, daß der „ganze Leib“ in die Gehenna geworfen werde. Fiel der Leichnam in das ständig brennende Feuer, so verbrannte er. Blieb er aber an einem Felsvorsprung in der Schlucht hängen, so wurde das verwesende Fleisch von den allgegenwärtigen Würmern oder Maden befallen (Mar. 9:47, 48). Man warf Menschen nicht bei lebendigem Leibe in die Gehenna; somit war sie kein Ort, wo Personen bei Bewußtsein gequält wurden.
Jesus ermahnte seine Zuhörer gemäß Matthäus 10:28, den zu fürchten, „der sowohl Seele als Leib in der Gehenna vernichten kann“. Was bedeutet das? Man beachte, daß er nicht sagt, man werde im Feuer der Gehenna gequält werden, sondern man solle ‘den fürchten, der in der Gehenna vernichten kann’.
Dadurch, daß Jesus die „Seele“ gesondert erwähnt, betont er, daß Gott alle Aussichten auf Leben zunichte machen kann; für einen solchen Menschen gibt es dann keine Auferstehungshoffnung. Mit der „feurigen Gehenna“ ist also dasselbe gemeint wie mit dem ‘Feuerpfuhl’ aus Offenbarung 21:8, nämlich Vernichtung, der ‘zweite Tod’." ( Unterredungen anhand der Schriften, Seite 217,218).
Es gibt eine ganze Reihe weiterer Texte in der Bibel, in denen das Wort "Feuer" keine buchstäbliche Bedeutung hat, sondern symbolisch für die Strafe ewiger Vernichtung gebraucht wird ( siehe z.B. 2. Thessalonicher 1:6-10; Jesaja 66:15, 16, 22, 24).
All diese Hinweise und Belegtexte aus der Bibel zeigen, dass es sich bei der Hölle eindeutig um keine biblische Lehre handelt!
LG Philipp
Lieber Philipp,
Bitte vergib mir, ich möchte nicht so streitig (oder wie man das nennen will) rüber kommen, aber ich antworte noch einmal.
Dass es heißt, dass Adam Staub ist und wieder werden wird folgert noch auf keinen Fall, dass es nicht so etwas wie eine ewige Seele geben sollte. In diesem Vers geht es um die Zeit des Lebens auf dieser Erde.
Deine Schlussfolgerung, dass Samuel auch nach dem Tod nicht mit Saul reden würde, weil er sich davor geweigert hat, ist ziemlich gewagt. Wie folgerst du, dass mit Geisterwelt notwendigerweise Dämonen gemeint sind?
"Die Toten wissen nichts" kann man im Zusammenhang des Kapitels so deuten, dass der tote Staub nichts mehr weiß.
Wie kannst du schlussfolgern, dass der Dämon sich als Samuel ausgibt?
Mit dem Satz, dass Gott ein ewiges Wesen ist, und der Mensch auch eine unsterbliche Seele hat, habe ich das gemeint, was ich vor dem Satz geschrieben hatte: Gott machte den Menschen nach Seinem Ebenbild. Gott ist aber kein Mensch. Gott ist Geist. Was soll dann das Ebenbild sein? Wie soll sich das auszeichnen? Gott ist ewig.
Übrigens, dass das Wort Seele in der Bibel den ganzen Menschen meint, schließt nicht aus, dass er keine unsterbliche Seele hat!
Ich bin ein sehr mathematischer Mensch; wahrscheinlich würden mich bei solch einer Schlussfolgerung die Mathematiker umbringen.
Bzgl Lazarus: warum sollte Jesus nicht das meinen, was er sagt? Übrigens sagt der reiche Mann in Lk 16,28, dass er noch 5 Brüder hat, die gewarnt werden müssen, damit sie nicht auch an diesen Ort der QUALEN kommen. (Er spricht auch davon, dass Lazarus auferstehen könne, um zu seinen Brüdern zu gehen.) Wie kommen sie nicht an diesen Ort der Qualen? Siehe Vers 30: BUẞE TUN! Davon handelt die ganze Bibel im Prinzip. Warum sollte es die Bibel geben oder gar Jesus gestorben sein, wenn es kein Leben nach dem Tod gibt? "Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das EWIGE LEBEN in Christus Jesus..."
Warum sollte es Gott interessieren wie man lebt, wenn es kein ewiges Leben gibt? Dann wären die Bücher Jeremia und Hesekiel (um nur wenig zu nennen) völlig umsonst.
Der Leib geht ins Grab und weiß und kann nichts mehr tun. Da hast du recht.
Abraham war auch sehr reich, daran (reich zu sein) ist erst mal überhaupt nichts schlechtes.
Dass die beiden Männer, Lazarus usw., zwei Menschenklassen darstellen, ist vollkommene Interpretation, und auch noch sehr gewagt! Warum sollte der Tod hier nur ein Symbol sein? Es gibt hier genügend Details, wovon ich ein paar geschrieben habe, die völlig ungeklärt blieben, würde man Tod als Symbol hier sehen!
Es gibt einige Symbole in der Bibel, da stimme ich dir zu. Wenn es heißt: "Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen." Meinst du nicht, dass der Tod hier ziemlich symbolbehaftet ist?
"Und die TOTEN wurden danach gerichtet, was in den Büchern geschrieben war, nach ihrem Werken." (1. Stelle: Offb 20,14; 2. Stelle Offb 20,12). Übrigens: Offb 20,15: "Und wenn jemand nicht im Buch des Lebens eingeschrieben gefunden wurde, der wurde in den Feuersee geworfen." Was sagte die Stelle weiter oben? "Die TOTEN wurden gerichtet..."!
Wenn schon der Tod als Symbol hier ist, und es oft heißt: "ewiges Leben", dann lässt mit den anderen Stellen oder auch mit denen, an denen es steht, folgern, dass mit 'Tod' die Hölle und mit 'ewiges Leben' der Himmel gemeint ist.
Weitere interessante Stellen:
4.Mo 16,32
1.Kor 6,9-10
Mt 5,12 und weitere Stellen zeigen, dass es einen Himmel gibt. Warum sollte es einen Himmel geben und keine Hölle? Hab jetzt zu wenig Zeit ausführlicher zu schreiben, deswegen immer diese (teils rhetorischen) Fragen ohne Antworten.
Lk 20,27-38 Es geht kaum deutlicher!
Außerdem, mal so gesagt: wenn du recht hättest, dann haben beide von uns gewonnen, wenn wir sterben; aber wenn ich recht hätte, dann wärst du der totale Verlierer, für immer.
"Was nützt es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, aber dabei sein Leben verliert?" Mt16,26
In 2.Thess1,9 steht doch, sie werden Strafe erleiden, ewiges Verderben weg vom Angesicht des Herrn.
Tschau
JesusWortGottes
Lieber JesusWortGottes,
es hat doch nichts mit Streiterei zu tun, wenn wir unsere unterschiedlichen Standpunkte austauschen! Ich habe wirklich kein Problem damit. Es geht mir auch nicht darum Recht zu haben, sondern möchte einfach gern, dass Gottes Wort richtig verstanden wird.
Dass es heißt, dass Adam Staub ist und wieder werden wird folgert noch auf keinen Fall, dass es nicht so etwas wie eine ewige Seele geben sollte.
Doch genau das heißt es! Adam wusste aus Beobachtungen aus dem Tierreich, was Tod und sterben bedeuteten. Er sah, wie Tiere geboren wurden und auch wieder starben. Wenn Gott ihm sagte, dass er zum Staub zurückkehren würde, dann glaubte er ganz sicher nicht, dass er in eine Geisterwelt übergehen würde, sondern dass er ebenso sterben würde, wie die Tiere.
