wie findest ihr das mit den ganzen Geschlechtern? Wie viele kann es geben, bis eine tolerante Person auch irgendwann etwas dagegen hat?
Ich bin meines Ermessens Tolerant, jedoch begrenze ich das Spektrum für mich auf Trans Frauen/Männer, divers und Mann bzw. Frau.
(Obwohl Trans auch eine form von Divers ist, aber lassen wir es mal so hingestellt.)
10 Antworten
Jeder Mensch ist anders. Du kannst nicht alle Menschen in zwei Schubladen aufteilen.
Muss persönlich als Transmann sagen, dass mir wie sich andere fühlen sehr egal ist, solange es mich nicht einschränkt. Wie jemand anderes sich selbst sieht ist mir schnuppe, jedoch hört es für mich dabei auf, wenn jemand Pronomen wie Kitten/Kittenself, irgendwelche Pronomen die 'zu ihrer Ästhetik passen' wie "Ash/Ashself" "Ghost/Ghostself" oder irgendwelche gottverdammten Emoji-Pronomen benutzt. Ich hätte kein Problem damit wenn jemand einfach sagt, "Hey ich fühle mich mit aller Art Pronomen unwohl, könntest du mich bitte einfach bei diesem Spitznamen nennen?". Sind zum glück nur wenige (meiner Meinung nach) sehr komische Leute auf TikTok etc. (war mir am Anfang nicht sicher ob das einfach nur ein schlechter Witz ist oder nicht, Spoiler: nein ist es nicht), aber immer wenn ich sowas sehe, kann ich ein wenig verstehen warum Menschen die nichts mit Dysphorie am Hut haben, denken ,dass alle die Queer (Gott ich hasse dies Wort) sind das unterstützen und ebenfalls so fühlen.
Verhandelbar ist letztlich nur die Zahl der "Gender" und bei denen hängt es davon ab, was man jeweils darunter versteht. Da gibt es sehr verschiehene Auffassungen und die wenigsten sind in der Lage, ihr eigenes Konzept von Gender/Geschlecht konsistent zu erklären.
Ein toleranter Mensch wird mit gutem Willen versuchen, zu verstehen, was ihm eine Person damit sagen will oder von ihm erwartet, wenn sie meint, sie habe dieses oder jenes Geschlecht und dann mit dieser Person soweit möglich entsprechend umgehen (z.B. Namen, Pronomen).
Was andere Bedeutungen des Wortes "Geschlecht" betrifft:
Es gibt zwei biologische Geschlechter, im Deutschen drei grammatikalische Geschlechter, zu psychologischem und sozialem "Geschlecht" gibt es keine richtigen oder falschen Antworten, da es zu diesen Begriffen keine klaren Definitionen gibt.
Biologisches GeschlechtDas ist die Art von Geschlecht, die in Aussagen wie den folgenden vorkommt.
- Ein Hahn ist ein männliches Huhn.
- Die geschlechtliche Fortpflanzung macht Arten anpassungsfähiger.
- Ein erwachsener, männlicher Mensch ist ein Mann.
- Bei Seepferdchen werden die Männchen trächtig.
- Clownfische können ihr Geschlecht von männlich zu weiblich wechseln.
- Marihuana wird aus Blüten der weiblichen Hanfpflanze gewonnen.
- Die meisten Blütenpflanzen sind allerdings einhäusig. Das heißt, eine einzige Pflanze trägt sowohl weibliche als auch männliche Blüten.
Worauf sich das Geschlecht in allen diesen Aussagen bezieht, das sind (Größen)unterschiede in den Keimzellen der Organismen (Anisogamie). Hierbei werden die Organismen, welche darauf angelegt sind, welche die kleineren Keimzellen (Spermien oder Pollen) produzieren, männlich genannt. Diejenigen Organismen, welche darauf angelegt sind, die größeren Keimzellen (Eizellen) produzieren, weiblich genannt:
To a biologist, "male" means making small gametes, and "female" means making large gametes. Period! By definition, the smaller of the two gametes is called a sperm, and the larger an egg. Beyond gamete size, biologists don't recognize any other universal difference between male and female.
Roughgarden, J. (2013). Sex versus Gender. In Evolution’s Rainbow: Diversity, Gender, and Sexuality in Nature and People. University of California Press.
Joan Roughgarden ist Prof. em. für Biologie, Editorin mehrerer Fachjournale für Biologie und selbst eine Trans-Frau. Das zitierte Buch von ihr beschäftigt sich auf über 500 Seiten mit der Vielfalt der Geschlechter in Tier- und Pflanzenwelt sowie der menschlichen Gesellschaft.
Es gibt also innerhalb einer Art immer nur zwei Geschlechter. Wobei bei vielen Arten ein Organismus beide Geschlechter hat. Eine einzelne Wassermelonenpflanze beispielsweise bildet zugleich männliche und weibliche Blüten aus.
Grammatikalisches GeschlechtEnglisch "gender", deutsch "Genus"
Im deutschen und englischen werden drei Genus unterschieden: weiblich, männlich, neutral (she, he, it / die, der, das). Im Spanischen zwei (el, la)
Im deutschen geht es dabei allerdings ziemlich durcheinander und biologisches und grammatikalisches Geschlecht stimmen regelmäßig nicht überein: Die Frau, der Mann, das Mädchen, die Person, der Mensch, das Individuum, der Tisch, der Mond, die Sonne… Der Diminutiv ist immer neutral: Das Männchen, das Weibchen, das Knäblein, das Tischlein…
PersonenstandsregisterDort gibt es drei mögliche Geschlechtseinträge: weiblich, männlich, divers. Außerdem besteht die Möglichkeit, den Eintrag leer zu lassen. Divers ist nicht mit "intersexuell" gleichzusetzen. Siehe dazu auch weiter unten.
GeschlechtsmerkmalePrimäre Geschlechtsmerkmale sind diejenigen Unterschiede zwischen den zwei (biologischen) Geschlechtern einer Art, welche direkt der Fortpflanzung dienen. Beim Menschen sind dies Eierstöcke, Eileiter, Gebärmutter, oberer Anteil der Scheide, Vulva bzw. Hoden, Nebenhoden, Samenleiter, Bläschendrüse, Prostata, Penis. Diese sind, wenn keine DSD (disorder of sex development / Störung der Geschlechtsentwicklung) vorliegt eindeutig einem Geschlecht zuzuordnen.
Sekundäre und tertiäre Geschlechtsmerkmale dienen nicht unmittelbar der Fortpflanzung oder sind unbedeutend für die Fortpflanzung. Beispiele sind die Brustdrüse, Beckenform, Knochendichte, Körpergröße, Lungenvolumen, Verhalten, Behaarung. In diesen Merkmalen gibt es zwar statistische Unterschiede zwischen den zwei Geschlechtern. Es gibt aber keine scharfe Trennung zwischen den Geschlechtern in der Merkmalsausprägung: Männer sind zwar im Durchschnitt größer als Frauen. Es gibt aber auch Frauen, die größer als 180cm sind und Männer, die kleiner als 160cm sind.
Störungen der GeschlechtsentwicklungOft werden irrtümlicherweise Störungen der Geschlechtsentwicklung angeführt als Beispiel dafür, dass es auch Menschen gäbe, die keinem bzw. einem dritten biologischen Geschlecht zuzuordnen wären. Oft wird hierfür der veraltete und irreführende Begriff "Intersexualität" gebraucht. Siehe hierzu das Consensus Statement der Lawson Wilkins Pediatric Endocrine Society und der European Society for Paediatric Endocrinology aus 2006:
Advances in identification of molecular genetic causes of abnormal sex with heightened awareness of ethical issues and patient advocacy concerns necessitate a re-examination of nomenclature. Terms such as intersex, pseudohermaphroditism, hermaphroditism, sex reversal, and gender based diagnostic labels are particularly controversial. These terms are perceived as potentially pejorative by patients, and can be confusing to practitioners and parents alike.
Der Begriff "intersex" suggeriert, betroffene Menschen wären inter, also zwischen den Geschlechtern, einzuordnen. Dies trifft in manchen Fällen tatsächlich auf einige Geschlechtsmerkmale zu, betrifft jedoch nie das eigentliche biologische Geschlecht, also die Keimdrüsen (Gonaden) oder Keimzellen, wie auch diese wissenschaftliche Stellungnahme der endocrine society betont:
The classical biological definition of the 2 sexes is that females have ovaries and make larger female gametes (eggs), whereas males have testes and make smaller male gametes (sperm); the 2 gametes fertilize to form the zygote, which has the potential to become a new individual. The advantage of this simple definition is first that it can be applied universally to any species of sexually reproducing organism. Second, it is a bedrock concept of evolution, …
Bhargava A, Arnold AP, Bangasser DA, Denton KM, Gupta A, Hilliard Krause LM, Mayer EA, McCarthy M, Miller WL, Raznahan A, Verma R. Considering Sex as a Biological Variable in Basic and Clinical Studies: An Endocrine Society Scientific Statement. Endocr Rev. 2021 May 25;42(3):219-258.
Die endocrine society ist Fachgesellschaft für Endokrinologie, also ein medizinisches Fachgebiet, welches besonders mit DSDs / "Intersexualität" beschäftigt.
Betroffene Menschen selbst sehen sich ebenfalls fast immer als männlich oder weiblich und nicht als "zwischen den Geschlechtern". Nicht immer entspricht diese Selbsteinordnung (gerechtfertigterweise) dem eigentlichen biologischen Geschlecht. Gerade für diese Menschen ist es sehr hilfreich, dass auf der Geburtsurkunde bzw. auf dem Pass auch eine dritte Option "divers" möglich ist, die keine Festlegung auf ein Geschlecht erfordert.
Gender / soziales GeschlechtDer Begriff Gender wird häufig als Gegenstück zum biologischen Geschlecht gebraucht und soll ein soziales Geschlecht bezeichnen. Hierunter fällt ein weites Spektrum an geschlechtsbezogenen Verhaltensweisen (Geschlechterrollen, Geschlechtspräsentation wie Kleidung, Frisur, Makeup, …), geschlechtsbezogene Erwartungen, Geschlechtsidentität, geschlechtsbezogene Prägungen, geschlechtsbezogene Diskriminierung, …
Was in diesem Kontext geschlechtsbezogen heißt oder heißen sollte ist Gegenstand aktueller akademischer Arbeiten und öffentlicher Diskussion. Hiervon wird es letztlich abhängen, wie viele verschiedene "Gender" es gibt.
Einen Überblick über Arbeiten zu dem Thema gibt
Bogardus, T. (2020). Some Internal Problems with Revisionary Gender Concepts. Philosophia 48 (1):55-75.
Insbesondere der Begriff Gender, aber auch Geschlecht, Mann, Frau, sind inzwischen so umstritten, dass man mit ihnen nicht mehr verständlich kommunizieren kann. Sie sollten gemieden werden und stattdessen klar definierte Begriffe wie biologisches Geschlecht, Geschlechtspräsentation, -rolle, -merkmale, -identität, Männchen, Weibchen, … verwendet werden.
Wieviele Geschlechter muss man nun also akzeptieren?Ich halte mich an das biologische Geschlecht im engen Sinne. Das ist klar definiert, verständlich und für viele Fragen im sozialen Zusammenleben irrelevant: Ob sich jemand Rock oder Hosen anzieht, auf die Männer- oder Damentoilette geht, sich Sara, Paul oder Robin nennt, das hat alles nichts mit den Keimzellen zu tun, die er produziert. Hier gibt es zwei Geschlechter. Alles, was darüber hinausgeht, ist sozial / kulturell konstruiert und es gibt folglich auch keine allgemeingültige richtige oder falsche Antwort.
im biologischen Sinne
und nur das zählt bei TERFs.
Deswegen können trans Frauen nicht als Frauen bei einer TERF-Organisation Mitglied werden. Nur als Mann, falls überhaupt Männer möglich sind.
Nun, TDF hat ja sehr klar gemacht, was sie mit "Frau" meinen. Ich erlaube mir, dich entsprechend zu paraphrasieren:
Transfrauen können nicht als biologische Frauen bei einer TERF-Organisation Mitglied werden. Nur als biologischer Mann, falls überhaupt Männer möglich sind.
Diese Organisationen schließen also biologische Männer aus. Das ist angesichts ihrer Mission (Kampf gegen weibliche Genitalverstümmelung, häusliche und sexualisierte Gewalt gegen biologische Frauen, Ehrenmorde an biologischen Frauen) vertretbar.
Ja, es gibt auch Ehrenmorde und Gewalt gegen biologische Männer. Das ist aber nicht die Mission von TDF.
Wenn andere auch Transfrauen zulassen, dann können diese selbstverständlich nicht als biologische Frau Mitglied werden, denn sie sind biologisch männlich.
Beschreibt prima die Position von TERFs.
Ich denke, du läufst Gefahr, hier viele unterschiedliche Positionen und differenzierte Ansichen über einen Kamm zu scheren und wirst vielen Menschen unrecht tun, wenn du sie als TERF bezeichnest und ihnen damit unterstellst, Transmänner für Verräter zu halten.
https://de.frwiki.wiki/wiki/TERF:
Ursprünglich mit dem Wunsch nach einem neutralen Begriff geprägt, erhielt er eine abwertende Konnotation. Manche Feministinnen empfinden den Begriff sogar als Beleidigung und bezeichnen sich selbst lieber als "Genderkritiker"
wenn du sie als TERF bezeichnest
wer es nicht schafft, eine trans Frau als Frau zu bezeichnen, ist eine TERF. Und transphob.
sogar als Beleidigung
JEDE Formulierung ist eine Beleidigung für sie, die sie als trans Frauen ausschließend beschreibt.
bezeichnen sich selbst lieber als "Genderkritiker"
der KKK möchte auch nicht rassistisch genannt werden, sondern besorgte Bürger, die die gegenwärtige Situation kritisieren.
vertretbar.
ist auch für den KKK vertretbar, da er sich zur Aufgabe gemacht hat, Weiße vor schwarzer Kriminalität zu schützen.
wer es nicht schafft, eine trans Frau als Frau zu bezeichnen, ist eine TERF. Und transphob.