Das ist auch mit dem in Übereinstimmung, was später König Samuel in dem Buch Prediger schrieb. Dort steht: "Denn wie es den Menschen ergeht, ergeht es auch den Tieren: Beide nehmen dasselbe Ende. Wie der eine stirbt, so stirbt der andere, und sie alle haben denselben Geist. Der Mensch ist den Tieren somit nicht überlegen, denn alles ist sinnlos. Alle gehen an denselben Ort. Sie kommen alle aus dem Staub und kehren alle zum Staub zurück" (Prediger 3:19.20).
Noch deutlicher kann man es nicht sagen! In Bezug zu der Aussage, die Gott zu Adam sagte, bedeutet das, dass der Mensch beim Tod aufhört zu existieren! Eine andere Schlussfolgerung lässt die Bibel nicht zu!
Deine Schlussfolgerung, dass Samuel auch nach dem Tod nicht mit Saul reden würde, weil er sich davor geweigert hat, ist ziemlich gewagt. Wie folgerst du, dass mit Geisterwelt notwendigerweise Dämonen gemeint sind?
Weil der Begriff "Geister" immer wieder auf die Dämonen angewendet wird. Hier nur ein Beispiel von vielen. Jesus sagte: "Mit einem Wort trieb er die Geister aus, und er heilte alle Leidenden." Nicht die Verstorbenen ergriffen damals von Menschen Besitz, sondern die Dämonen!
Hier ist also unschwer zu erkennen, dass Jesus hier nicht von den Verstorbenen sprach, sondern von den Dämonen. Ich habe keine Textstelle gefunden, wo sich das Wort "Geister" auch auf die Toten beziehen würde!
Und außerdem: Warum warnte Gott die Israeliten vor Spiritismus (was Verkehr mit den Geistern bedeutet) und verhängte bei Verstoß die Todesstrafe, wenn es hier lediglich darum ginge, Kontakt zu den Verstorbenen aufzunehmen? Dieses Verbot macht nur dann Sinn, wenn es sich bei den Geistern um Dämonen handelt, deren Kontakt mit uns Menschen sehr üble Folgen nach sich zieht.
Im Gesetz Israels steht: "Wendet euch nicht an die Geistermedien und sucht keine Wahrsager auf, damit ihr durch sie nicht unrein werdet" "(3. Mose 19:31) . Warum sollte jemand "unrein" werden, wenn jemand durch ein Medium mit seinen verstorbenen Angehörigen spricht? Sehr wohl Sinn macht dieses Gebot aber, wenn es sich bei den Geister um abgefallene Engel, also Dämonen, handelt!
"Die Toten wissen nichts" kann man im Zusammenhang des Kapitels so deuten, dass der tote Staub nichts mehr weiß.
In dem Text ist von den Toten die Rede, nicht von derem Staub! Es versteht sich von selbst, dass Staub nichts mehr wissen kann!
Übrigens, dass das Wort Seele in der Bibel den ganzen Menschen meint, schließt nicht aus, dass er keine unsterbliche Seele hat!
Nirgendwo in der Bibel steht, dass der Mensch eine unsterbliche Seele besitzt! Im Gegenteil, die folgende Aussage gibt der Lehre von der unsterblichen Seele den endgültigen Todesstoß:" Alle Seelen — mir gehören sie. Wie die Seele des Vaters so auch die Seele des Sohnes — mir gehören sie. Die Seele, die sündigt, sie wird sterben" (Hesekiel 18:4).
Bzgl Lazarus: warum sollte Jesus nicht das meinen, was er sagt?
Weil es eben ein Gleichnis ist! Und in einem Gleichnis wird ein Bild oder eine bildhafte Geschichte gebraucht, um einen Sachverhalt zu veranschaulichen. Und wenn Du das berücksichtigst, was ich Dir gerade anhand der Bibel über den Tod bewiesen habe, kann Jesus das, was er hier beschrieb, ganz sicher nicht wörtlich gemeint haben!
Warum sollte es die Bibel geben oder gar Jesus gestorben sein, wenn es kein Leben nach dem Tod gibt? "Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das EWIGE LEBEN in Christus Jesus..."
Der von Dir zitierte Text sagt es doch: Die Folge der Sünde ist der Tod und kein Weiterleben danach! Und der gleiche Text sagt auch, dass das ewige Leben eine Gabe ist. Eine Gabe ist nichts, was jeder bei seiner Geburt automatisch besitzt (also die unsterbliche Seele), sondern was ein Mensch erhält, der bis zu seinem Tod treu Jesus nachgefolgt ist.
Gäbe es eine unsterbliche Seele, dann würde jeder Mensch von vornherein Unsterblichkeit besitzen. Das aber widerspricht der Bibel, wie bereits die zuvor zitierten Texte belegen.
Der Apostel erklärte in seinem ersten Brief an die Korinther, dass Unsterblichkeit etwas ist, was diejenigen, die zum Leben im Himmel auferweckt werden, erst dann, also nach ihrer Auferstehung, erlangen werden!
Paulus schrieb: ". Denn die Trompete wird ertönen und die Toten werden auferweckt werden — unverweslich —, und wir werden verwandelt werden. Denn was verweslich ist, muss Unverweslichkeit anziehen, und was sterblich ist, muss Unsterblichkeit anziehen" (1. Korinther 15:52,53).
Berücksichtige bitte das, was ich im letzten Teil des Satzes unterstrichen habe! Paulus erklärt hier, dass der Mensch als von seiner Natur her "sterblich" ist; Unsterblichkeit erhalten nur treue und bewährte Christen, die bei ihrer Auferstehung "umgewandelt" werden, d.h. einen himmlischen Körper erhalten werden. Dieser besitzt dann erst Unsterblichkeit! Alle anderen Menschen, die nicht in den Genuss des himmlischen Lebens kommen, sind weder heute, noch irgendwann unsterblich!
Auf weitere Punkte kann ich aus Zeitgründen jetzt nicht mehr eingehen!
LG Philipp
Lieber Philipp,
Ich möchte eigentlich nicht mehr viel länger hier diskutieren, ich denke wir werden hier irgendwie nie einig ;).
Bevor ich nochmal auf die Punkte eingehe: Irgendwie zerstört du dir selber deine Argumentation. Auf der einen Seite sagst du, dass ein Mensch keinen "unsterblichen Teil" (sage ich mal) hat; auf der anderen Seite sagst du (durch die Verse, die ich genannt oben habe, zur Einsicht getrieben, dass diese Verse einfach nicht wegzudiskutieren sind) dass es für gottesfürchtige Christen ein ewiges Leben gibt.
Du hast du ganze Zeit dafür argumentiert, dass alles mit dem Tod vorbei ist, und nun argumentierst du, dass die Christen ewig leben.
Darf ich dir was sagen? Damit hast du deine ganze Argumentation davor zunichtegemacht.
Nun zu den Punkten.
Noch einmal. Das, dass ein Mensch (oder Adam) sterben wird, folgert in keinster Weise, dass es nach dem Tod nicht weiter geht. "Und wie dem Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht" (Hebr 9,27). Außerdem ist Gott Richter über alle (vgl. Hebr 12,23).
Den Tieren ist es gesetzt zu sterben, und auch uns, beide haben den gleichen "Atem" steht bei mir in Prediger.
Nur weil du eine Stelle erwähnst, in der Geister für Dämonen steht, heißt es nicht, dass diese damit immer gemeint werden. Ein Gegenbeispiel reicht: "Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst.." (Hebr 1,14). Es geht hier um Engel.