Ich denke zusätzlich müsste man auch noch radikaler Feminist sein.
Ich glaube nicht, dass irgendjemand ein Problem damit hat, zu sagen:
"Eine Transfrau ist in ihrer Psyche, ihrem Sozialleben oder in ihrem Perso eine Frau."
... KKK ...
Der KKK ist militant und verübt Terroranschläge. Wie du auch nur auf die Idee kommen kannst, eine gewaltlose Menschenrechtsorganisation wie Terres des Femmes mit einer Terrororganisation wie dem KKK zu vergleichen nur um einen billigen rhetorischen Punkt zu machen, ist mir ein Rätsel.
irgendjemand ein Problem damit hat, zu sagen:
mehr schafft ne TERF auch nicht.
zu vergleichen
Beide begründen mit Biologie. Die einen mit der Hautfarbe, die anderen mit dem biologischen Geschlecht.
Die einen schüren Angst vor schwarzer Kriminalität und schwarzen Vergewaltigern. Und fordern geschützte Räume.
Für die anderen sind trans Frauen Vergewaltiger in Toiletten, Gefängnissen und Umkleiden. Und fordern ebenfalls geschützte Räume.
Beide sind politisch aktiv.
Rechte und TERFs verwenden die gleiche Rhetorik und die gleichen Argumente:
Across Europe, the far Right is mobilising around sexual difference and for the forced imposition of heterosexual norms by drawing on biological arguments to border the ‘other’.
Whilst we are familiar with the ways in which the far Right have long organised against the racialised ‘foreigner’ through anti-migrant and Islamophobic rhetoric, we are now seeing the ‘othering’ of anyone who does not subscribe to the tenets of the heteronormative nuclear family.
...
Just as scientific racism centred on supposed biological differences to classify humans in a rigid racial hierarchy, ‘gender critical’ feminists are propelling biological arguments that essentialise sex and its relation to gender identity, contending that sex is purely biological depending on what reproductive organs you have.
Their arguments amount to a fundamentalist approach to biology, that labels anyone who doesn’t conform to a normative view of ‘womanhood’ or ‘manhood’ as abnormal, which ultimately increases the vulnerability of an already vulnerable group of people by segregating them as ‘other’.
https://irr.org.uk/article/feminism-biological-fundamentalism-attack-on-trans-rights/
mehr schafft ne TERF auch nicht.
Welche Bekenntnisformel würdest du dir denn wünschen?
KKK und TERF
Wie war das mit der Association fallacy?
Vielleicht hilft dir ein Beispiel um zu erkennen, was bei einer Association fallacy schief läuft:
Die Grünen setzen sich für Tierschutz und weniger Fleischkonsum ein. Hitler war Vegetarier und setzte sich für Tierschutz ein. Hitler war gegen Globalisierung. Die Grünen sind globalisierungskritisch. Was schließen wir daraus? Hitler war grün. Ach so, nee. Grüne sind Nazis? Tierschutz ist böse?
Noch nicht überzeugt?
Wir können gerne noch einen drauf setzen:
Hitler und Grüne sind beide politisch aktiv.
Welche Schlussfolgerung willst du mit deinem Vergleich zwischen TDF und KKK sowie "Rechten" ziehen? Keine? Du wolltest nur mit Dreck werfen und hofftest, dass was hängen bleibt? Nein, sorry, es ist nichts hängen geblieben.
Rechte und TERFs verwenden die gleiche Rhetorik und die gleichen Argumente.
Noch mehr Association fallacy.
'gender critical’ feminists ... that labels anyone who doesn’t conform to a normative view of ‘womanhood’ or ‘manhood’ as abnormal,
Das ist eine widerwärtige, frei erfundene Unterstellung. Ein Strohmann. Du wirst mir keine Feministen nennen können, die Menschen als abnormal bezeichnen. Wen bezeichnet TDF als abnormal?
Wenig überraschend gehst du nicht darauf ein, dass beide Parteien die Argumente Biologie und Schutz vor einer bestimmten gefährlichen Personengruppe haben.
Die gleiche Rhetorik, die gleichen Argumente, die gleiche Vorgehensweise.
... neat alignment between the interests of trans-exclusionary radical feminists and those of conservative litigators:
through the recourse to the rhetoric of victimization or sheer elimination, they present trans people, and especially trans women, as an endemic threat to both feminism and womanhood more broadly.
These issues are taken up by the authors of two of the articles in this special issue, political scientist C. Heike Schotten and religious studies scholar C. Libby, who remind us, as Libby does by way of Emi Koyama's (2020) work, that
white female vulnerability
is frequently used to argue against transgender rights.
Die RadFem Get the L Out schürten gezielt Angst vor trans Frauen mit einer Umfrage, ob sich biologische Lesben vor trans Lesben fürchten.
Was bei einer Umfrage unter lesbischen TERFs herauskommt, ist wenig verwunderlich. Dafür hat die BBC, die diese Umfrage in einem größeren Artikel präsentierte, ordentlich Kritik bekommen:
The letter goes on to criticise BBC News for relying on a small survey: “The article is based on a single self-selected study of 80 individuals sourced from Get The L Out, a group who, prior to the survey, were already united by anti-trans views.
“The group that was surveyed already believe transgender women are men, and should be prohibited from legal recognition as women and access to female gendered spaces out of fear that access will cause cis women to be sexually assaulted.
“This study breaks the BBC’s own guidelines about using surveys as sources for claims in coverage, as it is self-selected, with a small sample size and a clear bias held by those self-selected to respond.”
https://www.thepinknews.com/2021/10/27/bbc-trans-transphobia-open-letter-backlash/
Fearmongering bei Rechten. Fearmongering bei TERFs.
Bekenntnisformel
wer trans Frauen als Männer bezeichnet ist transphob.
Wenig überraschend gehst du nicht darauf ein, dass beide Parteien die Argumente
Doch. Ich fragte dich, welchen Schluss du aus dieser Feststellung ziehen möchtest:
Welche Schlussfolgerung willst du aus deinem Vergleich zwischen TDF und KKK sowie "Rechten" ziehen?
Lies besser nochmal Association fallacy.
wer trans Frauen als Männer bezeichnet ist transphob
Du meintest gestern noch, Transfrauen bezeichnen sich als Mann:
eine trans Frau sagt: ich bin eine trans Frau, ein biologischer Mann und eine Frau.
Sind diese Transfrauen also transphob, weil sie sich als Männer bezeichnen?
[W]wer trans Frauen als Männer bezeichnet ist transphob.
[Transfrauen] bezeichnen sich als Mann:
[W] als biologischer Mann.
Richtig. Und das zu tun ist transphob oder nicht?
ich vergleiche Argumente und Vorgehensweise.
Und? Welchen Schluss ziehst du aus deinen Beobachtungen?
Und das zu tun ist transphob oder nicht?
wer zu einer trans Frau sagt, sie ist ein Mann, ist transphob.
Welchen Schluss ziehst du aus deinen Beobachtungen?
Beide Seiten sind nicht einfach nur kritisch, sondern anti.
und kann nicht erkennen, was daran "antitrans" sein soll.
TERFs sind antitrans.
In der Öffentlichkeit präsentieren sie sich nur als Beschützer von cis Frauen. Verschweigen aber in ihren Präsentationen, dass für sie trans Frauen nie Frauen und sogar eine Bedrohung für ihre Ideologie sind.
TERRE DES FEMMES war letztes Jahr zu Gast bei Gutefrage als Themenspezial. Sie versuchten, ihre transphobe Position durch positiv klingendes Geschwurbel zu verschleiern.
Nach einem Zitat von ihrem Positionspapier war Schweigen im Wald.
https://www.gutefrage.net/frage/terre-des-femmes-transphob#comment-339234240
wer zu einer trans Frau sagt, sie ist ein Mann, ist transphob.
Wer tut das und was meint er dabei mit dem Begriff "Frau"?
Beide Seiten sind nicht einfach nur kritisch, sondern anti.
Beide Seiten sind anti was? Und ist das eine Beobachtung oder eine Schlussfolgerung?
Wer tut das
zB ne TERF
und was meint er dabei mit dem Begriff "Frau"?
für ne TERF gibt es nur das biologische Geschlecht. Gender ist nur Geschlechterrolle.
TERRE DES FEMMES hat mir nicht widersprochen. Meine Beschreibung ihrer Position ist somit korrekt.
ist das eine Beobachtung oder eine Schlussfolgerung?
die Beobachtung spricht für sich alleine.
Vor allem das Präsentieren in der Öffentlichkeit, in der die wahre Position verschleiert wird. Wie TERRE DES FEMMES agiert auch zB Joanne K. Rowling.
Beide sind nur besorgte Bürger. Kein Wort darüber, dass ihre eigene feministische Ideologie dadurch zusammenkracht.
[W] wer zu einer trans Frau sagt, sie ist ein Mann, ist transphob.
[O] Wer tut das?
[W] zB ne TERF
Das habe ich verstanden. Bis du mir ein konkretes Beispiel nennen kannst bleibt dein "TERF" ein Strohmann. Kannst du jemanden von z.B. TDF nennen, der das zu einer Transfrau gesagt hätte?
[O] und was meint er dabei mit dem Begriff "Frau"?
[W] für ne TERF gibt es nur das biologische Geschlecht. Gender ist nur Geschlechterrolle.
Gut. Dann sagt diese fiktive Strohmann-TERF also nichts anderes als Transfrauen, die ja laut dir selbst sagen, dass sie biologisch von männlichem Geschlecht sind.
TDF erkennt, wie wir gestern gelernt haben, übrigens sehr wohl Geschlechtsidentität an.
Wieso ist diese fiktive Strohmann-TERF transphob, die Transfrauen aber nicht?
[O] ist das eine Beobachtung oder eine Schlussfolgerung?
[W] die Beobachtung spricht für sich alleine.
So, was spricht sie denn, deine Beobachtung?
Wenn es keine Schlussfolgerung gibt, dann ist das kein Argument, sondern lediglich eine Association fallacy. In weniger feinen Worten: Rhetorischer Bullshit.
TDF erkennt, wie wir gestern gelernt haben, übrigens sehr wohl Geschlechtsidentität an.
du bist lernresistent und ignorierst Fakten.
Eine TERF erkennt nur Geschlechterrollen an, nicht transgender. Und nicht die Geschlechtsidentität einer trans Frau. Sie erkennt an, dass es Männer in Frauenkleidung gibt, die sich für Frauen halten. So wie sie anerkennt, dass es Männer gibt, die sich für Napoleon halten.
Kannst du jemanden von z.B. TDF nennen, der das zu einer Transfrau gesagt hätte?
Das werden sie so nicht zitierfähig äußern, da das für schlechte Publicity sorgt.
ich schrubte:
es gibt kein Transgender, nur das binäre biologische Geschlecht.
Es gibt keine Transfrauen. Das sind Männer mit weiblichen Geschlechterrollen.
https://www.gutefrage.net/frage/terre-des-femmes-transphob#comment-339234240
Und TERRE DES FEMMES hat mir nicht widersprochen.
Und DAS ist ein Fakt. Den du mit Absicht ignorierst.
es gibt kein Transgender, nur das binäre biologische Geschlecht.
Es gibt keine Transfrauen. Das sind Männer mit weiblichen Geschlechterrollen.
und das ist auch der Grund, warum eine Marie-Luise Vollbrecht in ihrem Vortrag über zwei getrennte biologische Geschlechter spricht. Transgender nicht erwähnt, aber Geschlechterrollen: eine Frau kann zB die Rolle eines Mannes übernehmen.
Das ist ein Vortrag von einer TERF für andere TERFs.
Kannst du jemanden von z.B. TDF nennen, der das zu einer Transfrau gesagt hätte?
TERFs in der Öffentlichkeit sind nicht dumm, sie werden sich nicht selber schaden.
Das gilt auch für Rowling, deren transphobe Position nicht direkt zitiert werden kann. Die Position ergibt sich mehr aus dem, was sie nicht sagt und ihren Handlungen. Wie zB dem Kauf eines T-Shirts im Online-Shop einer TERF-Freundin.
Die Buttons sprechen für sich:
https://wildwomynworkshop.com/wp-content/uploads/2021/06/IMG_20210622_172952_5-1536x1408.jpg
https://wildwomynworkshop.com/wp-content/uploads/2018/11/lesbian-e1541695121406.jpg
https://wildwomynworkshop.com/wp-content/uploads/2018/11/IMG_5202-e1542048634822.jpg
https://wildwomynworkshop.com/wp-content/uploads/2018/11/costume-e1541767971583.jpg
https://wildwomynworkshop.com/wp-content/uploads/2018/06/woman_not_cis-e1541792554386.jpg
https://wildwomynworkshop.com/wp-content/uploads/2019/05/FullSizeRender-37.jpg
Rowling weiß ganz genau, was für einen Shop sie da bewirbt.
Eine TERF erkennt [...] nicht die Geschlechtsidentität einer trans Frau.
Ich weiß nicht, an welchen Strohmann-TERF du hier denkst. TDF erkennt Geschlechtsidentität und deren Ausdruck an.
Sie erkennt an, dass es Männer [...] gibt, die sich für Frauen halten.
Das kommt darauf an, was der Strohmann-TERF hier mit "Frau" meint. Transfrauen halten sich in der Regel nicht für biologische Frauen.
Ich denke auch nicht, dass TDF glaubt, Transfrauen hielten sich für biologische Frauen.
Insofern finde ich deinen Vergleich mit Napoleon unpassend:
So wie sie anerkennt, dass es Männer gibt, die sich für Napoleon halten.
Du willst wohl darauf abheben, dass diese Männer, die sich für Napoleon halten, irren.
TDF meint nicht, dass Transfrauen irren.
es gibt kein Transgender [...]
Es gibt keine Transfrauen.
Und TERRE DES FEMMES hat mir nicht widersprochen.
Dieser Strohmann ist so offensichtlich nicht ihre Position und dermaßen konfus, dass sie da keinen Widerspruch nötig haben (ich auch nicht); wenn sie überhaupt verstanden haben, dass du ihnen diese Position unterstellst!
Das sind Männer mit weiblichen Geschlechterrollen.
Hmm. Wenn hier mit "Männer" biologische Männer gemeint sind, dann sehe ich das Problem nicht. Ich qualifiziere delie Aussage mal:
Das sind biologische Männer mit weiblichen Geschlechterrollen.
Das dürfte auf die meisten Transfrauen zutreffen. In der Regel leben Transfrauen ja tatsächlich in weiblichen Geschlechterrollen. Zusätzlich haben sie eine weibliche Geschlechtsidentität, was niemand bestreitet.
[O] Kannst du jemanden von z.B. TDF nennen, der das zu einer Transfrau gesagt hätte?
[W] Die Buttons sprechen für sich:
Was noch am nächsten dran kommt ist der Spruch: "Transmen are my sisters"
Auch dieses Zitat ist allgemein gehalten, bezieht sich beim Geschlecht der Schwester auf Biologie und spricht keinen Transmann direkt an.
TERFs in der Öffentlichkeit sind nicht dumm
Solange du keine konkrete Aussage hast (die kann auch von einer Trans-Person, die angefeindet wurde bezeugt werden) argumentierst du gegen Strohmänner. Und selbst wenn du jemanden findest, der Transfrauen ins Gesicht sagt, sie seien (auch von ihrer Geschlechtsidentität) keine Frauen, dann ist das noch lange nicht die Position von TDF.
Kurz: Du kannst nicht die Aussagen des radikalsten linken Anarchisten nehmen und daraus schließen, dass alle, die links von Olaf Scholz stehen das auch so sehen.
Dieser Strohmann ist so offensichtlich nicht ihre Position und dermaßen konfus, dass sie da keinen Widerspruch nötig haben (ich auch nicht); wenn sie überhaupt verstanden haben, dass du ihnen diese Position unterstellst!
Der Text im PDF ist gut verständlich und auch mein Text ist gut verständlich. Entweder hast du Probleme, einen Text zu verstehen oder du bist unehrlich.
Das Positionspapier ist gut bekannt und man hat ihnen dieses oft genug um die Ohren geworfen. Vor allem diese Stelle.
Was du für konfus hältst, verstehen andere Menschen ausgezeichnet. Besonders der TdF-Account, der für Öffentlichkeitsarbeit für dieses Themenspezial zuständig war.
Das PDF hat so viel Wirbel entfacht, dass sich Terre des Femme in der Schweiz in Brava umbenannt hat.
TERRE DES FEMMES Schweiz tritt neu als Brava auf. Das zweite Video unserer Brava-Kampagne macht es deutlich: Gemeinsam gegen Transfeindlichkeit!
https://www.brava-ngo.ch/de/kampagne/brava-ist-da
Zunehmend haben wir uns für Meinungen von Terre des Femmes Deutschland rechtfertigen müssen.
https://swonet.ch/aus-terre-des-femmes-wird-brava/?cn-reloaded=1
Terre des Femme in der Schweiz ist genauso blöd und konfus wie ich, und hat natürlich keine Ahnung, was Terre des Femme in Deutschland vertritt.
Mein Text und das PDF ist gut verständlich. Wenn du das konfus nennst, bist du unehrlich.
Inge Bell
21. Dezember 2019 ·
Bin bei Rowling.
Meine persönliche Überzeugung: Trans-Frauen sind nicht Frauen, Trans-Männer sind nicht Männer.
https://www.facebook.com/inge.bell/posts/10158275843818933
Inge Bell, stellvertretende Vorstandsvorsitzende von TERRE DES FEMMES
Der Text im PDF ist gut verständlich und auch mein Text ist gut verständlich.
Ich meinte deinen Kommentar:
es gibt kein Transgender [...]
es gibt keine Transfrauen
Mir ist nicht klar, was das bedeuten soll, wenn es nicht offensichtliche Tatsachen leugnet, die auch TDF explizit anerkennt:
TDF unterstützt Transgender in ihrem Recht, ihr empfundenes Geschlecht selbstbestimmt ausdrücken zu können.
Aus deinem Kommentar geht auch nicht auf den ersten Blick hervor, dass du TDF persiflierst.
Dass TDF deiner Persiflage nicht widersprechen heißt noch lange nicht, dass sie sie sich zu eigen machen.
Das Papier von TDF ist in der Tat gut verständlich.
Du meintest
wer zu einer trans Frau sagt, sie ist ein Mann, ist transphob.
Auf meine Nachfrage, wer so etwas tut versuchtest du, entsprechende Beispiele in Propagandabuttons aus der genderkritischen Ecke zu finden.
Ich möchte hier nochmal erklären, was ich von dieser Aussage halte. Sie ist, wenn sie sich auf biologisches Geschlecht bezieht (was sie tut) wahr. Es ist aber takt- und respektlos, einer Transfrau das so ins Gesicht zu sagen und kann je nach Kontext eine Beleidigung oder Mobbing sein / begünstigen. Auch TDF würde so etwas verurteilen.
Du schriebst über TERF:
Sie erkennt an, dass es Männer [...] gibt, die sich für Frauen halten.
und meintest, dass das ungefähr so sei, wie sie als Männer anzuerkennen, die sich wahnhaft für Napoleon Bonaparte halten.
Der Vergleich hinkt. Transfrauen halten sich in der Regel nicht irrigerweise für biologische Frauen.
Auch TDF glaubt nicht, dass sich Transfrauen irrigerweise für biologische Frauen halten.
Das Papier von TDF ist in der Tat gut verständlich.
dann hättest du verstanden, dass transgender nur ein Wechsel von Geschlechterrollen ist. Und Geschlecht sich nur auf biologisches Geschlecht bezieht.
TDF unterstützt Transgender in ihrem Recht, ihr empfundenes Geschlecht selbstbestimmt ausdrücken zu können.
Jeder soll sich so anziehen dürfen, wie er glaubt. So wie jeder wie Napoleon herumlaufen darf. Und dafür stehen sie ein.
Die trans Frau ist aber trotzdem ein Mann, und Napoleon ist trotzdem Hans Müller.
Auch TDF würde so etwas verurteilen.
Auf Facebook so etwas zu schreiben, ist okay? Es darf bloß nicht persönlich sein?
Inge Bell, 21. Dezember 2019
Bin bei Rowling.
Meine persönliche Überzeugung: Trans-Frauen sind nicht Frauen, Trans-Männer sind nicht Männer.
https://www.facebook.com/inge.bell/posts/10158275843818933
entsprechende Beispiele in Propagandabuttons aus der genderkritischen Ecke zu finden.
nicht irgendeiner Ecke, sondern von TERFs.
Und wenn eine trans Frau so einen Button bei jemanden sieht, ist das dann okay, weil nicht persönlich?
ich sehe nicht was daran "Antitrans" ist.
Woman's Place UK ist antitrans, da sie TERFs sind.
Ich möchte dich bitten, versuche bevor du weiterliest zunächst das Principle of charity zu verstehen. Es würde unserer Unterhaltung sehr helfen. Danke.
Du interpretierst dieses Statement von TDF:
TDF unterstützt Transgender in ihrem Recht, ihr empfundenes Geschlecht selbstbestimmt ausdrücken zu können.
so:
transgender [ist] nur ein Wechsel von Geschlechterrollen. Und Geschlecht [bezieht sich] nur auf biologisches Geschlecht.
Das ist keine wohlwollende, sondern eine feindliche und irrationale Interpretation.
Ich verstehe diesen Absatz so, dass TDF das Recht von Transgender (dieser Begriff wird nicht definiert) verteidigt, entsprechend ihrem Gender zu leben. Aus dem Positionspapier geht weder explizit noch implizit hervor, dass Transgender nur der Wechsel von Geschlechterrollen ausmacht. Ganz im Gegenteil wird Geschlechtsidentität implizit als Realität anerkannt, indem sich das Papier auf das empfundene Geschlecht bezieht. Hierbei sehe ich nicht, dass der Begriff "empfundenes Geschlecht" sich auf Biologie bezieht.
Warum der Vergleich mit einem Napoleonwahn hinkt habe ich dir bereits geschrieben: TDF meint nicht, dass Transmenschen bezüglich ihres Geschlechts irren.
Auf Facebook so etwas zu schreiben, ist okay?
Ich habe kein Facebook. Aber dass Inge Bell etwas über Rowling schreibt ist für mich so lange kein Problem, wie Rowling ihr das nicht im Vertrauen gesagt hat und es nicht irreführend (z.B. aus dem Kontext) wiedergegeben wird. Wenn Rowlint meint, dass Transfrauen keine biologischosen Frauen sind, dann ist das wahr und Transfrauen werden ihr in der Regel darin zustimmen.
nicht irgendeiner Ecke, sondern von TERFs.
Schließt du daraus, dass jede "TERF" solche Buttons trägt oder auch nur gutheißt?
In den USA argumentiert der KKK, dass alle Schwarzen randalierende Chaoten sind, weil auf Black Lives Matter Demos einzelne Menschen waren, die randaliert haben. Ist das ein gutes Argument?
Und wenn eine trans Frau so einen Button bei jemanden sieht, ist das dann okay, weil nicht persönlich?
Ich bin für ein weit ausgelegtes Recht auf Meinungsfreiheit. Dabei bin ich bereit, in Kauf zu nehmen, dass eine geäußerte Meinung auf manche Menschen verletzend wirken kann. Das betrifft nicht nur Transmenschen.
Deshalb würde ich den aggressiver Kommunizierenden Aktivisten auf beiden Seiten dieser Debatte sagen: Der Ton macht die Musik:
Auch wenn eine Aussage wahr ist, kann es takt- und respektlos sein, einer Transfrau sie direkt ins Gesicht zu sagen und kann, je nach Kontext, eine Beleidigung sein oder Mobbing begünstigen.
Woman's Place UK ist antitrans, da sie TERFs sind.
Ich kenne Woman's Place UK nicht. Du hattest mir ein Interview auf deren Website verlinkt. Dieses Interview wurde aus einer Zeitung übernommen. Wie ich bereits schrieb sehe nicht, was an dem Interview "antitrans" ist. Ein Interview wird auch nicht dadurch "antitrans", indem es von einer "antitrans" Organisation ins Web gestellt wird. Genausowenig wie Vegetarier böse sind, weil Hitler Vegetarier war.
sondern eine feindliche und irrationale Interpretation.
ich wiederhole mich: du bist unehrlich. Das ist keine Interpretation.
Wenn Rowlint meint, dass Transfrauen keine biologischosen Frauen sind
Und wieder unehrlich. Das "biologisch" hast du eingefügt.
Aber dass Inge Bell etwas über Rowling schreibt
und wieder bist du unehrlich.
Du ignorierst diesen Satz von Inge Bell:
Meine persönliche Überzeugung: Trans-Frauen sind nicht Frauen, Trans-Männer sind nicht Männer.
Und genau in diesem Sinne ist das ganze PDF zu sehen.
Du bist die einzige Person, die ignorant genug ist, das anders zu sehen.
Das Positionspapier hat nicht nur die Schweizer zu einer Umbenennung/Distanzierung gebracht, sondern auch die deutsche Organisation in eine heftige Krise gestürzt:
Inge Bell wurde vor 3 Tagen abgesägt, das Positionspapier wurde bereits vor längerer Zeit offline genommen.
Meldung vom 9. Juni:
Wie sich eine feministische Organisation im Transgender-Streit zerlegt
Eskalation über die Frage, wer heute als Frau gelten soll: Nach einer kontroversen Mitgliederversammlung kehren viele der Frauenrechtsorganisation „Terre des Femmes“ den Rücken. Sie kritisieren einen Schwenk hin zu Identitätspolitik und Kapitulation vor „neuen gesellschaftlichen Strömungen“.
Das ist keine Interpretation.
Hmm, ich weiß nicht recht, was du damit sagen willst. Versuche bitte das Principle of charity auch auf meine Worte anzuwenden. Wenn dir meine Worte unehrlich oder falsch vorkommen, dann überlege bitte, ob ich das nicht auch anders und damit weniger widersprüchlich/transfeindlich/unehrlich gemeint haben könnte. Wenn du dir unsicher bist, was ich meine, dann frage bitte nach. So mache ich das auch.
Du hast folgende Aussagen aus dem Positionspapier von TDF herausgelesen und meinst, das hätte ich auch so verstehen müssen:
- Transgender sei "nur ein Wechsel von Geschlechterrollen"
- Geschlecht beziehe "sich nur auf biologisches Geschlecht"
Zu 1.: Wo nimmst du das "nur" her?
Zu 2.: Wie kommst du darauf, dass mit "Geschlecht" nur biologisches Geschlecht gemeint ist, wenn es unmittelbar als "empfundenes Geschlecht" qualifiziert wird? Ist es wirklich abwegig, "empfundenes Geschlecht" hier als Umschreibung von Geschlechtsidentität zu vorstehen? Das wäre meine wohlwollende Interpretation, von der ich meine, dass sie auch die Aussageintention von TDF ist.
und wieder bist du unehrlich.
Du ignorierst diesen Satz von Inge Bell:
Ich schrieb dir, dass ich kein Facebook habe, kann also den Kontext nicht nachvollziehen. Dein vollständiges Zitat lautete:
Inge Bell, 21. Dezember 2019
Bin bei Rowling.
Meine persönliche Überzeugung: Trans-Frauen sind nicht Frauen, Trans-Männer sind nicht Männer.
Ich war mir ehrlich nicht sicher, ob "Meine persönliche Überzeugung ..." ein Zitat Rowling's durch Bell oder eine Aussage Bell's selbst ist. Der beschränkte Kontext ("bin bei Rowling") legte erstere Interpretation nahe. In jedem Fall danke ich dir für die Korrektur.
Inge Bell wurde vor 3 Tagen abgesägt, das Positionspapier wurde bereits vor längerer Zeit offline genommen.
Aha, Inge Bell war Vorsitzende von TDF als das Papier verabschiedet wurde. Jetzt erst verstehe ich, warum du sie anführst.
Und wieder unehrlich. Das "biologisch" hast du eingefügt.
Nein, ich habe nichs eingefügt. Ich schrieb:
__Wenn__ Rowling [tatsächlich Bell] meint, dass Transfrauen keine biologischen Frauen sind, dann ist das wahr und Transfrauen werden ihr in der Regel darin zustimmen.