Eine weitere Stelle ist 1.Petr 3,19-20: hier stehen die Geister für die Seelen von verstorbenen Menschen.
Das mit Mensch und unsterbliche Seele wird in einem der noch aufgelisteten Bibelstellen vorkommen.
Offb 11,18: "...und dein Zorn ist gekommen und die Zeit, die TOTEN zu richten, und den [Gott-wohlgefällig-lebenden] den Lohn zu geben..."
Bitte lese ganzes Kapitel Offb 20, dort steht im Prinzip alles.
Bes. wichtig: Offb 20,4 "... und die SEELEN DERER, die enthauptet worden waren...". In Vers 10: Teufel wird in See von Feuer und Schwefel geworfen; sie werden gequält von Ewigkeit zu Ewigkeit. Vers 13: Tod und Totenreich geben die TOTEN heraus, um sie zu RICHTEN! (nicht um sie in den Himmel zu lassen). Vers 15: Jemandes Name nicht im Buch des Lebens, der wird in den Feuersee geworfen. (Mit Referenz auf den Vers 10, nicht einfach irgendeinen. Sonst müssten alle Leichen nach Jerusalem transportiert werden🤦♂️. Hallo???!!? Sorry, aber geht's noch? Jetzt mal ganz ehrlich, wie kommst du auf so eine kranke Lehre? (damit beleidige ich jetzt nicht dich, sondern die Lehre)).
Offb 6,9-11: wieder "... die Seelen derer... die umgebracht wurden"
4.Mo 16,32-33: Erde tut sich auf und verschlingt Korach & Co. und sie fahren lebendig ins Totenreich.
1.Kor 6,9-10
Mt 5,30: Wenn dich etwas zur Sünde verleitet, dann trenne dich davon, wenn du nicht mit dieser Sache in die Hölle willst; es ist besser, dass du ohne diese Sache in den Himmel kommst
Lk 20,27-38: Auferstehung der Toten; dazu bitte nochmal Offb 20
2.Thess 1,9: die, die Gott nicht gehorsam sind, werden EWIGE STRAFE erleiden, EWIGES Verderben, weg vom Angesicht des Herrn
Es gibt sicher noch viele Stellen, die mir bis jetzt nicht in den Sinn gekommen sind oder welche ich noch nicht gefunden habe.
Und mal allgemein: ich habe gemerkt, dass du auf viele Bibelstellen, die ich genannt habe, nicht mehr wirklich dagegen reden konntest, sondern versucht hast, sie irgendwie umzulenken. Versucht du nur noch deine Position zu verteidigen, dass du nicht als der "Looser" dastehst, oder stehst du wirklich fest dahinter? Ist das deine ganz persönliche Meinung, die dir niemand beigebracht hat? Außerdem, gibt dir diese Lehre Halt oder einen Sinn im Leben, ist es etwas, von dem du sagst, damit lohnt es sich wirklich zu leben?? Oder hast du dir diese Lehre aufgebaut, um dein Gewissen zu beruhigen, wenn du was tust, was nicht richtig ist? Ich sag dir ganz ehrlich, ich möchte einzig und alleine für Jesus und zu Gottes Ehre leben, denn ohne Jesus hätte ich schon längst ins Gras gebissen; ohne Jesus hätte bzw. hatte mein Leben keinen Sinn.
Sei mir nicht böse, dass ich teilweise etwas hart oder direkt war, aber manchmal braucht es einen starken Hammer, wie beim Pharao von Ägypten. Manche lassen sich erweichen, manche nicht.
Tschau, und Gottes Segen wünsche ich dir, Philipp 🙋🏼♂️
Lieber JesusWortGottes,
ich hatte ein ziemlich turbulentes Wochenende. Daher bin ich nicht mehr dazu gekommen, meine Antwort fortzusetzen. Und jetzt hast Du wieder viele Dinge vorgebracht, die ich heute gern berücksichtigen will.
Ich möchte eigentlich nicht mehr viel länger hier diskutieren, ich denke wir werden hier irgendwie nie einig ;).
Das ist natürlich Deine Entscheidung; ich möchte Dich nicht bedrängen. Gestatte mir jedoch, dass ich heute wieder auf einige Punkte eingehe, die Du hier anführst.
Du hast du ganze Zeit dafür argumentiert, dass alles mit dem Tod vorbei ist, und nun argumentierst du, dass die Christen ewig leben.
Ich habe nirgendwo gesagt, dass mit dem Tod für immer alles vorbei ist! Ich habe Bibeltexte angeführt, die zeigen, dass es kein direktes Weiterleben nach dem Tod gibt. Das ist ein großer Unterschied!
Ich versuche es nochmal auf den Punkt zu bringen: Wir hören zwar nach dem Tod zu existieren auf, doch hat Gott eine Zeit vorgesehen, in der er die Toten auferwecken wird. Auferstehung bedeutet, dass er denen, die im Tode schlafen, neues Leben geben wird!
Für die durch den Geist Gottes gezeugten Christen wird die Auferstehung unsterbliches Leben im Himmel bedeuten, für alle übrigen Menschen gibt es nach ihrer Auferstehung ein Leben hier auf der Erde. Wenn sie Gott treu sind, werden sie für immer darauf leben, so wie es in den Psalmen geschrieben steht: "Die Gerechten werden die Erde besitzen und für immer auf ihr leben" (Psalm 37:29). Hier gibt es also überhaupt keinen Widerspruch!
Noch einmal. Das, dass ein Mensch (oder Adam) sterben wird, folgert in keinster Weise, dass es nach dem Tod nicht weiter geht.
Warum hältst Du weiterhin daran fest, wo ich Dir doch anhand von Hesikiel 18:4 gezeigt habe, dass die Seele sterblich ist? Hier noch einmal der Text: "Die Seele, die sündigt, sie selbst wird sterben." Ein eklatanter Widerspruch zur Lehre der unsterblichen Seele!
Hier zwei Auszüge aus Enzyklopädien, die zeigen, was mit dem Wort "Seele" in der Bibel gemeint ist:
„Der hebräische Ausdruck für ‚Seele‘ (nefesch, das Atmende) wurde von Moses gebraucht . . ., bezeichnet ein ,belebtes Wesen‘ und ist gleichermaßen auf nichtmenschliche Wesen anwendbar. . . . Die neutestamentliche Anwendung von psychē (,Seele‘) war mit nefesch vergleichbar“ (The New Encyclopædia Britannica, 1976, Macropædia, Bd. 15, S. 152).
„Die Ansicht, daß die Seele ihre Existenz nach der Auflösung des Körpers fortsetzt, ist eher eine Sache philosophischer oder theologischer Spekulation als eine Sache des einfachen Glaubens, und sie wird daher nirgendwo ausdrücklich in der Heiligen Schrift gelehrt“ (The Jewish Encyclopedia, 1910, Bd. VI, S. 564).
Der Gedanke einer unsterblichen Seele stammt aus der griechischen Philosophie. So war Platon, der im 4. Jahrhundert v. Chr. lebte, ein Hauptverfechter dieser Lehre. In einem seiner Werke verkündete er:
"Ganz sicher . . . ist die Seele unsterblich und unvergänglich, und in Wahrheit werden unsere Seelen im Hades [in der Unterwelt] sein“ (Platon, Phaidon). Frühe Kirchenlehrer aus dem 2. Jahrhundert n. Chr., die Gefallen an den philosophischen Gedanken Platons fanden, übernahmen seine Erklärungen über die Seele.
Die eigentlichen Wurzeln der Lehre von der unsterblichen Seele gehen jedoch noch viel weiter zurück. Sie lassen sich bis in die ägyptische und babylonische Kultur zurückverfolgen.
So heißt es beispielsweise in dem Buch The Religion of Babylonia and Assyria von Morris Jastrow : „Die babylonischen Theologen [befassten sich] ernsthaft mit dem Problem der Unsterblichkeit. . . . Der Tod galt als Tor zu einem anderen Leben".
Wer also heute an eine unsterbliche Seele glaubt, der übernimmt eigentlich einen Teil der religiösen Auffassungen der Babylonier und Ägypter und stellt sich gegen die klare biblische Lehre von der Menschenseele!
Nur weil du eine Stelle erwähnst, in der Geister für Dämonen steht, heißt es nicht, dass diese damit immer gemeint werden. Ein Gegenbeispiel reicht: "Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst.." (Hebr 1,14). Es geht hier um Engel.
Das habe ich auch nicht behauptet! Allerdings sind ja auch Dämonen Engel, allerdings abgefallene! Der Zusammenhang zeigt jeweils, ob es sich um treue oder abgefallene Engel handelt.
Eine weitere Stelle ist 1.Petr 3,19-20: hier stehen die Geister für die Seelen von verstorbenen Menschen.
Wie kommst Du darauf, dass hier die "Seelen von verstorbenen Menschen" gemeint sind? Ich habe Dir doch gerade anhand Heskiel 18:4 gezeigt, dass die Seelen sterblich sind. Also können sich die Seelen Verstorbener nicht an einem jenseitigen Ort aufhalten, an dem Jesus ihnen nach seiner Auferstehung gepredigt hat! Hier noch einmal der Text aus 1. Petrus 3:19,20 im Zusammenhang:
"In diesem Zustand ging er auch hin und predigte den Geistern im Gefängnis, die damals ungehorsam gewesen waren, als Gott zur Zeit Noahs geduldig wartete..."
Beachte, dass der Vers 20 zeigt, dass es nicht um die Verstorbenen geht, sondern um diejenigen "Geister", also untreu gewordene Engel, die zur Zeit der Sintflut auf die Erde kamen, um mit Frauen Nachkommen (die Nephilim) zu zeugen.
Nach seiner Auferstehung hat Jesus logischerweise diesen Dämonen ihre bevorstehende Vernichtung "gepredigt", da er durch seine Treue bis in den Tod ermächtigt ist, die Dämonen am Ende der Tage zunächst für 1000 Jahre zu binden und dann für immer zu vernichten.
Bes. wichtig: Offb 20,4 "... und die SEELEN DERER, die enthauptet worden waren...".
Ich habe gerade gezeigt, wie die Bibel den Begriff "Seele" gebraucht. Wenn hier der Apostel Johannes in einer Vision die "Seelen" derer sieht, die enthauptet worden waren, dann hat er hier die Gesamtheit der christlichen Märtyter gesehen.
Hier ist dem Sinne nach das Wort "Seele" in dem gleichen Sinne gebraucht, wie wenn man heute sagt: In dem Dorf leben sounsoviel Seelen. Damit meint man ja nicht die unsterblichen Bestandteile Verstorbener, sondern man spricht einfach von Menschen. Nichts anderes sagt dieser Text aus! Ihn in einem anderen Sinn zu verstehen, widerspricht den grundlegenden Aussagen der Heiligen Schrift!
Und noch etwas: Johannes spricht hier auch deswegen nicht von Menschen im Zustand nach ihrem Tod, denn in Offenbarung 20:5 heißt es: "(Die übrigen Toten kamen erst zum Leben, als die 1 000 Jahre zu Ende waren.) Das ist die erste Auferstehung".
Also noch einmal: Johannes sah hier keine Seelen im Sinne von "unsterblichen Seelen" der Verstorbenen, sondern er sah die christlichen Märtyrer in der Vision nach ihrer Auferstehung! Sonst hätte die Bemerkung "Das ist die erste Auferstehung" keinen Sinn!
4.Mo 16,32-33: Erde tut sich auf und verschlingt Korach & Co. und sie fahren lebendig ins Totenreich.
Das hebräische Wort, das in dieser Übersetzung mit "Totenreich" wiedergegeben wird, lautet "Scheol". Die Bibel gebraucht diesen Begriff im Sinne von "Grab". Daher gibt "Totenreich" einen falschen Sinn wieder. Hierzu ein paar Erklärungen.
Dass mit dem Begriff "scheol" nicht die Hölle oder das Totenreich, sondern vielmehr das Grab gemeint ist, zeigt auch ein Text aus dem Bibelbuch Hiob. Dort bringt der von einem schlimmen Leiden geplagte Hiob seinen Wunsch nach Erleichterung wie folgt zum Ausdruck: "O dass du mich im Scheọl verbärgest, dass du mich verborgen hieltest, bis dein Zorn sich abwendet, dass du mir eine Zeitgrenze setztest und meiner gedächtest" (Hiob 14:13).
In einigen Bibelübersetzungen wird an dieser Stelle das Wort "Hölle" verwendet. Doch ist es vorstellbar, dass sich Hiob, der bereits viel Schlimmes hinter sich hatte und an schmerzhaften, entzündlichen Geschwüren litt, sich an einen Ort wünschte, an dem seine Qualen noch vergrößert würden? War es nicht vielmehr sein inniger Wunsch zu sterben, um so von seinen Qualen befreit zu werden? Somit bringt auch dieser Text sehr deutlich zum Ausdruck, dass die Bedeutung von "scheol" nichts anderes als das Grab ist.
Auch der folgende Bibeltext zeigt, dass der Begriff "scheol" in diesem Sinne zu verstehen ist. In den Psalmen wurde über den Messias folgendes vorausgesagt: "Denn du wirst meine Seele nicht im scheọl lassen. Du wirst nicht zulassen, dass dein Loyalgesinnter die Grube sieht" (Psalm 16:10).
Der Apostel Petrus wandte diese von David stammende Prophezeiung auf Jesus Christus an und sagte: "[David] hat vorausschauend von der Auferstehung des Christus geredet, dass er weder im Hạdes verlassen wurde, noch dass sein Fleisch die Verwesung sah" (Apostelgeschichte 2:31).
Es fällt hier auf, dass das Wort "Hades" eine Entsprechung des in der Prophezeiung aus Psalm 16 verwendeten Wortes "Scheol" ist. Wo aber befand sich Jesus Christus nach seinem Tod? Kam er in die Hölle oder in ein Totenreich?
Das kann nicht sein, denn Jesus selbst sagte einmal mit Blick auf seinen bevorstehenden Tod: " Denn gleichwie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des riesigen Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde [also im Grab] sein" (Matthäus 12:40).
Versucht du nur noch deine Position zu verteidigen, dass du nicht als der "Looser" dastehst, oder stehst du wirklich fest dahinter? Ist das deine ganz persönliche Meinung, die dir niemand beigebracht hat? Außerdem, gibt dir diese Lehre Halt oder einen Sinn im Leben, ist es etwas, von dem du sagst, damit lohnt es sich wirklich zu leben?? Oder hast du dir diese Lehre aufgebaut, um dein Gewissen zu beruhigen, wenn du was tust, was nicht richtig ist?
Ich habe Dir am Anfang unseres Diskurses geschrieben, dass es mir nicht darum geht, Recht zu haben! Mein Bemühen ist es, die reine biblische Lehre an andere weiterzugeben. Und natürlich ist das meine ganz persönliche Überzeugung, die ich aufgrund eines eingehenden Studiums der Bibel gewonnen habe. Andernfalls könnte ich Dir hier nicht in dieser Ausfürlichkeit Rede und Antwort stehen!