Nachdem wir hier unter der Hypothese arbeiten, dass der Begriff "Frau" mehrdeutig/"multidimensional" sei, muss ich mir hier schon überlegen, welche Bedeutung/"Dimensionen" Bell wohl meint, wenn sie "Frauen" referenziert. Die biologische Bedeutung scheint mir die wohlwollendste Interpretation zu sein, da ihre Aussage dann wahr wäre.
Nachdem ich nun weiß, dass unter Bell dieses Positionspapier verbschiedet wurde, bin ich mir sogar sicher, dass sie biologisches Geschlecht meinte.
Du denkst, dass sie eine andere Bedeutung von "Frau" meint und findest das prablematisch? Welche Bedeutung von "Frau" meinte Bell deiner Meinung nach?
die wohlwollendste Interpretation zu sein,
da muss nix interpretiert werden.
Ingrid Staehle – Berlin, 29. August 2022
Als Gründerin, Namensgeberin und Ehrenvorsitzende von TERRE DES FEMMES nehme ich mit einiger
Verwunderung zur Kenntnis, dass im 41. Jahr nach Gründung unseres Vereins eine
„Selbstverständlichkeit" zu einem Streitpunkt werden kann: Das biologische Geschlecht.
Ich empfehle dazu noch einmal Punkt für Punkt die Lektüre unseres Feministischen Leitbildes, das
zusammen mit unserer Satzung Grundgesetz beziehungsweise Grundlage unserer Arbeit darstellt.
Dass darin nirgendwo ausdrücklich von „biologischem“ Geschlecht die Rede ist, verstand sich damals
und über die Jahrzehnte einfach "von selbst“.
Ausdruck für diese allgemeingesellschaftliche, unhinterfragte zweigeschlechtliche Ordnung bieten bis
heute noch rotwangige Dialekt-Wendungen etwa im bayerischen oder schwäbischen Volksmund für
absolute persönliche Verwirrung wie: „…da weiß einer ja nimmer, ob man Männlein oder Weiblein ist…"
.
.
Geschlecht ist explizit nix selbst zuordenbares:Das „Fehlen“ dieses Adjektivums/Spezifikums „biologisch“ heute ausdrücklich als Argument beziehungsweise „Beweis“ dafür zu bemühen, dass „Geschlecht“ eine sich selbst oder anderen beliebig zuzuordnende, das heißt wählbare Kategorie sei, bezeugt daher einen Mangel an historischem Denken - oder gar - Pardon - Denkfähigkeit überhaupt. Das meint ja auch unsere großartige deutsche Biologie-Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard: „Viele Geschlechter? Das ist Unfug."
Es gebe zwar innerhalb der biologischen Geschlechter eine breite kulturelle und hormonelle Spanne - aber das Geschlecht selbst sei nun einmal nicht zu wechseln… So Nüsslein- Volhard in der aktuellen EMMA.
Noch einmal: Bei TERRE DES FEMMES war von Anfang an ebenso stillschweigend wie unbestritten vom biologischen Geschlecht die Rede. Und zuletzt zu unserem 40-Jahre-Jubiläum, dann sogar - wie es biologischer gar nicht geht - ausdrücklich unter Bezugnahme auf die XX/XY-Chromosomen-Anordnung im Erbgut.
Mit Geschlecht ist nur das (binäre) biologische Geschlecht gemeint.
Hypothese arbeiten, dass der Begriff "Frau" mehrdeutig/"multidimensional" sei,
Wörter haben keine intrinsische Bedeutung, Menschen weisen Wörtern eine Bedeutung zu.
Millionen von Menschen verwenden Frau mehrdimensional. Das ist ein überprüfbarer Fakt.
findest das prablematisch?
Transgender bzw Gender wird als Gefahr für den Feminismus gesehen, der nur aus biologischen Frauen besteht. Trans Frauen bringen "patriarchale Logik, Sozialisation und Strukturen" in den Feminismus.
Entsprecht wird das bekämpft und als Feindbild aufgebaut. Und politisch zB gegen das Selbstbestimmungsgesetz agiert. So wie alle TERFs weltweit.
Was richtig problematisch ist: TdF und TERFs agieren in der Öffentlichkeit unehrlich und verschleiern ihre wahre Position. Sie sind gegen trans Frauen in Damen-Toiletten (Fearmongering), verschweigen aber, dass zB nur biologische Frauen bei ihnen Mitglied werden können.
Die Schweiz hat sich umbenannt, in Deutschland erfolgte vor ein paar Tagen eine Palastrevolution:
Während TERRE DES FEMMES bisher als Frauenrechtsverein die Rechte biologischer Frauen und
Mädchen verteidigt, will sich der Verein zukünftig auch für alle Menschen einsetzen, die sich als Frau
FÜHLEN, ohne es zu sein.
Als Folge des Richtungswechsels wurde abgelehnt, sich kritisch zu den von
der Regierung geplanten Gesetzen zu positionieren, die Geschlecht neu definieren und von der
Biologie unabhängig machen (Selbstbestimmungsgesetze). Zudem wurde ein 2020 beschlossenes
Positionspapier zur Thematik der Geschlechtsdefinition ‚Frau‘ zurückgenommen, das Positionspapier
„Transgender, Selbstbestimmung und Geschlecht“.
Mein Geschreibsel ist nicht konfus. Ich bin ehrlich und kann Texte verstehen.
Mit Geschlecht ist nur das (binäre) biologische Geschlecht gemeint.
Ja. Genau so verstehe ich Bell und das Positionspapier auch.
Damit warst du aber nicht einverstanden und hast mir sogar unehrlichkeit vorgeworfen:
Und wieder unehrlich. Das "biologisch" hast du eingefügt.
Wo ist dann der Dissens? Wir sind uns dann doch einig, was Bell und das Positionspapier mit "Geschlecht" meinen: Das (binäre) biologische Geschlecht.
Geschlecht ist explizit nix selbst zuordenbares:
Dass dieses biologisches Geschlecht nicht selbst zuordenbar ist, darin sind wir uns auch einig.
[O] Nachdem wir hier unter der Hypothese arbeiten, dass der Begriff "Frau" mehrdeutig/"multidimensional" sei, muss ich mir hier schon überlegen, welche Bedeutung/"Dimensionen" Bell wohl meint, wenn sie "Frauen" referenziert. [...]
Nachdem ich nun weiß, dass unter Bell dieses Positionspapier verbschiedet wurde, bin ich mir sogar sicher, dass sie biologisches Geschlecht meinte.
[O] Wörter haben keine intrinsische Bedeutung, Menschen weisen Wörtern eine Bedeutung zu.
Ich bin mir nicht sicher, was du hier mit "zuweisen" und "intrinsisch" meinst. Es spielt aber auch keine Rolle, da wir uns ja unabhängig davon, welche Bedeutung andere Menschen dem Begriff "Frau" zuweisen darüber einig sind, was Bell meinte. Nämlich, dass Transfrauen keine biologischen Frauen sind.
Wenn Bell also lediglich meint, dass Transfrauen keine biologischen Frauen sind, dann deckt sich das mit der Selbstbeschreibung von Transfrauen. Wieso ist Bells Ansicht transphob, die von Transfrauen dagegen nicht?
Millionen von Menschen verwenden Frau mehrdimensional. Das ist ein überprüfbarer Fakt.
... den ich nicht bestreite.
Sie sind gegen trans Frauen in Damen-Toiletten (Fearmongering)
TDF ist gegen Transfrauen in Damentoiletten? Weiß ich nicht. Hast du dazu eine Quelle?
Mein Geschreibsel ist nicht konfus. Ich bin ehrlich und kann Texte verstehen.
Dann danke ich für deine Geduld für mein mangelndes Textverständnis. Es wäre hilfreich für mein mangelndes Verständnis deiner Aussagen und Bedenken, wenn du meine Rückfragen zu Dingen, die ich aufgrund meines mangelnden Textverständnisses nicht sicher verstehen kann direkt beantworten würdest.
Dass dieses biologisches Geschlecht nicht selbst zuordenbar ist, darin sind wir uns auch einig.
das "biologisch" ist eine Einfügung von dir.
das Positionspapier mit "Geschlecht" meinen: Das (binäre) biologische Geschlecht.
und ein anderes Geschlecht gibt es nicht.
darüber einig sind, was Bell meinte. Nämlich, dass Transfrauen keine biologischen Frauen sind.
Sie sind Männer.
Und dürfen deshalb kein Mitglied bei TdF werden. Das ist nur für Frauen vorbehalten.
Weiß ich nicht. Hast du dazu eine Quelle?
Frauen sind nur biologische Frauen. Somit dürfen nur Frauen in ein Damen-WC.
[O] Dass dieses biologisches Geschlecht nicht selbst zuordenbar ist, darin sind wir uns auch einig.
[W] das "biologisch" ist eine Einfügung von dir.
Ich verstehe dich nicht sicher. Meinst du, dass biologisches Geschlecht selbst zuordenbar ist?
ein anderes Geschlecht [als das biologische] gibt es [laut Positionspapier] nicht.
Habe ich dich hier recht verstanden?
Wo entnimmst du das dem Papier?
Das Papier nennt explizit "empfundenes Geschlecht", den Ausdruck des selben und Geschlechterrollen.
[O] darüber einig sind, was Bell meinte. Nämlich, dass Transfrauen keine biologischen Frauen sind.
[W] Sie sind Männer.
Was meinst du hier mit "Männer"?
Was würde Bell hier mit dem Wort "Männer" meinen?
[O] Weiß ich nicht. Hast du dazu eine Quelle?
[W] Frauen sind nur biologische Frauen. Somit dürfen nur Frauen in ein Damen-WC.
Wo sagt TDF, dass Damen-WCs nur für biologische Frauen sind?
Erkläre bitte diesen Text:
Während TERRE DES FEMMES bisher als Frauenrechtsverein die Rechte biologischer Frauen und
Mädchen verteidigt, will sich der Verein zukünftig auch für alle Menschen einsetzen, die sich als Frau
FÜHLEN, ohne es zu sein.
Als Folge des Richtungswechsels wurde abgelehnt, sich kritisch zu den von
der Regierung geplanten Gesetzen zu positionieren, die Geschlecht neu definieren und von der
Biologie unabhängig machen (Selbstbestimmungsgesetze). Zudem wurde ein 2020 beschlossenes
Positionspapier zur Thematik der Geschlechtsdefinition ‚Frau‘ zurückgenommen, das Positionspapier
„Transgender, Selbstbestimmung und Geschlecht“.
https://sbb319122c4cc10df.jimcontent.com/download/version/1686086756/module/14087566090/name/PM%20Richtungswechsel%20%26%20Austrittswelle%20bei%20TDF.pdf
[O] Dass dieses biologisches Geschlecht nicht selbst zuordenbar ist, darin sind wir uns auch einig.
[W] das "biologisch" ist eine Einfügung von dir.
Ich verstehe dich nicht sicher. Meinst du, dass biologisches Geschlecht selbst zuordenbar ist? Ja/nein/kommt drauf an?
ein anderes Geschlecht [als das biologische] gibt es [laut Positionspapier] nicht.
Habe ich dich hier recht verstanden?
Wo entnimmst du das dem Papier?
Das Papier nennt explizit "empfundenes Geschlecht", den Ausdruck des selben und Geschlechterrollen.
[O] darüber einig sind, was Bell meinte. Nämlich, dass Transfrauen keine biologischen Frauen sind.
[W] Sie sind Männer.
Was meinst du hier mit "Männer"?
Was würde Bell hier laut dir mit dem Wort "Männer" meinen?
[O] Weiß ich nicht. Hast du dazu eine Quelle?
[W] Frauen sind nur biologische Frauen. Somit dürfen nur Frauen in ein Damen-WC.
Wo sagt TDF, dass Damen-WCs nur für biologische Frauen sind?
Da wir zuletzt ohnehin keinen echten Dissens außer neuen Strohmännern mehr gefunden haben, können wir diese Unterhaltung gerne beenden.
„Ach, du lieber Gott”, sagt Gott, „daran habe ich gar nicht gedacht”, und löst sich in ein Logikwölkchen auf. „Na, das war ja einfach”, sagt der Mensch und beweist, weil's gerade so schön war, dass schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben.“
wie findet ihr das mit den ganzen Geschlechtern?
Mit welchem denn genau? Man muss zwischen biologischem Geschlecht und Geschlechtsidentität unterscheiden.
Das biologische Geschlecht ist ein Spektrum mit zwei Extremen, männlich und weiblich, dazwischen gibt es noch intergeschlechtlich.
Dabei sieht der breite wissenschaftliche Konsens mittlerweile anders aus: Geschlecht ist ein Spektrum. Wenn man bei dem Bild bleiben möchte, sind Mann und Frau zwar an den gegenüberliegenden Enden, dazwischen ist aber ganz schön was los.
[...]
So gibt es zum Beispiel Menschen, die äußerlich aussehen wie Frauen, in ihren Zellen aber die "männlichen" Geschlechtschromosomen XY tragen und umgekehrt. Wie kann das sein?
Ein Gen, das auf dem kurzen Arm des Y-Chromosoms liegt und SRY heißt, entscheidet (neben anderen Mitspielern), ob sich bei einem Embryo Hoden ausbilden oder nicht. Wenn dieses Gen z.B. durch eine Mutation nicht abgelesen wird, also sozusagen stumm bleibt, entstehen trotz XY-Chromosomen keine Hoden.
https://m.dw.com/de/zwei-geschlechter-ein-alter-hut/a-57053524
Geschlechtsidentitäten gibt es ebenfalls einige. Da wäre zunächst das trans* Spektrum, darunter fällt das nicht-binäre Spektrum.
Trans ist ein Überbegriff für transsexuelle, transidente und transgender Menschen, also für alle Menschen, die nicht das Geschlecht sind, dem sie bei der Geburt zugewiesen wurden. Das Sternchen, das manchmal hinter trans gesetzt wird (trans*) ist als Platzhalter gedacht, an das sich alle trans-Identitäten anhängen können.
https://queer-lexikon.net/uebersichtsseiten/trans/
Nicht-binär ist sowohl ein eigenes Label, also eine Geschlechtsidentität, als auch ein über Überbegriff für weitere Geschlechtsidentitäten.