Ich bin bereits seit etwa 40 Jahren ein Zeuge Jehovas und habe die gesamte Bibel viele Male ganz durchgelesen. Mein Glaube durchdringt bis heute mein gesamtes Leben und ich könnte mir nicht vorstellen, ohne ihn zu leben! Er macht mach im tiefsten Sinne des Wortes glücklich, und dieses Glück teile ich gern mit anderen Menschen!
Ich respektiere allerdings, wenn jemand wie Du einen ganz anderen Standpunkt vertritt. Ich bin zwar, wie Du gesehen hast, bereit, meinen Standpunkt zu verteidigen, doch versuche ich immer, es nicht in ein Streitgespräch ausarten zu lassen. Wenn jemand nicht mit dem einig geht, wovon ich überzeugt bin, dann ist es eben so. Jeder muss selbst für das einstehen, was er glaubt oder auch nicht glaubt.
LG Philipp
Lieber Philipp,
Eigentlich möchte ich wirklich nicht mehr viel weiter argumentieren, aber doch möchte ich auf ein paar Punkte noch einmal antworten.
Warum hältst Du weiterhin daran fest, wo ich Dir doch anhand von Hesikiel 18:4 gezeigt habe, dass die Seele sterblich ist? Hier noch einmal der Text: "Die Seele, die sündigt, sie selbst wird sterben." Ein eklatanter Widerspruch zur Lehre der unsterblichen Seele!
Anfangs sagtest du, es gäbe keine Seele:
Aber hat denn der Mensch keine unsterbliche Seele, die nach dem Tod den Körper verlässt und weiterexistiert? Nun, wenn die Bibel den Begriff "Seele" gebraucht, meint sie immer den ganzen Menschen und nicht einen unsichtbaren Teil von ihm! Sogar Tiere werden als "Seelen" bezeichnet! Deswegen kann eine "Seele" auch sterben! In Hesekiel steht: "Die Seele, die sündigt, sie wird sterben" (Hesekiel 18:4).
(Dein erster Kommentar zu meinem ersten Kommentar.) Du sagst hier, Seele wird auf den ganzen Menschen bezogen benutzt, und deswegen kann eine Seele, bzw ein ganzer Mensch sterben. Das steht im Widerspruch zu dem, was du nun versucht hast zu sagen: nämlich, dass eine im Menschen existierende Seele sterben würde. Wie du selbsr gesagt hast, wird mit Seele (meistens) der ganze Mensch gemeint.
Für die durch den Geist Gottes gezeugten Christen wird die Auferstehung unsterbliches Leben im Himmel bedeuten, für alle übrigen Menschen gibt es nach ihrer Auferstehung ein Leben hier auf der Erde.
Das steht im Widerspruch zu dem Text aus Offb 20, den ich angeführt habe. Verse 13+14+15: "Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und das Totenreich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, jeder nach seinen Werken. Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod. Und wenn jemand nicht im Buch des Lebens eingeschrieben gefunden wurde, der wurde in den Feuersee geworfen." (Im Kontext des Kapitels bitte! Vers 10: "Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den See von Feuer und Schwefel geworfen, wo das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden Tag und Nacht gequält werden von Ewigkeit zu Ewigkeit."
wie es in den Psalmen geschrieben steht: "Die Gerechten werden die Erde besitzen und für immer auf ihr leben" (Psalm 37:29
Wie ich die Jehovas kenne, habe sie sehr viele Stelle für ihre Meinung angepasst. In meiner Übersetzung (Neue Luther, bzw Luther 21) steht: "Die Gerechten erben das Land und bleiben ewig darin." Das ist ein großer Unterschied, hier bedeutet es, dass die Gerechten im Land bleiben, und wenn man Hesekiel oder Jeremia liest, dann sieht man, dass das ungehorsame Volk Gottes nicht im Land blieb, weil sie nicht gerecht waren. Außerdem steht nirgendwo, dass die Nicht-Christen nach dem Tod auf der Erde weiterleben, sondern, wie in Offb 20 geschrieben steht, werden zuerst die echten Christen auferstehen (die nicht in daw Gericht kommen (Joh 5,24)), und dann die Sünder, welche vor das Gericht kommen und anschließend in den Feuersee geworfen werden.
Hier zwei Auszüge aus Enzyklopädien
Im Allgemeinen interessieren mich keine Einträge aus Enzyklopädien oder irgendwelche Meinungen von Theologen oder sonstigen Leuten; ich will Bibelstellen, und diese bitte wortwörtlich genommen (dazu gesagt: Jesus sagt: "Die Worte, die ich rede, die sind Geist und sind Leben." (Joh 6,63) Und wenn Er sagt: "Wer mein Fleisch isst...", dann ist das geistlich wortwörtlich zu nehmen.).
Wer also heute an eine unsterbliche Seele glaubt, der übernimmt eigentlich einen Teil der religiösen Auffassungen der Babylonier und Ägypter und stellt sich gegen die klare biblische Lehre von der Menschenseele!
Nur weil diese Kulturen das geglaubt haben, heißt es nicht, dass es falsch ist; wie ich auch schon viele Stellen angeführt habe: Offb 20,4 ; Offb 6,9-11... In Hesekiel meint Seele eindeutig den ganzen Menschen. "Denn eine Seele, die sündigt, die soll sterben. Der Sohn soll nicht die Schuld des Vaters tragen, und der Vater soll nicht die Schuld des Sohnes tragen; sondern die Gerechtigkeit des Gerechten soll über ihm sein, und die Ungerechtigkeit des Ungerechten soll über ihm sein. [...] " (Hes 18,20 [+21-23])
Eine weitere Stelle ist 1.Petr 3,19-20: hier stehen die Geister für die Seelen von verstorbenen Menschen.
Wie kommst Du darauf, dass hier die "Seelen von verstorbenen Menschen" gemeint sind? Ich habe Dir doch gerade anhand Heskiel 18:4 gezeigt, dass die Seelen sterblich sind. Also können sich die Seelen Verstorbener nicht an einem jenseitigen Ort aufhalten, an dem Jesus ihnen nach seiner Auferstehung gepredigt hat! Hier noch einmal der Text aus 1. Petrus 3:19,20 im Zusammenhang:
"In diesem Zustand ging er auch hin und predigte den Geistern im Gefängnis, die damals ungehorsam gewesen waren, als Gott zur Zeit Noahs geduldig wartete..."
Wie ich weiter oben geschrieben habe, bezieht sich an dieser Stelle der Begriff "Seele" auf den ganzen Menschen, also können bei 1.Petr sehr wohl die Seelen verstorbener handeln (wie es ja auch in Offb 20,4 oder 6,9-11 von Seelen VON Verstorbenen handelt). Nun, da es sich ja nach deiner Interpretation auch um gefallene Engel handeln könnte, möchte ich im Folgenden zeigen, dass dies nicht möglich ist.
Hierzu 2.Petr. 2,4: "Denn Gott hat die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle verstoßen und übergeben, damit sie bis zum Gericht aufbewahrt werden." Bei 1.Petr 3,19+20 könnte es sich nur um gefallene Engel handeln, wenn diese zur Zeiten Noahs noch eine Chance gehabt hätten. Da hier in 2.Petr 2,4 aber eindeutig keine 2. Chance in Aussicht steht, sondern die gefallenen Engel bis zum Gericht aufbewahrt werden, kann es sich in 1.Petr 3,19+20 um keine gefallenen Engel handeln. Damit muss es sich um Menschen zur Zeiten Noahs handeln. Und damit heißt es, dass die Seelen dieser Menschen von damals im Totenreich sind.