Es ist auch kein "Trend" und wird sogar in der Forschung anerkannt:
Die aktuelle biologische Grundlagenforschung ist zum Schluss gekommen, dass die binäre Sicht auf das Thema Geschlecht nicht haltbar ist (Artikel in Nature, 2015; Making Sex Revisited, Heinz-Jürgen Voß, 2010)
In der Tier- und Pflanzenwelt gibt es ganz viele Beispiele, wo es für eine Spezies normal ist, dass diese klare Zweiteilung nicht zutrifft (Wikipedia).
Dies lässt sich auf den Menschen ebenfalls übertragen:
Auch beim Menschen ist diese klare Zweiteilung auf der Ebene von körperlichem Geschlecht oft nicht möglich und deshalb auch hier nicht sinnvoll. Zum Beispiel gibt es bei den Geschlechtschromosomen nebst den bekannten Ausprägungen XX/XY noch einige andere Variationen. Auch bei anderen Geschlechtsmerkmalen herrscht eine grosse Vielfalt.
Das ist falsch:
Das biologische Geschlecht ist ein Spektrum mit zwei Extremen, männlich und weiblich, dazwischen gibt es noch intergeschlechtlich.
Siehe Joan Roughgarden, selbst eine Trans-Frau, Professorin für Biologie und Editorin mehrerer biologischer Fachzeitschriften:
To a biologist, "male" means making small gametes, and "female" means making large gametes. Period! By definition, the smaller of the two gametes is called a sperm, and the larger an egg. Beyond gamete size, biologists don't recognize any other universal difference between male and female.
Roughgarden, J. (2013). Sex versus Gender. In Evolution’s Rainbow: Diversity, Gender, and Sexuality in Nature and People. University of California Press.
Das stimmt zumindest ein bisschen:
Auch beim Menschen ist diese klare Zweiteilung auf der Ebene von körperlichem Geschlecht oft nicht möglich
Jeder Mensch ist biologisch weiblich oder männlich (oder beides!!). Letzteres wird extrem selten beobachtet (es gibt 2-3 Einzellfallberichte). Selten ist das biologische Geschlecht nur schwer bestimmbar oder wird (noch seltener) falsch bestimmt.
Diese ganze Idee, Geschlecht sei ein Spektrum, beruht darauf, dass Geschlecht und Geschlechtsmerkmale verwechselt werden. Das kann einem Biologen nicht passieren. Er weiß, dass ein Hahn und ein Mann das selbe Geschlecht haben, obwohl sie gänzlich unterschiedliche Geschlechtsmerkmale haben.
Wenn man seine Betrachtung nur auf den Menschen beschränkt, dann werden regelmäßig Geschlechtsmerkmale schlampigerweise auch als "Geschlecht" bezeichnet. So z.B. werden die primäreno Geschlechtsmerkmale zwischen den Beinen als "Geschlecht" bezeuchnet. Das hat jedoch nichts mit biologischem Geschlecht zu tun.
Oh, das ist eine wirklich gute Frage in dem Kontext.
Anne Fausto-Sterling ist emeritierte Professorin für Biologie und Gender Studies. Sie hat Zoologie studiert. Sie schrieb 1993 das laut ihr selbst nicht ganz ernst gemeinte Paper The five sexes. In diesem Paper unterschied sie fünf Geschlechter:
- female: biologisch weiblich (hat Eierstöcke, keine Hoden) mit weiblichen Genitalien.
- male: biologisch männlich (hat Hoden, keine Eierstöcke) mit männlichen Genitalien.
- herm: biologisch weiblich und männlich (hat Hoden und Eierstock) mit unterschiedlich ausgeprägten Genitalien.
- ferm: biologisch weiblich (hat Eierstöcke, keine Hoden) mit teilweise männlichen Genitalien.
- merm: biologisch männlich (hat Hoden, keine Eierstöcke) mit teilweise weiblichen Genitalien.
Die letzten drei nennt sie intersexuell, weil sie uneindeutig ausgeprägte Genitale haben (können).
Man sieht in diesem Paper sehr schön, wie Fausto-Sterling als Biologin zwischen binärem biologischem Geschlecht (bezieht sich auf Gonaden / Gameten) und den primären Geschlechtsmerkmalen (Genitalien) unterscheidet, um ihre fünf Geschlechter zu konstruieren.
Aber selbst in diesem Paper schrieb sie schon:
Indeed, I would argue further that sex is a vast, infinitely malleable continuum that defies the constraints of even five categories.
Sie beschränkt sich in ihrer Betrachtung auf den Menschen und seine Kultur, versucht also nicht einmal, ihr Konzept auf weitere Spezies auszuweiten. Sie arbeitet also anthropozentrisch. Sie wurde entsprechend von Biologen nicht ernst genommen.
Ihr eigentliches Anliegen war, die (tatsächlich falsche!) binäre Sicht auf Geschlechtsmerkmale aufzubrechen, indem sie Labels (herm, ferm und merm) für Menschen mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen (also Menschen mit DSD) einführte.
Inzwischen ist sie nach Kritik durch die Psychologin Suzanne Kessler von ihrer These der fünf Geschlechter abgerückt und betont nun in the five sexes revisited die Vielfalt der sozialen Aspekte von Gender wie Geschlechtspräsentation und Geschlechterrollen.
Inzwischen ist sie nach Kritik
Die fünf Geschlechter waren nie ernst gemeint: “with tongue in cheek"
nicht ganz ernst gemeinte
eben
die Vielfalt der sozialen Aspekte von Gender wie Geschlechtspräsentation und Geschlechterrollen.
Sex und Gender sind ein Spektrum für sie.
At the time I suggested, tongue in cheek, a five-sex system, which I later amended in The Five Sexes Revisited. Rather than identify a specific number of sexes, in the second paper I wrote “sex and gender are best conceptualized as points in a multidimensional space.
https://www.annefaustosterling.com/fields-of-inquiry/gender/
Fausto-Sterling suggests in “The Five Sexes” (1993; even if explicitly “with tongue in cheek”) that we are merely wrong in holding that there are only two sexes (representing the nature of homo sapiens). This is wrong because nature confronts us with greater variability of sexes which the dyadic male-female-system just cannot exhaustively account for: “[S]ex is a vast, infinitely malleable continuum that defies the constraints of even five categories” (Fausto-Sterling 1993, 2). In other words, the dimorphic description does not correspond to the biological facts and it therefore needs to be reformulated in terms of an ultimately n-adic spectrum or continuum of sex”
https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/content/titleinfo/2760136/full.pdf
Anne Fausto-Sterling ist, wie man ihrem Paper "the five sexes" entnehmen kann sehr wohl bewusst, dass es nur zwei Sorten Keimzellen und Gonaden gibt und es damit nur zwei biologische Geschlechter gibt.
Sie wirft, wie viele Autoren, die anthropozentrisch arbeiten, phänotypisches und biologisches Geschlecht, als auch Gender durcheinander. Wenn sie von "sex" als n-dimensionalem Spektrum schreibt, dann meint sie damit sowohl die zwei binären Dimensionen des biologischen Geschlechts, als auch viele weitere, nicht diskrete Dimensionen der menschlichen primaren, sekundären und tertiären Geschlechtsmerkmale, welche auch übrigens auch "gender" beinhalten. Das ist nicht falsch, aber in meinen Augen wenig hilfreich. Deine Interpretation ihres Geschlechtskonzepts jedoch ist schlicht falsch. Fausto-Sterling hat nie gesagt, dass es mehr als zwei biologische Geschlechter gibt.
Einen guten und detailierten Überblick darüber, was biological sex, phenotypic sex, gender und sex characteristics sind und wie die Begriffe oft durcheinandergeworfen werden gibt die Endocrine Society:
Moreover, the terms sex and gender are used interchangeably by many researchers, further complicating the issue.
[…]
The classical biological definition of the 2 sexes is that females have ovaries and make larger female gametes (eggs), whereas males have testes and make smaller male gametes (sperm); the 2 gametes fertilize to form the zygote, which has the potential to become a new individual. The advantage of this simple definition is first that it can be applied universally to any species of sexually reproducing organism. Second, it is a bedrock concept of evolution, …
Bhargava A, Arnold AP, Bangasser DA, Denton KM, Gupta A, Hilliard Krause LM, Mayer EA, McCarthy M, Miller WL, Raznahan A, Verma R. Considering Sex as a Biological Variable in Basic and Clinical Studies: An Endocrine Society Scientific Statement. Endocr Rev. 2021 May
Die Motivation, weshalb manche Gender-Wissenschaftler und Aktivisten, biologisches Geschlecht dekonstruieren wollen ist durchaus ehrenwert, wissenschaftlich aber falsch und wird ihrem Ziel, mehr Akzeptanz für Vielfalt von Gender und phänotypischem Geschlecht zu schaffen auf Dauer eher schaden als nutzen:
Biomedical and social scientists are increasingly calling the biological sex into question, arguing that sex is a graded spectrum rather than a binary trait. Leading science journals have been adopting this relativist view, thereby opposing fundamental biological facts. While we fully endorse efforts to create a more inclusive environment for gender-diverse people, this does not require denying biological sex.
Goymann, W., Brumm, H., & Kappeler, P. M. (2023). Biological sex is binary, even though there is a rainbow of sex roles. BioEssays, 45, e2200173. https://doi.org/10.1002/bies.202200173
sie spricht von einem Spektrum.
… das sie auch auf den geschlechtlichen Dimorphismus / Phänotyp bezieht.
Nirgends wirst du von Fausto-Sterling etwas finden, wo sie mehr als zwei biologische Geschlechter (biological sexes) postuliert.
Wie auch zB Dillon E. King:
Lies den Kontext. Auch sie schreibt von "many traits":
Notably, complex biologic variations can occur in everyone, and sex may best be viewed as a spectrum comprised of many traits.
Auch sie meint mit "sex" den geschlechtsbezogenen Phänotyp / den geschlechtlichen Dimorphismus. Das biologische Geschlecht ist bei ihr nur einer dieser many traits. Mit "sex" meint sie alle körperlichen Unterschiede, die man zwischen Frauen und Männern im biologischen Sinne findet. Auch sie arbeitet anthropozentrisch.
das sie auch auf den geschlechtlichen Dimorphismus / Phänotyp bezieht.
auf allen Ebenen bzw Dimensionen.
alle körperlichen Unterschiede, die man zwischen Frauen und Männern im biologischen Sinne findet.
darum meint der Pschyrembel, dass das somatische Geschlecht aus einem chromosomalen, genitalen, gonoduktalen und gonadalen Geschlecht besteht.
Und das sind verschiedene Dimensionen.
[O] das sie auch auf den geschlechtlichen Dimorphismus / Phänotyp bezieht.
[W] auf allen Ebenen bzw Dimensionen.
Ja. Nur zwei dieser Dimensionen sind "biological sex". Diese sind jeweils binär und heißen "darauf angelegt, Spermien/Pollen zu produzieren" und "darauf angelegt, Eizellen zu produzieren".
darum meint der Pschyrembel, dass das somatische Geschlecht aus einem chromosomalen, genitalen, gonoduktalen und gonadalen Geschlecht besteht.
Genau. Biological Sex entspricht dabei dem gonadalen, bzw. besser noch, dem Gametengeschlecht. Diese sind im Gegensatz zu den meisten anderen anderen Geschlechtsmerkmalen binär. Der Pschyrembel bezieht sich auf Humanmedizin und hat deshalb eine anthropozentrische Perspektive. Alle Dimensionen außer dem biologischen Geschlecht sind bei anderen Spezies nicht vorhanden oder sind deutlich anders ausgeprägt als beim Menschen. Deshalb ist nur das Geschlecht der Gameten das biologische Geschlecht und nicht etwa das chromosomale oder genitale Geschlecht (oder gar ein diffuses n-dimensionales Konstrukt).
Deshalb ist nur das Geschlecht der Gameten das biologische Geschlecht
und der Pschyrembel sieht das bei Menschen anders.
Beim Menschen:
somatisches Geschlecht (auch biologisches Geschlecht): Summe körperlicher Merkmale mit eindeutig männlicher bzw. weiblicher Ausprägung (siehe Geschlechtsmerkmale)
- chromosomales Geschlecht (Kerngeschlecht): Bestimmung aus dem Genom; Zellen mit einem Y-Chromosom und dem physiologischen Karyotyp 46,XY sind männlich, Zellen ohne Y-Chromosom (physiologischer Karyotyp 46,XX) sind weiblich (siehe chromosomale Geschlechtsdeterminierung)
- gonadales Geschlecht (auch endokrines Geschlecht): Bestimmung aus den Gonaden bzw. den durch sie produzierten Sexualhormonen
- gonoduktales Geschlecht: Bestimmung aus dem inneren Genitale (Nebenhoden, Samenwege, Prostata oder Eileiter, Uterus, Vagina)
- genitales Geschlecht: durch die äußeren Geschlechtsmerkmale definiertes Geschlecht, unter Umständen vom chromosomalen und gonadalen Geschlecht abweichend; die Bestimmung erfolgt anhand des äußeren Genitale (Penis, Skrotum oder Labien, Klitoris)
[O] Alle Dimensionen außer dem biologischen Geschlecht sind bei anderen Spezies nicht vorhanden oder sind deutlich anders ausgeprägt als beim Menschen. Deshalb ist nur das Geschlecht der Gameten das biologische Geschlecht
[W] und der Pschyrembel sieht das bei Menschen anders.
Der Pschyrembel ist ein medizinisches und damit anthropozentrisches Wörterbuch.
Was würdest du davon halten, wenn ich ein Wörterbuch bemühe, um dich zu überzeugen, dass eine Frau ein weiblicher, erwachsener Mensch ist ?