Das hebräische Wort, das in dieser Übersetzung mit "Totenreich" wiedergegeben wird, lautet "Scheol". Die Bibel gebraucht diesen Begriff im Sinne von "Grab". Daher gibt "Totenreich" einen falschen Sinn wieder. Hierzu ein paar Erklärungen.
Dass mit dem Begriff "scheol" nicht die Hölle oder das Totenreich, sondern vielmehr das Grab gemeint ist, zeigt auch ein Text aus dem Bibelbuch Hiob. Dort bringt der von einem schlimmen Leiden geplagte Hiob seinen Wunsch nach Erleichterung wie folgt zum Ausdruck: "O dass du mich im Scheọl verbärgest, dass du mich verborgen hieltest, bis dein Zorn sich abwendet, dass du mir eine Zeitgrenze setztest und meiner gedächtest" (Hiob 14:13).
Ich habe nicht gesagt, dass diese Menschen in 4.Mo in die Hölle gefahren sind! Man kommt mit dem Tod nicht in die Hölle, sondern in das Totenreich (was du inzwischen schon mindestens 2 mal gelesen haben solltest in Offb 20!!), was ein gewaltiger Unterschied ist. Und damit ist es natürlich möglich, dass Hiob sich wünscht ins Totenreich zu kommen, eben zu sterben. Und damit ist es auch in 4.Mo möglich, dass diese Menschen ins Totenreich gefahren sind. Dort steht auch, dass sie lebendig ins Totenreich gefahren sind, und der normale Weg ins Totenreich zu kommen, ist zu sterben. In Hiob 14,14 sagt Hiob: "Wenn ein Mensch stirbt, wird er wieder lebendig?" Das ist eindeutig auf den Vers davor bezogen. Und nochmal gesagt: Das Totenreich ist nicht die Hölle, und die Menschen in 4.Mo sind nicht in die Hölle, sondern ins Totenreich gefahren.
Ich habe gerade gezeigt, wie die Bibel den Begriff "Seele" gebraucht. Wenn hier der Apostel Johannes in einer Vision die "Seelen" derer sieht, die enthauptet worden waren, dann hat er hier die Gesamtheit der christlichen Märtyter gesehen.
Du gehst einfach immer von der wortwörtlich Annahme vollkommen weg. Es haben sich mal zwei Theologen oder so unterhalten, dass man die Bibel ja nicht so nehmen soll, wie es geschrieben steht, und ein Kind fragt sie: Wenn Gott nicht das meint, was er schreibt, wieso schreibt er dann nicht, was er meint? Wir sollten langsam mal aufhören immer nur alles umzudeuten und nicht so zu nehmen wie es geschrieben steht, sondern wenn es steht: "Die Seelen derer...", dann bedeutet es 100% genau das, was es aussagt und wie es geschrieben steht. Und ich habe oben schon soooo viel geschrieben und sooo viel Stellen angeführt, die unmissverständlich und eindeutig zeigen, dass es eine Seele gibt.
Hier ist dem Sinne nach das Wort "Seele" in dem gleichen Sinne gebraucht, wie wenn man heute sagt: In dem Dorf leben sounsoviel Seelen. Damit meint man ja nicht die unsterblichen Bestandteile Verstorbener, sondern man spricht einfach von Menschen. Nichts anderes sagt dieser Text aus! Ihn in einem anderen Sinn zu verstehen, widerspricht den grundlegenden Aussagen der Heiligen Schrift!
Wie ich schon so oft gesagt habe, weil der Begriff "Seele" den ganzen Menschen meint, heißt das nicht, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat (komischerweise gebrauchst gerade du, der du gerade sagtst, es gibt keine Seele in Hes 18,4 den Begriff Seele als Seele und nicht im Sinne des ganzen Menschen. Merkst du dass deine Argumente nicht zueinander passen?)
Wir sollten langsam mal aufhören immer nur alles umzudeuten und nicht so zu nehmen wie es geschrieben steht, sondern wenn es steht: "Die Seelen derer...", dann bedeutet es 100% genau das, was es aussagt und wie es geschrieben steht. Und ich habe oben schon soooo viel geschrieben und sooo viel Stellen angeführt, die unmissverständlich und eindeutig zeigen, dass es eine Seele gibt.
Wie oft soll ich das hier noch schreiben. Lese (zum 5. Mal) Offb 6,9 + 20,4!
Wie ich weiter oben geschrieben habe, bezieht sich an dieser Stelle der Begriff "Seele" auf den ganzen Menschen, also können bei 1.Petr sehr wohl die Seelen verstorbener handeln (wie es ja auch in Offb 20,4 oder 6,9-11 von Seelen VON Verstorbenen handelt). Nun, da es sich ja nach deiner Interpretation auch um gefallene Engel handeln könnte, möchte ich im Folgenden zeigen, dass dies nicht möglich ist.
Hierzu 2.Petr. 2,4: "Denn Gott hat die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle verstoßen und übergeben, damit sie bis zum Gericht aufbewahrt werden." Bei 1.Petr 3,19+20 könnte es sich nur um gefallene Engel handeln, wenn diese zur Zeiten Noahs noch eine Chance gehabt hätten. Da hier in 2.Petr 2,4 aber eindeutig keine 2. Chance in Aussicht steht, sondern die gefallenen Engel bis zum Gericht aufbewahrt werden, kann es sich in 1.Petr 3,19+20 um keine gefallenen Engel handeln. Damit muss es sich um Menschen zur Zeiten Noahs handeln. Und damit heißt es, dass die Seelen dieser Menschen von damals im Totenreich sind.
Das hebräische Wort, das in dieser Übersetzung mit "Totenreich" wiedergegeben wird, lautet "Scheol". Die Bibel gebraucht diesen Begriff im Sinne von "Grab". Daher gibt "Totenreich" einen falschen Sinn wieder. Hierzu ein paar Erklärungen.
Dass mit dem Begriff "scheol" nicht die Hölle oder das Totenreich, sondern vielmehr das Grab gemeint ist, zeigt auch ein Text aus dem Bibelbuch Hiob. Dort bringt der von einem schlimmen Leiden geplagte Hiob seinen Wunsch nach Erleichterung wie folgt zum Ausdruck: "O dass du mich im Scheọl verbärgest, dass du mich verborgen hieltest, bis dein Zorn sich abwendet, dass du mir eine Zeitgrenze setztest und meiner gedächtest" (Hiob 14:13).
Ich habe nicht gesagt, dass diese Menschen in 4.Mo in die Hölle gefahren sind! Man kommt mit dem Tod nicht in die Hölle, sondern in das Totenreich (was du inzwischen schon mindestens 2 mal gelesen haben solltest in Offb 20!!), was ein gewaltiger Unterschied ist. Und damit ist es natürlich möglich, dass Hiob sich wünscht ins Totenreich zu kommen, eben zu sterben. Und damit ist es auch in 4.Mo möglich, dass diese Menschen ins Totenreich gefahren sind. Dort steht auch, dass sie lebendig ins Totenreich gefahren sind, und der normale Weg ins Totenreich zu kommen, ist zu sterben. In Hiob 14,14 sagt Hiob: "Wenn ein Mensch stirbt, wird er wieder lebendig?" Das ist eindeutig auf den Vers davor bezogen. Und nochmal gesagt: Das Totenreich ist nicht die Hölle, und die Menschen in 4.Mo sind nicht in die Hölle, sondern ins Totenreich gefahren.
Ich habe gerade gezeigt, wie die Bibel den Begriff "Seele" gebraucht. Wenn hier der Apostel Johannes in einer Vision die "Seelen" derer sieht, die enthauptet worden waren, dann hat er hier die Gesamtheit der christlichen Märtyter gesehen.