Das der Pschyrembel "biologisches Geschlecht" als Synonym für "somatisches Geschlecht" führt ist eine unglückliche Mehrdeutigkeit des Begriffes "biologisches Geschlecht", wie sie auch in der Alltagssprache vorkommt. Nichtsdestotrotz ist sie falsch. Das biologische Geschlecht beruht allein auf den Gameten, wie dir jeder Biologe bestätigen kann und ich dir durch zahlreiche Zitationen belegt habe.
In folgenden Aussagen wird klar, was biologisches Geschlecht meint:
- Hähne, Männer und Eber sind männlich.
- Die geschlechtliche Fortpflanzung macht Arten anpassungsfähiger.
- Bei Seepferdchen werden die Männchen trächtig.
- Clownfische können ihr Geschlecht von männlich zu weiblich wechseln.
- Marihuana wird aus Blüten der weiblichen Hanfpflanze gewonnen.
- Die meisten Blütenpflanzen sind allerdings einhäusig. Das heißt, eine einzige Pflanze trägt sowohl weibliche als auch männliche Blüten.
Mit einer Definition wie aus dem Pschyrembel kannst du diese Aussagen nicht verstehen.
Das stimmt. Wir sind keine Clownfische, keine Seepferdchen und haben keine Blüten.
Dennoch sind wir wie Clownfische, Seepferdchen und Blütenpflanzen Lebewesen, die sich sexuell fortpflanzen und haben wie diese genau zwei biologische Geschlechter entsprechend unseren verschieden großen Keimzellen. Das weiß auch der Pschyrembel. Diese Fakten sind zwischen uns beiden nicht umstritten.
Wer haben also keinen faktischen Dissens mehr, sondern lediglich einen semantischen.
Wo liegt nun eigentlich der Dissens ?
Sind wir uns uneinig, welches die richtige Definition von "biologischem Geschlecht" ist ?
Oder reden wir lediglich aneinander vorbei, weil wir intuitiv andere Definitionen von "biologischem Geschlecht" verwenden und haben eigentlich gar keinen Dissens ?
Schau dir folgende Sätze an:
- Meine Hausaufgaben und diese Taubenfeder sind beide leicht.
- Das Seepferdchen, die Hanfpflanze und der Junge sind alle drei männlich.
Mit Satz 1 stimmt etwas nicht. Das Adjektiv "leicht" ist mehrdeutig (federleicht vs babyleicht). Man kann es nicht mit beiden Bedeutungen gleichzeitig verwenden.
Satz 2 scheint dieses Problem aber nicht zu haben. Hahn, Hanfpflanze und Junge sind alle drei auf die selbe Weise männlich. Oder sagt dir dein Sprachgefühl, dass in Satz 2 mit "männlich" etwas nicht stimmt, so wie in Satz 1 mit "leicht" ?
Wenn du meinst, dass in Satz 2 "männlich" genauso falsch verwendet wird wie "leicht" in Satz 1, dann reden wir lediglich aneinander vorbei.
Ansonsten müsste "männlich" eine Eigenschaft bezeichnen, die den Hahn, die Hanfpflanze und den Jungen verbindet. Ich sage, sie sind alle drei männlich, weil sie darauf angelegt sind, kleinere Gameten zu produzieren.
Wie verstehst du "männlich" in Satz 2 ?
Deshalb ist nur das Geschlecht der Gameten das biologische Geschlecht
und das verhindert genau das:
, mehr Akzeptanz für Vielfalt von Gender und phänotypischem Geschlecht zu schaffen auf Dauer eher schaden als nutzen
Es schadet.
Und deine Argumentation wird von Politikern verwendet:
Last year’s Supreme Court confirmation hearings played host to this contention when Republican Congressional representatives upset at the nominee’s refusal to define “woman” took it on themselves to define the term; they came up with “the weaker sex,” “a mother,” and “no tallywhacker.” That human sex rests on a biological binary of making either sperm or ova underlies all these claims.
Bad Science: "production of gametes"
This is bad science. The production of gametes does not sufficiently describe sex biology in animals, nor is it the definition of a woman or a man.
Und:
While sperm and ova matter, they are not the entirety of biology and don’t tell us all we need to know about sex, especially human sex.
https://www.scientificamerican.com/article/heres-why-human-sex-is-not-binary/
mehr Akzeptanz für Vielfalt von Gender und phänotypischem Geschlecht zu schaffen auf Dauer eher schaden als nutzen
Es schadet.
Falsch. Der Teil der LGBTQ+ Aktivisten (es ist wohl eher eine laute Minderheit), die die Realität des binären biologischen Geschlechts leugnen schießen sich selbst ins Knie.
Akzeptanz, mehr gesellschaftliche Teilhabe und Kompromissbereitschaft erreicht man nicht, indem man von seinem Umfeld verlangt, Realitäten zu leugnen, sondern indem man aufgrund von Fakten, Realität und gemeinsamen Werten argumentiert.
Das Argument, Trans-Frauen sollten aufs Frauenklo dürfen, weil Trans-Frauen Frauen seien wird niemanden überzeugen, weil es auf falschen Fakten beruht und nicht an gemeinsame Werte appeliert.
Das Argument, Trans-Frauen sollten aufs Frauenklo dürfen, weil sie sich dort sicherer fühlen und dort weniger Aufsehen erregen, ist überzeugend, weil es auf gemeinsamen Werten (Sicherheit, öffentlicher Frieden) und Fakten beruht.
Und deine Argumentation wird von Politikern verwendet:
Falsch. Diese Politiker haben keinen Plan. Sie definierten "Frau" als schwaches Geschlecht, Mutter, kein Schwanz. Von Gameten war nicht die Rede. Diese Implikation unterstellt lediglich der Artikel.
Der Anfang des Artikels ist auch spannend:
They assert that men and women are defined by their production of these gamete cells, making them a distinct biological binary pair, and that our legal rights and social possibilities should flow from this divide.
Das ist ein Strohmann, der letztlich die Argumentation der radikaleren LGBT+ Aktivisten spiegelt. Denn diese tun ja dasselbe in grün: Sie behaupten, alle "legal rights and social possibilities" sollten auf Geschlechtsidentität beruhen. Das ist der selbe Unfug in grün.
This is bad science. The production of gametes does not sufficiently describe sex biology in animals, nor is it the definition of a woman or a man.
Keine Ahnung, was hier genau gesagt werden soll. Wenn es eine Zusammenfassung des restlichen Artikels ist, dann kann ich ihm nur Zustimmen: Ein Eierstock macht keine gute Mutter und Hoden machen keinen Macho.
Worin wir uns einig sind ist, dass biologisches Geschlecht für viele gesellschaftliche Fragen irrelevant ist. Das sollte man betonen, anstatt zu behaupten, es sei nicht real oder nicht binär.
Dieser ganze Aktivismus gegen das binäre biologische Geschlecht beruht auf einem inversen sein-sollen Fehlschluss:
I’m addressing those who reject the very idea that there are two biological sexes. Instead, they argue, there are many biological sexes, or a continuum of biological sexes.
[…]
When we look across the diversity of life, sex takes stranger forms than anyone has dreamt of for humans. The biological definition of sex takes all this in its stride. It does so despite the fact that there are no more than two biological sexes in any species you’re likely to have heard of. To many people, that might seem to have ‘conservative’ implications, or to fly in the face of the diversity we see in actual human beings. I will make clear why it does not.
[…]
Many people assume that if there are only two sexes, that means everyone must fall into one of them. But the biological definition of sex doesn’t imply that at all.
Griffiths, P. (2020) Sex is real. Aeon.
Es würde mich immer noch interessieren, was dein Sprachgefühl zu diesen zwei Sätzen sagt:
- Meine Hausaufgaben und diese Taubenfeder sind beide leicht.
- Das Seepferdchen, die Hanfpflanze und der Junge sind alle drei männlich.
Many people assume that if there are only two sexes,
Wer behauptet, dass es mehr als zwei sind?
Von Gameten war nicht die Rede.
wird hier explizit erwähnt:
Lawmakers in Montana, Tennessee and Kansas have voted in the past few weeks to narrowly define who is "female" and who is "male" in state law using such terms as "gametes," "ova," "sex chromosomes," "genitalia" and "immutable biological sex."
Wer behauptet, dass es mehr als zwei sind?
Du zitierst beispielsweise regelmäßig folgendes:
Variations in chromosomes, hormone levels, and reproductive organs result in more than 2 sexes,
wird hier explizit erwähnt (Gameten)
Wenn das (Gameten) nachher die Grundlage dafür ist, wer welche Toilette besuchen darf, dann ist das genau der Schuss ins Knie, den Trans-Aktivisten vermeiden sollten, weil sie ja genau so argumentierten: Frauen aufs Frauenklo, Trans-Frauen sind Frauen. Was natürlich nur funktioniert, wenn dir die Leute das auch glauben.
Natürlich ist es natürlich Unfug, den Toilettenbesuch von den Gameten abhängig zu machen. Das kann man auch genau so sagen (dass es Unfug ist) und muss nicht behaupten, biologisches Geschlecht sei ein Spektrum, etc. Denn auch ein Spektrum hilft beim Klobesuch nicht weiter.
Entscheidend ist doch, wo sich die betroffene Person wohl und sicher fühlt und wo sie keinen Anstoß erregt. Das ist unabhängig von biologischem Geschlecht (ob das nun ein Spektrum ist oder binär).
wer argumentiert so?
Trans-Frauen, die sich auf der Damentoilette sicherer fühlen; du, wenn du Bilder von Trans-Männern mit Bart auf der Damentoilette postest.
und wen überzeugt das?
Mich. Und andere Menschen, denen das Wohlbefinden ihrer Mitmenchen oder der öffentliche Friede wichtig ist.
hast du ein Beispiel, in der eine trans Frau auf das Damen-WC will, NUR weil sie sich dort sicherer fühlt?
Brauche ich nicht. Für mein Argument reicht es, dass sie sich dort wohler fühlt.
Kennst du sonst noch jemanden, den du verlinken kannst?
Schau dich hier auf GF um. Z.B. die Antwort von Seraphiel0 legt Wert auf Wohlbefinden, Sicherheit und öffentlichen Frieden.
Wie würdest du denn überzeugend argumentieren ? Es ist ja nicht so, dass Transidente Menschen ein uneindeutiges somatisches Geschlecht hätten. Da hilft dir ein leugnen des binären biologischen Geschlechts auch nicht weiter.
Dass meine Argumentation von bösen Politikern verwendet wird macht sie übrigens nicht falsch. Das ist genau dieser inverse sein-sollen Fehlschluss, vor dem ich warne.
Es würde mich immer noch interessieren, was dein Sprachgefühl zu diesen zwei Sätzen sagt:
- Meine Hausaufgaben und diese Taubenfeder sind beide leicht.
- Das Seepferdchen, die Hanfpflanze und der Junge sind alle drei männlich.
Ist dir übrigens aufgefallen, dass in deinem Artikel im Scientific American und in "Sex is real" faktenmäßig das selbe drin steht und im wesentlichen die selben Forderungen an Politik und Gesellschaft gerichtet werden ?
[O] Das Argument, Trans-Frauen sollten aufs Frauenklo dürfen, weil sie sich dort sicherer fühlen und dort weniger Aufsehen erregen, ist überzeugend, weil es auf gemeinsamen Werten (Sicherheit, öffentlicher Frieden) und Fakten beruht.
[W] hast du ein Beispiel, in der eine trans Frau auf das Damen-WC will, NUR weil sie sich dort sicherer fühlt? Und nicht, weil sie sich auch als Frau sieht?
[O] Brauche ich nicht. Für mein Argument reicht es, dass sie sich dort wohler fühlt.
[W] das ist dann DEIN Argument
Ja, ich argumentiere so. Seraphiel0 argumentiert, wie bereits oben verlinkt ähnlich und wie ich finde überzeugend.
dann frag Seraphiel0, ob das der ausschließliche Grund ist.
Nein, werde ich nicht und ich sehe auch nicht, warum das relevant sein soll. Wenn es weitere überzeugende Gründe gibt um so besser, oder nicht ?
[O] Wie würdest du denn überzeugend argumentieren ? Es ist ja nicht so, dass Transidente Menschen ein uneindeutiges somatisches Geschlecht hätten. Da hilft dir ein leugnen des binären biologischen Geschlechts auch nicht weiter.
[W] Gar nicht. Das funktioniert nicht.
Inwiefern hilft es transidenten Menschen dann, die Existenz des binären biologischen Geschlechts zu leugnen ?
Nein, werde ich nicht
gut, ich hab das jetzt gemacht.
warum das relevant sein soll.
wäre doch interessant, ob noch jemand deine Meinung als Argument sieht.
Wenn es um Wohlbefinden/Sicherheit geht, werden Unisex-Toiletten und getrennte Toiletten für trans Personen vorgeschlagen.
Wenn dein Argument soooooo gut ist, wird es sich doch irgendwo im Internet finden lassen?
[W] hast du ein Beispiel, in der eine trans Frau auf das Damen-WC will, NUR weil sie sich dort sicherer fühlt? Und nicht, weil sie sich auch als Frau sieht?
[O] Brauche ich nicht. Für mein Argument reicht es, dass sie sich dort wohler fühlt.
[W] dann frag Seraphiel0, ob das der ausschließliche Grund ist.
[O] Nein, werde ich nicht und ich sehe auch nicht, warum das relevant sein soll. Wenn es weitere überzeugende Gründe gibt um so besser, oder nicht ?
[W] wäre doch interessant, ob noch jemand deine Meinung als Argument sieht.
Sicher. Das hat jedoch nichts damit zu tun, ob Sicherheit und Wohlbefinden, der einzige Grund sind, weshalb Trans-Idente Personen eine bestimmte Toilette bevorzugen. Sie sind jedenfalls Gründe, die (hoffentlich) auf gemeinsamen Werten basieren.
Wenn es um Wohlbefinden/Sicherheit geht, werden Unisex-Toiletten und getrennte Toiletten für trans Personen vorgeschlagen.
Kannst ja mal anfangen, welche zu bauen.
Wenn dein Argument soooooo gut ist, wird es sich doch irgendwo im Internet finden lassen?
Ja, ich nannte dir bereits Seraphiel0. Weitere Beiträge, die mit Sicherheit und Wohlbefinden der betroffenen Person sowie Irritationen im Umfeld argumentieren gibt es hier und hier und hier.