Du gehst einfach immer von der wortwörtlich Annahme vollkommen weg. Es haben sich mal zwei Theologen oder so unterhalten, dass man die Bibel ja nicht so nehmen soll, wie es geschrieben steht, und ein Kind fragt sie: Wenn Gott nicht das meint, was er schreibt, wieso schreibt er dann nicht, was er meint? Wir sollten langsam mal aufhören immer nur alles umzudeuten und nicht so zu nehmen wie es geschrieben steht, sondern wenn es steht: "Die Seelen derer...", dann bedeutet es 100% genau das, was es aussagt und wie es geschrieben steht. Und ich habe oben schon soooo viel geschrieben und sooo viel Stellen angeführt, die unmissverständlich und eindeutig zeigen, dass es eine Seele gibt.
Hier ist dem Sinne nach das Wort "Seele" in dem gleichen Sinne gebraucht, wie wenn man heute sagt: In dem Dorf leben sounsoviel Seelen. Damit meint man ja nicht die unsterblichen Bestandteile Verstorbener, sondern man spricht einfach von Menschen. Nichts anderes sagt dieser Text aus! Ihn in einem anderen Sinn zu verstehen, widerspricht den grundlegenden Aussagen der Heiligen Schrift!
Wie ich schon so oft gesagt habe, weil der Begriff "Seele" den ganzen Menschen meint, heißt das nicht, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat (komischerweise gebrauchst gerade du, der du gerade sagtst, es gibt keine Seele in Hes 18,4 den Begriff Seele als Seele und nicht im Sinne des ganzen Menschen. Merkst du dass deine Argumente nicht zueinander passen?)
Wir sollten langsam mal aufhören immer nur alles umzudeuten und nicht so zu nehmen wie es geschrieben steht, sondern wenn es steht: "Die Seelen derer...", dann bedeutet es 100% genau das, was es aussagt und wie es geschrieben steht. Und ich habe oben schon soooo viel geschrieben und sooo viel Stellen angeführt, die unmissverständlich und eindeutig zeigen, dass es eine Seele gibt.
Wie oft soll ich das hier noch schreiben. Lese (zum 5. Mal) Offb 6,9 + 20,4!
Und noch etwas: Johannes spricht hier auch deswegen nicht von Menschen im Zustand nach ihrem Tod, denn in Offenbarung 20:5 heißt es: "(Die übrigen Toten kamen erst zum Leben, als die 1 000 Jahre zu Ende waren.) Das ist die erste Auferstehung".
Also noch einmal: Johannes sah hier keine Seelen im Sinne von "unsterblichen Seelen" der Verstorbenen, sondern er sah die christlichen Märtyrer in der Vision nach ihrer Auferstehung! Sonst hätte die Bemerkung "Das ist die erste Auferstehung" keinen Sinn!
Wie ich die Stellen schon öfters angeführt habe, kommen diese "übrigen Toten" im GLEICHEN KAPITEL IN VERS 13 UND 14 VOR DAS GERICHT... USW.. (ich hoffe du verpasst diese Stelle njcht. Achso, man kann ja auch dick markieren.)
Loyalgesinnter
(Ps 16,10) IST DAS DEIN ERNST??? Loyalgesinnter? - Dein Heiliger! Außerdem steht hier, du wirst meine Seele nicht dem TOD überlassen... Logisch, Jesus war ja nur für 3 Tage Tod, und er hat dann den Geistern im Gefängnis gepredigt (1.Petr...), sein Geist, weil ja sein Leib tot war. Er war übrigens schon im Totenreich, aber als eingeborener Sohn Gottes ist es klar, dass er nicht bis zum Gericht im Totenreich warten muss und ist deshalb nicht als Vergleichsperson zu nehmen.
Ich habe Dir am Anfang unseres Diskurses geschrieben, dass es mir nicht darum geht, Recht zu haben! Mein Bemühen ist es, die reine biblische Lehre an andere weiterzugeben. Und natürlich ist das meine ganz persönliche Überzeugung, die ich aufgrund eines eingehenden Studiums der Bibel gewonnen habe. Andernfalls könnte ich Dir hier nicht in dieser Ausfürlichkeit Rede und Antwort stehen! Usw.......
Ich gehöre nicht irgendeiner Religion an, sondern bin seit 6 Jahren ein richtiges Kind Gottes (s. Joh 1,12) (ich bin übrigens erst 18 Jahre alt) und habe die Bibel mindestens schon 5 mal komplett gelesen, vllt auch schon öfters, bzw das NT öfters als das AT. Ich bin übrigens auch ein sehr kritischer Mensch, besonders dann, wenn jemand etwas ohne irgendwelche Bibelstellen sagt, oder wenn einr Bibelstelle seltsam gedeutet und uminterpretiert und zurechtgebogen wird. Ich hoffe du bist auch selbstreflexiv und selbstkritisch und denkst auch über die Meinung von Anderen nach.
Ich kenne die Bibel aber leider noch nicht so gut, mein Bruder könnte mit dir viel besser diskutieren und argumentieren.
Ich möchte ehrlich gesagt nicht mehr weiter diskutieren, ich habe somit viel zu viel Zeit einfach weggeworfen.
LG und Gottes Segen!
Lieber JesusWortGottes,
aus meiner Sicht sind wir in unserer Diskussion an einen Punkt angelangt, wo einerseits unsere gegensätzlichen Standpunkte sehr deutlich hervorgetreten sind, andererseits wir uns aber auch irgendwie festgefahren haben. Ich glaube nicht, dass uns ein weiteres Hin- und Her weiterbringen wird.
Mit beigetragen zu unserer unterschiedlichen Sichtweise haben sicher auch die unterschiedlichen Bibelübersetzungen, die wir benutzen. Das macht es schwierig, bestimmte biblische Aussagen bzgl. unseres Themas richtigzustellen.
LG Philipp
Lieber Philipp,
Vielen Dank, dass du das hier mit zu einem Ende führst; ich hätte sowieso nicht mehr antworten wollen.
Gottes Segen, und Pred. 11,9 + 12,13-14; Ps. 90,10-12
LG
Es gibt keine Hölle, es gibt verschiedene Bewusstseinebenen, gut möglich das jemand der sehr Materialistisch gelebt und keinen Glauben besitzt, in einen Ebene kommt mit niedriger Frequenz.
Ein Ort wo Menschen aufgrund eines falschen Glaubens brennen ist Humbung und Angstmacherei.
Die Frage war ausdrücklich nicht an Personen wie dich gerichtet
Ich lebe mit dem Wissen daß ich nicht weiß wer wo enden wird.
Nicht einmal, wo ich selber lande weiß ich.
Das erfährt jeder erst, wenn das Urteil von Gott gesprochen ist.
Bis dahin gilt: jeder ist mein Bruder/meine Schwester im Glauben. Auch wenn er/sie momentan was anderes glauben als ich.
Das kann sich ja jederzeit ändern.
Und was das Thema Hölle angeht: das ist nur endloser Tod. Nichts, womit man jemandem, dem das ewige Leben bei Gott eh nicht wichtig ist, wirklich Angst machen kann. ;)
Muss jeder selber wissen wohin er will.
warehouse14
Die Bibel spricht nicht von einem Ort ewiger Qual.
Was bedeutet "Hölle"?
"Von den frühen Übersetzern der Bibel ist viel Verwirrung gestiftet und sind viele Mißverständnisse dadurch hervorgerufen worden, daß sie das hebr. Wort Scheol und die griech. Wörter Hades und Gehenna ständig mit dem Wort Hölle wiedergegeben haben.“ (The Encyclopedia Americana, 1942, Bd. XIV, S. 81).
"Hölle" bedeutet nichts anderes, als "Scheol" oder "Hades" — nämlich "Grab".
Was ist gemäß der Bibel die Strafe für Sünde?
Röm. 6:23: „Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod.“
Wird man auch nach dem Tod noch für seine Sünden bestraft?
Röm. 6:7: „Wer gestorben ist, ist von seiner Sünde freigesprochen.“
Läßt sich eine ewige Qual für die Bösen mit Gottes Persönlichkeit vereinbaren?
Jer. 7:31: „Sie [abtrünnige Bewohner Judas] haben die Höhen des Tophet gebaut, das im Tal des Sohnes Hinnoms ist, um ihre Söhne und ihre Töchter im Feuer zu verbrennen, etwas, was ich nicht geboten hatte und was in meinem Herzen nicht aufgekommen war.“
Wenn soetwas nie im Herzen Gottes aufgekommen ist, wieviel weniger ist dann anzunehmen, daß er so etwas in noch größerem Umfang tun würde.
Würden Eltern ihr ungehorsames Kind bestrafen, indem sie es quälen?
‘Gott ist Liebe’ (1. Joh. 4:8). Würde er etwas tun, was gute menschl. Eltern nie tun würden?
Es stimmt; einige Übersetzungen sprechen von einem "höllischen Feuer", und daß Menschen "in die Hölle, in das ewige Feuer", fahren (Matthäus 5:22; Markus 9:43).
Insgesamt gibt es in den Christl. Griech. Schriften 12 Verse, in denen z. B. Luther das griech. Wort Gehenna mit "Hölle" oder "höllisches Feuer" übersetzt.
Ist die Gehenna wirklich ein Ort feuriger Qual, während der Hades lediglich das Grab bezeichnet?
Das hebr. Wort "Scheol" und das griech. Wort "Hades" bezeichnen eindeutig das Grab.
In den Hebr. Schriften ist die Gehenna das "Tal Hinnom". Hinnom war der Name eines Tales vor den Mauern Jerusalems, wo die Israeliten ihre Kinder im Feuer opferten.
Später ließ der gute König Josia das Tal für diesen schrecklichen Brauch ungeeignet machen (2. Kö. 23:10). Es wurde zu einer gewaltigen Mülldeponie.
Als Jesus auf der Erde lebte, war die Gehenna somit der Müllabladeplatz Jerusalems. Durch die Hinzufügung von Schwefel unterhielt man dort Feuer, um den Abfall zu verbrennen.
In dem Werk Smith's Dictionary of the Bible, Band 1 lesen wir: "Es wurde der allgemeine Müllabladeplatz der Stadt, ein Ort, wohin man die Leichen von Verbrechern und Tieren sowie jederlei Unrat warf." Lebende Geschöpfe wurden dort jedoch nicht hineingeworfen.
Die Bewohner Jerusalems verstanden somit, was Jesus meinte, als er den bösartigen geistlichen Führern sagte: "Schlangen, Otternbrut, wie solltet ihr dem Gericht der Gehenna entfliehen?" (Mat. 23:33).
Jesus meinte nicht, daß diese geistlichen Führer gequält würden.
Denke daran, daß Gott, als die Israeliten ihre Kinder in jenem Tal lebendig im Feuer verbrannten, sagte, so etwas Schreckliches sei nie in seinem Herzen aufgekommen!
Jesus benutzte die Gehenna somit als ein passendes Sinnbild für vollständige und ewige Vernichtung. Er meinte, daß jene bösartigen geistl. Führer einer Auferstehung nicht würdig waren.
Seine Zuhörer konnten verstehen, daß diejenigen, die in die Gehenna kämen, ähnlich wie Abfall für immer vernichtet würden.
Was ist denn der "Feuersee", der in der Offb. erwähnt wird?
Er hat eine ähnliche Bedeutung wie die Gehenna.
Er bedeutet nicht Qual bei Bewußtsein, sondern ewigen Tod oder Vernichtung.
Beachte, wie dies die Bibel selbst sagt gemäß Offb. 20:14: "Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geschleudert. Dies bedeutet den zweiten Tod: der Feuersee" — den Tod, aus dem es keine Auferstehung gibt.
Dieser Feuersee ist symbolisch, denn Tod und Hölle (Hades) werden dort hineingeworfen. Tod und Hölle können nicht buchstäblich verbrannt werden. Sie können und werden jedoch beseitigt oder vernichtet werden.
„Die Bibel sagt aber, der Teufel werde für immer im Feuersee gequält werden", mag jemand einwenden (Offb. 20:10).
Was bedeutet das? Als Jesus auf der Erde lebte, wurden Gefängniswärter manchmal "Peiniger" genannt.
Jesus sagte in einem Gleichnis über einen Mann: "Und sein Herr ward zornig und überantwortete ihn den Peinigern, bis daß er bezahlt hätte alles, was er ihm schuldig war" (Mat. 18:34, Luther).
Da diejenigen, die in den "Feuersee" geworfen werden, in den "zweiten Tod" gehen, aus dem es keine Auferstehung gibt, werden sie sozusagen für immer im Tod gefangen gehalten.
Sie bleiben wie unter der Aufsicht von Gefängniswärtern für ewig Tot.
Die Bösen werden nicht buchstäblich gepeinigt, denn wie wir gesehen haben, ist ein Verstorbener völlig aus dem Dasein geschieden. Er hat kein Bewusstsein mehr.
Die Begebenheit, wo Lazarus und ein reicher Mann ihre Plätze tauschen, ist lediglich eine Metapher, um zu veranschaulichen, dass eine zuvor geachtete Geistlichenklasse geistig arm sein — und eine zuvor unterpriviligierte Gesellschaft plötzlich geistig reich sein wird.
Halloooo....
Diese Freunde landen zwar in der Hölle zur Läuterung ihrer Seelen, aber sie ENDEN NICHT in der HÖLLE. Jeder Mensch der nicht gegen Gott lästert, erhält eine zweite Chance!!!!!!!!!!!! Nämlich am Ende der Zeiten werden alle Toten auferstehen und dürfen nochmals leben. Ihr Verhalten und ihre Werke in dieser Zeit werden beobachtet und das ist das jüngste Gericht. Halten die auferstandenen Leute während ihrer zweiten Chance die Göttlichen Regeln ein, erhalten Sie sogar auch noch das ewige Leben. Halten Sie die göttlichen Regeln nicht ein dann sieht's schlecht aus, denn sie werden zum zweiten mal für immer getötet.
Offenbarung 20,11: Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde keine Stätte für sie gefunden. 12Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan, und ein anderes Buch wurde aufgetan, das ist das Buch des Lebens; und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13Und das Meer gab die Toten, die darin waren, und der Tod und das Totenreich gaben die Toten, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod, der Feuersee. 15Und wenn jemand nicht im Buche des Lebens eingeschrieben gefunden ward, wurde er in den Feuersee geworfen.
VIELE GRÜSSE
Komnisch " außer sie haben gegen Gott gelästert" Da gibt es doch schlimmeres. jetzt soll dieser Gott mal nicht so selbstsüchtig sein.
Sie spielen sich als Richter gegen Gott auf, das wird ihnen nicht gut bekommen:
:http://www.bibel-aktuell.org/bible.php?b=40-12-32" target="_blank">Matthäus 12:32 Und wer ein Wort redet wider des Menschen Sohn, dem wird vergeben werden; wer aber wider den heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Weltzeit noch in der zukünftigen.
Haben Sie das geschnallt? oder wollen Sie auf ewig verrecken?
SERVUS
Heißt das ein Atheist kommt mit dem Tod in den Himmel oder verliert er einfach sein Bewusstsein?