Ich habe eigentlich keine große Lust, hier noch eine Toilettendiskussion aufzumachen. Alles, was ich Verteidigen möchte, ist, dass der Fakt biologischer Zweigeschlechtlichkeit LGBT+-Rechten nicht im Weg steht.
Das scheinst du inzwischen auch zu sehen, wenn du meinst, dass man ohne binäres biologisches Geschlecht auch nicht besser argumentieren kann:
[W] Gar nicht. Das funktioniert nicht.
Es würde mich immer noch interessieren, was dein Sprachgefühl zu diesen zwei Sätzen sagt:
- Meine Hausaufgaben und diese Taubenfeder sind beide leicht.
- Das Seepferdchen, die Hanfpflanze und der Junge sind alle drei männlich.
Wenn du meinst, dass in Satz 2 "männlich" genauso falsch verwendet wird wie "leicht" in Satz 1, dann reden wir lediglich aneinander vorbei.
Ansonsten müsste "männlich" eine Eigenschaft bezeichnen, die den Hahn, die Hanfpflanze und den Jungen verbindet. Ich sage, sie sind alle drei männlich, weil sie darauf angelegt sind, kleinere Gameten zu produzieren.
Wie verstehst du "männlich" in Satz 2 ?
Das hast du geschrieben:
Das Argument, Trans-Frauen sollten aufs Frauenklo dürfen, weil Trans-Frauen Frauen seien wird niemanden überzeugen, weil es auf falschen Fakten beruht und nicht an gemeinsame Werte appeliert.
Das Argument, Trans-Frauen sollten aufs Frauenklo dürfen, weil sie sich dort sicherer fühlen und dort weniger Aufsehen erregen, ist überzeugend, weil es auf gemeinsamen Werten (Sicherheit, öffentlicher Frieden) und Fakten beruht.
Sicherheit/Frieden ist somit das einzige gute Argument für dich.
überzeugend,
Ich hab dich gefragt, wer davon überzeugt wird? Schweigen von dir ...
LGBT+-Rechten nicht im Weg steht.
ist jetzt aber blöd, dass genügend Politiker damit argumentieren.
Sicherheit/Frieden ist somit das einzige gute Argument für dich.
Nein, das hast du falsch verstanden. Ich meine nicht, dass es das einzige, aber zumindest ein gutes Argument ist, weil es an gemeinsame Werte appelliert.
ist jetzt aber blöd, dass genügend Politiker damit argumentieren.
Auch böse Menschen können mit wahren Fakten argumentieren. Das macht die Fakten aber nicht böse oder falsch. Das ist der so oft genannte sein-sollen Fehlschluss.
Diese Politiker haben in diesem Punkt (leider?) meistens recht, denn >99,8% aller Menschen haben ein eindeutiges, bei ihrer Geburt korrekt festgestelltes somatisches Geschlecht.
Nun gegen ihre Gesetze zu argumentieren, indem du ihnen sagst, es gäbe Menschen (<0,2%), deren somatisches Geschlecht mehr oder weniger uneinheitlich sei, dann ist das wenig überzeugend, denn Trans-Menschen haben ja ein eindeutiges somatisches Geschlecht.
Du würdest mehr Gehör finden, wenn du mit Fakten und Werten argumentierst, die alle Seiten teilen. Das dürfte bei Werten wie Sicherheit, Wohlbefinden, Freiheit, freie Entfaltung der Persönlichkeit, öffentlicher Frieden der Fall sein.
aber zumindest ein gutes Argument ist,
und wieder zeigst du nicht auf, wer damit überzeugt wird bzw das für überzeugend hält.
Ich weiß auch warum: es ist dafür:
, Trans-Frauen sollten aufs Frauenklo dürfen,
völliger Bullshit. Damit kann man prima Unisex-Toiletten und explizite Toiletten für trans Personen begründen. Mehr nicht.
Auch böse Menschen können mit wahren Fakten argumentieren.
wahrer Fakt ist auch, dass es schwarze und weiße Menschen gibt.
In den USA gab es bis die 60er Jahre Rassentrennung, auch auf Toiletten. Konservative schürten die Angst vor der schwarzen Frau: weiße Frauen fühlten sich in der Toilette unwohl in der Gesellschaft von schwarzen Frauen:
During the World War II era, conservatives began employing the idea that social equality for African-Americans would lead to sexual danger for white women in bathrooms.
Und mit diesem wahren Fakt hat man für Sicherheit und Frieden in Toiletten gesorgt.
und wieder zeigst du nicht auf, wer damit überzeugt wird bzw das für überzeugend hält.
Nochmal: Ich nannte dir bereits Seraphiel0. Weitere Beiträge, die mit Sicherheit und Wohlbefinden der betroffenen Person sowie Irritationen im Umfeld argumentieren gibt es immernoch hier und hier und hier.
[O], Trans-Frauen sollten aufs Frauenklo dürfen,
[W] völliger Bullshit. Damit kann man prima Unisex-Toiletten und explizite Toiletten für trans Personen begründen. Mehr nicht.
Ich verstehe dich nicht. Kannst du den Gedanken etwas ausführen ?
wahrer Fakt ist auch, dass es schwarze und weiße Menschen gibt.
Und ? Ist dieser Fakt deshalb nun böse oder falsch und sollte man ihn deshalb leugnen ? Maximal würde ich mich darauf einlassen, dass man diesen Fakt nicht ständig betonen sollte.
Könnte man Hautfarbe dekonstruieren, indem man darauf hinweist, dass es ein n-dimensionales Konstrukt sei, das aus sich unter anderem aus den Farben rot, grün, blau, Beleuchtung und Hauttextur zusammensetzt ?
In den USA gab es bis die 60er Jahre Rassentrennung, auch auf Toiletten.
Meinst du wirklich, man hätte die Menschen damals von der Sinnlosigkeit der Rassentrennung überzeugen können, indem man darauf hinweist, dass es auch braune Menschen gibt oder behauptet, Hautfarbe sei nur ein n-dimensionales soziales Konstrukt ? Wohl kaum.
Lies mal I have a dream von Martin Luther King. Er appellierte 1963 an gemeinsame Werte:
Freiheit
But one hundred years later, the Negro still is not free.
Leben (Sicherheit!), Freiheit, Wohlbefinden / Selbstverwirklichung
Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
Gleichheit
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal.
Freiheit und Rechtsstaat
freedom and the security of justice
Ein Jahr später war die Rassentrennung für illegal erklärt worden.
Ich finde in seiner Rede kein Wort, das versuchen würde, die Realität der Hautfarbe zu leugnen, zu relativieren oder zu dekonstruieren. Und merke: Hautfarbe ist offensichlich ein Spektrum an Farbtönen.
Es würde mich immer noch interessieren, was dein Sprachgefühl zu diesen zwei Sätzen sagt:
- Meine Hausaufgaben und diese Taubenfeder sind beide leicht.
- Das Seepferdchen, die Hanfpflanze und der Junge sind alle drei männlich.
Merkst du das Problem in Satz 1 ? Genauso in Satz 2, oder ist Satz 2 verständlich ?
und hier.
schreibt zusätzlich:
grundsätzlich dafür bin, dass trans* Personen auf die Toilette gehen, zu der sie sich auch zugehörig sehen,
Also nicht nur Sicherheit.
Und funktioniert ohne dem Wissen der anwesenden cis Frauen, da das Passing entsprechend ist:
waren extrem bedacht darauf, dass das äußere Erscheinungsbild stimmig ist - eben um Ärger zu vermeiden.
Und nicht als Argument für Gegner.
und hier
Und wieder ohne dem Wissen der anwesenden cis Frauen, da das Passing entsprechend ist:
weil dann ja auch keiner mitbekommt dass die Person transsexuell ist
Und nicht als Argument für Gegner.
immernoch hier
und wieder geht es um ein Passing:
Deshalb sollte man sich daran festhalten, wie andere einen sehen.
Sollte das Passing aber nicht stimmen oder die Person wird aus anderen Gründen erkannt, kann es Ärger geben.
Hautfarbe ist offensichlich ein Spektrum an Farbtönen.
Geschlecht ist offensichtlich ein Spektrum.
Also nicht nur Sicherheit.
Woher nimmst du immerzu diese Exklusivität? Nirgends habe ich "nur" oder "einzig wahr" oder ähnliches geschrieben. Im Gegenteil:
Ich meine nicht, dass es das einzige, aber zumindest ein gutes Argument ist
grundsätzlich dafür bin, dass trans* Personen auf die Toilette gehen, zu der sie sich auch zugehörig sehen,
Und? Sie sollten auf die Toilette gehen dürfen, auf der sie sich zugehörig fühlen. Dort werden sie sich wohler fühlen. Das ist doch im Wesentlichen mein Argument.
Eine Einschränkung: Wenn ein Trans-Mann noch nicht geoutet ist, dann sollte er nicht auf die Männertoilette gehen müssen, sondern auch auf die Frauentoilette dürfen, weil er sich dort eventuell wohler / sicherer fühlt. Selbst dann, wenn er sich dort nicht zugehörig fühlt.
Und funktioniert ohne dem Wissen der anwesenden cis Frauen, da das Passing entsprechend ist:
"… eben um Ärger zu vermeiden …"
Argumentiert mit dem gemeinsamen Wert des öffentlichen Friedens / Sicherheit
Und wieder ohne dem Wissen der anwesenden cis Frauen, da das Passing entsprechend ist:
Argumentiert mit Wohlbefinden und öffentlichem Frieden, der gewahrt bleibt, weil bei gutem Passing niemand die Transidentität mitbekommt.
Sollte das Passing aber nicht stimmen oder die Person wird aus anderen Gründen erkannt, kann es Ärger geben.
Ja. "Ärger" bedeutet mindestens eine Störung des öffentlichen Friedens, wenn nicht gar psychische oder körperliche Gewalt.
Hier wird also auch mit Wahrung des öffentlichen Friedens argumentiert.
Und das überzeugend, wie ich finde.
Und nicht als Argument für Gegner.
…
Und nicht als Argument für Gegner.
Hä? Welche Gegner? Was willst du damit sagen? Verstehst du mich so, dass ich Trans-Menschen vorschreiben möchte, welche Toilette sie zu benutzen haben oder was?!? Dann lies besser nochmal die Unterhaltung. Ich argumentiere, dass sie die freie Wahl haben sollten!
Geschlecht ist offensichtlich ein Spektrum.
Das sehe ich und die Mehrheit der Gesellschaft anders. Allein deshalb hilft dir das nix. Aber selbst wenn du die Mehrheit von dieser Illusion überzeugen könntest bist du keinen Schritt weiter. Siehe dein Beispiel der Rassentrennung: Obwohl Hautfarbe offensichtlich ein mehrdimensionales(!) Spektrum ist gab es die Rassentrennung.
Das sehe ich und die Mehrheit der Gesellschaft anders.
Hat auch bei Rasse sehr lange gedauert. Und dauert bis heute an.
aber wie du selbst zitierst:
Leading science journals have been adopting this relativist view,
Das ist nicht nur eine Randmeinung, wie zB Intelligent Design.
Das nächste Ziel ist es, die Spektrum-Ideologie bereits in der Schule zu indoktrinieren: mit entsprechenden Schulbüchern
„Der Geschlechterdiskurs in österreichischen Biologieschulbüchern – eine Fallstudie“
...
Es gibt derzeit biologische Theorien, die mehr von einem Konzept mit mehreren Geschlechtern ausgehen oder von einem Kontinuum sprechen (Voß, 2010, S. 229).
Durch solche Theorien wird die biologische Individualität betont; sie brechen mit dem gewohnten Kategoriendenken und ermöglichen dadurch ein Hinterfragen der biologischen Rollenzuweisung.
Es kam mit der Zeit immer mehr entwicklungsbiologische Forschung über Geschlecht auf, die Ergebnisse lieferte, die nicht in das Konzept der Heteronormativität passten.
Wissenschaftler_innen stellten fest, dass biologisches Geschlecht viel komplexer ist als bisweilen dargestellt und dass nur durch Vereinfachungen und Reduktion der Merkmale ein dichotomes System von Geschlecht aufrechterhalten werden konnte (Voß, 2010, S. 229).
Voß beschreibt für die Entwicklungsbiologie, „[...] dass die aktuellen biologischen Forschungen mittlerweile auf dermaßen viele Schwierigkeiten dabei stoßen, ihre Ergebnisse in ein binäres Geschlechterschema zu pressen, dass ein Perspektivenwechsel nahezu unausweichlich erscheint – weg von zwei Geschlechtern, hin zu vielen Geschlechtern und weg von Präformation, hin zu Epigenese“ (Voß, 2011, S. 129).
https://services.phaidra.univie.ac.at/api/object/o:1303380/get
Geschlecht als Sp
Ich argumentiere, dass sie die freie Wahl haben sollten!
Fein.
Und wie gut funktioniert dein Argument bei Menschen, die trans Personen nicht in "ihrer" Toilette haben wollen? Und zwar mit der Begründung, dass das (binäre) biologische Geschlecht entscheidet?
Hat auch bei Rasse sehr lange gedauert. Und dauert bis heute an.
Nein, das war schon immer klar, dass es nicht nur zwei Hautfarben gibt.
Das nächste Ziel ist es, die Spektrum-Ideologie bereits in der Schule zu indoktrinieren: mit entsprechenden Schulbüchern
Ach, das halte ich für Panikmache. Ich habe in den 2000ern auch schon (richtigerweise) gelernt, dass Geschlechtsmerkmale, eingeteilt in primäre und sekundäre, nicht immer eindeutig sind und es da eine große Vielfalt gibt; genauso dass es falsche Geschlechterklischees gibt (letzteres schon in der Grundschule!). Genauso haben wir gelernt, was Pubertät ist, wie man schwanger wird, wie Geschlechtskrankheiten übertragen werden und wie man beides verhütet. Daran wird sich nichts ändern. Die Schüler werden auch in Zukunft lernen, dass eine Eizelle von einem Spermium befruchtet wird, dass Hoden Spermien und Eierstöcke Eizellen produzieren.
Der Rest sind semantische Spielchen.
Wissenschaftler_innen stellten fest, dass biologisches Geschlecht viel komplexer ist als bisweilen dargestellt und dass nur durch Vereinfachungen und Reduktion der Merkmale ein dichotomes System von Geschlecht aufrechterhalten werden konnte
Das wissen Wisserschaftler schon seit vielen Jahrzehnten. Das ist nichts neues. Lobenswert ist, dass Voß hier explizit von Merkmalen schreibt und nicht unscharf nur von "Geschlecht".
weg von zwei Geschlechtern, hin zu vielen Geschlechtern
Das ist inhaltsleeres Geschwurbel. Bisher konnte mir noch niemand diese "vielen" Geschlechter benennen.
Und wie gut funktioniert dein Argument bei Menschen, die trans Personen nicht in "ihrer" Toilette haben wollen? Und zwar mit der Begründung, dass das (binäre) biologische Geschlecht entscheidet?
Eine Trans-Person hat ein eindeutiges, unveränderbares biologisches Geschlecht (Keimzellgeschlecht), das in der Regel von ihrer Geschlechtspräsentation abweicht. Das ist wahr. Hier werden wir beide diesen Menschen zustimmen müssen.
Wo ich ihnen deutlich widersprechen würde ist, dass Keimzellen entscheidend für den Toilettenbesuch wären. Dafür gibt es keinen vernünftigen Grund.
Dann kann man mit ihnen darüber reden, wie man den Toilettenbesuch sonst regeln könnte. Hilfreich ist es immer, zunächst gemeinsame Werte auszumachen. Oft wird ja auch mit Spannern und Missbrauch argumentiert. Das ist ein guter Ausgangspunkt, die gemeinsamen Werte Wohlbefinden und Sicherheit festzuhalten. Als nächstes könnte man verschiedene Beispielszenarien durchspielen und würde schnell feststellen, dass es keine einfache Lösung gibt, die in allen Fällen Wohlbefinden und Sicherheit liefert …
Dein Bild von einem jungen Trans-Mann auf der Frauentoilette finde ich da sehr instruktiv.
Der Rest sind semantische Spielchen.
Wie das Spielchen Spektrum / Kontinuum.
Keimzellen entscheidend für den Toilettenbesuch wären.
es wird mit dem biologischen Geschlecht begründet, das bei der Geburt zugewiesen wird.
in allen Fällen Wohlbefinden und Sicherheit liefert …
Unisex-Toiletten.
Wie das Spielchen Spektrum / Kontinuum.
Nein, die meisten Geschlechtsmerkmale sind tatsächlich nicht diskret. Denke an Oberweite, Schulterbreite, Haarlänge, Körpergröße, ...
Das ist sehr real. Ob man mit "Geschlecht" nun die Gesamtheit der Geschlechtsmerkmale oder das eigentliche binäre biologische Geschlecht bezeichnet, das ist das semantische Spiel. Wie so oft: Diese semantische Frage stellt sich überhaupt nur wenn anthoprozentrisch arbeitet.
es wird mit dem biologischen Geschlecht begründet, das bei der Geburt zugewiesen wird.
Ein biologisches Geschlecht lässt sich nicht zuweisen. Bei Geburt wird das Geschlecht des Neugeborenen anhand von Geschlechtsmerkmalen bestimmt. Merke: Nun geht es um Geschlechtsmerkmale und nicht mehr um Geschlecht!
Und du fragst mich jetzt, wie ich diesem Fall argumentieren würde?
Ich würde mir erstmal die Position meines Gegenübers erklären lassen um gemeinsame Werte zu finden. Vermutlich werden Dinge befürchtet wie Spannerei, Übergriffe, Pissoirs, die nur mit Penis benutzbar seien.
Das ist dann ein guter Ausgangspunkt, die gemeinsamen Werte Wohlbefinden und Sicherheit festzuhalten. Als nächstes könnte man verschiedene Beispielszenarien durchspielen und würde schnell feststellen, dass es keine einfache Lösung gibt, die in allen Fällen Wohlbefinden und Sicherheit liefert …
Dein Bild von einem jungen Trans-Mann auf der Frauentoilette finde ich da sehr instruktiv.
Unisex-Toiletten.
Ja. Das ist eine elegante Lösung für ein Problem, das Transgender haben.
Zwei Bedenken:
Die Unisextoiletten musst du erstmal bauen.
Und das mit der Sicherheit und Wohlbefinden ist nicht ausgemacht: Unisex changing rooms put women at danger of sexual assault, data reveals
Das ist natürlich nicht unbedingt repräsentativ für Toiletten, aber solange du keinen empirischen Nachweis dafür hast, dass sich Frauen Unisextoiletten wohler und sicherer fühlen mache ich da ein dickes Fragezeichen dahinter.
Das ist natürlich nicht unbedingt repräsentativ für Toiletten,
richtig:
There is, however, a difference between changing rooms, which are open areas, and toilets, which are closed individual spaces, the shared area being only composed of sinks.
und:
This does not mean that aggressions are more frequent in unisex toilets. Indeed, no study has yet proven such a thing (Milton, 2021)
https://ippr-journal.com/2021/06/26/should-gender-neutral-toilets-be-generalised/
Zwei Bedenken:
dann schlag was vor
There is, however, a difference between changing rooms, which are open areas and toilets, which are closed individual spaces, the shared area being only composed of sinks.
Das ist meiner Erfahrung nach falsch. Im Schwimmbad, und darum ging es hier, gibt es folgende Varianten:
- geschlechtergetrennte Sammelumkleiten
- geschlechterneutrale Einzelumkleiden
- geschlechtergetrennte Einzelumkleiden
Was der von dir zitierte Artikel suggeriert sind gemischte Sammelumkleiden. Das ist mir suspekt, dass es das in relevanter Zahl geben könnte und denke es ging doch eher um geschlechterneutrale Einzelumkleiden.
Letztlich unterschlägst du die Essenz:
current evidence does not allow us to tell whether the feeling of insecurity women undergo using gender-neutral toilets can be attenuated by certain arrangements and toilet designs, and whether sexual aggressions are more likely than in settings with gender-specific facilities.
Frauen fühlen sich unsicher, also weniger Wohlbefinden. Ob das tatsächlich mit mehr Übergriffen einhergeht wissen wir nicht.
Deine Hoffnung ist jedoch, dass man durch geschlechterneutrale Toiletten weniger Übergriffe und mehr Wohlbefinden erreichen könnte.
Dahinter steht weiterhin ein großes Fragezeichen.
dann schlag was vor
Ich finde geschlechtsneutrale Toiletten nicht schlecht. Solange es jedoch geschlechtergetrennte Toiletten gibt werden sich Trans-Menschen für eine Toilette entscheiden müssen. Und da finde ich kann man ihnen die Entscheidung schon selbst überlassen. Sie kennen sich, ihr Passing und ihr Umfeld am besten.
Jetzt würde mich aber doch interessieren, wie du mit Hilfe eines Spektrums der biologischen Geschlechter für Transrechte argumentierst.
Und:
Es würde mich immer noch interessieren, was dein Sprachgefühl zu diesen zwei Sätzen sagt:
- Meine Hausaufgaben und diese Taubenfeder sind beide leicht.
- Das Seepferdchen, die Hanfpflanze und der Junge sind alle drei männlich.
Merkst du das Problem in Satz 1? Genauso in Satz 2, oder ist Satz 2 verständlich?
. Und da finde ich kann man ihnen die Entscheidung schon selbst überlassen.
Und wenn das Passing nicht passt und die trans Person herausgeschmissen wird? Und für Unfrieden und Unsicherheit sorgt? Oder eine Person nur so tut, als ob sie trans ist?
Sind Unisex-Toiletten/Umkleiden eigentlich unsicherer als andere Räumlichkeiten, wie zB eine Schule?
More Than A Third Of Girls Have Been Sexually Harassed While At Mixed-Sex Schools, Study Finds
https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/sexual-harassment-girls-schools_uk_5a2e8a83e4b069ec48aee784
wie du mit Hilfe eines Spektrums der biologischen Geschlechter für Transrechte argumentierst.
1) ich hätte die Position unabhängig von diesem Thema
2) eher wichtig für intersex Personen. Davon abgesehen, ist das Thema in Deutschland erledigt. Ich hab das noch nie als Argument verwendet.
Wenn Geschlecht binär ist, dann gibt es entweder weiblich oder männlich. Auch in der Geburtsurkunde. Kein inter/divers.
Selbst, wenn du das anders siehst, wird das so begründet.
But in measures like Kansas’, LGBTQ-rights advocates see a new, sweeping effort to erase trans people’s legal existence, deny recognition to nonbinary or gender-fluid people and ignore those who are intersex — people born with genitalia, reproductive organs, chromosomes and/or hormone levels that don’t fit typical definitions for male or female.
Sind Unisex-Toiletten/Umkleiden eigentlich unsicherer als andere Räumlichkeiten, wie zB eine Schule?
Das weiß ich nicht und ich finde es ehrlich gesagt auch wenig relevant. Ich vermute bei den "Übergriffen" geht es hauptsächlich um Spannerei.
eher wichtig für intersex Personen.
Ich glaube nicht, dass Menschen mit DSDs Probleme bei der Auswahl ihrer Toilette oder dem Passing haben. Das ist ein Problem von Transgender.
Auch in der Geburtsurkunde. Kein inter/divers.
Biologisches Geschlecht ist binär. In die Geburtsurkunde wird eingetragen, welchem Geschlecht das Neugeborene zugeordnet wurde und das wird anhand von Geschlechtsmerkmalen bestimmt. Diese können uneindeutig sein. Dafür gibt es den Eintrag "divers".
Selbst, wenn du das anders siehst, wird das so begründet.
Ja, schon. Ich wiederhole mich: Dass böse Dinge unter Zuhilfenahme von biologischen Fakten begründet werden macht die Fakten nicht falsch oder schlecht.
Wenn man gegen solche Gesetze argumentieren will, dann ist man schlecht beraten, das zu tun, indem man die biologischen Fakten leugnet. Besser ist es, man weist auf die tatsächlichen Probleme hin. Und eben darauf, dass biologisches Geschlecht in fast jeder gesellschaftlichen Frage irrelevant ist.
Wobei ich Gesetze, die das juristische Geschlecht biologisch definieren nicht ganz dumm finde. Bei Geburt wird das biologische Geschlecht eingetragen. Später dann das gefühlte Gender. Das ist etwas inkonsistent. Vielleicht wäre es besser, wenn es solche Einträge gar nicht gäbe und man eben bei Bedarf nach dem relevanten Geschlechtsmerkmal fragt?
ich finde es ehrlich gesagt auch wenig relevant.
ich finde das außerordentlich relevant. Wäre interessant zu wissen, ob die Schule generell gleich gefährlich wie eine Unisex-Umkleide ist.
Und welche Konsequenzen man daraus schließen sollen/kann.
Diese können uneindeutig sein.
in einem strikten binären System kann aber trotzdem ein bestimmtes Geschlecht genannt werden. Intersex ist eine Mutation von einem Mann oder einer Frau.
Hier eine Antitrans-Organisation:
It is not a spectrum, although I know that’s a popular theory. There are only two sexes in humans. As I say, sex is the language we use to describe reproduction. People have potential to be either large gamete producers, or small gamete producers. No one produces both; no one produces something else.
Some people are infertile, but that doesn’t make them sexless. Doctors can tell what sex infertile people are, hence, we have different treatment options for males and females to help with fertility problems.
ich finde das außerordentlich relevant. Wäre interessant zu wissen, ob die Schule generell gleich gefährlich wie eine Unisex-Umkleide ist.
Achso, ja. Das ist klar. Was ich meinte, ist, dass ich die Sicherheit nicht sehr relevant für die Frage finde, ob man getrenntgeschlechtliche oder gemischtgeschlechtliche Toiletten baut. Ich denke beide sind ausreichend sicher.
Zum Wohlbefinden muss man Frauen fragen. Das finde ich relevant. Ich würde vermuten das größte Problem sind spannende Teenager.
[O] In die Geburtsurkunde wird eingetragen, welchem Geschlecht das Neugeborene zugeordnet wurde und das wird anhand von Geschlechtsmerkmalen bestimmt. Diese können uneindeutig sein. Dafür gibt es den Eintrag "divers".
[W] in einem strikten binären System kann aber trotzdem ein bestimmtes Geschlecht genannt werden. Intersex ist eine Mutation von einem Mann oder einer Frau.
Solange aus einem binären Eintrag nicht gleich geschlechtsangleichende Operationen folgen könnte ich auf den "divers" Eintrag auch verzichten. Ich habe da keine starke Meinung dazu. Andere DSDs fallen ja auch erst mit der beginnenden Pubertät auf und haben dann bei Geburt dann einen "falschen" Eintrag bekommen. Diese Fälle, also DSDs, die tatsächlich falsch klassifiziert wurden oder ein uneindeutiges Genitale haben, sind so selten und vielfältig, dass es da keine einzig wahre Antwort zu gibt. Dass es die Möglichkeit gibt, den Eintrag offen zu lassen finde ich deshalb gut. (Wobei es die ja auch schon vor dem "divers" Eintrag gab, wenn ich recht informiert bin).
Hier eine Antitrans-Organisation: […]
Abgesehen von "no one produces both" ist das alles richtig und ich sehe nicht was daran "Antitrans" ist. Fakten sind Fakten und können nicht gegen irgendetwas sein. Das ist ein sein-sollen Fehlschluss.
Den Rest des Interviews finde ich auch sehr fundiert und kann nicht erkennen, was daran "antitrans" sein soll. Gerade die Perspektive von Menschen mit DSDs kannte ich bisher nicht so tief.
den Eintrag offen zu lassen finde ich deshalb gut
In einem binären System gibt es das nicht.
ich sehe nicht was daran "Antitrans" ist
das sind nicht nur TERFs, die Organisation wurde sogar explizit für antitrans Aktionen gegründet.
Für eine TERF ist eine trans Frau ein Mann in Frauenkleidern. Sie erkennen zwar an, dass Männer sich für Napoleon halten, unterstützen ihn aber nicht dabei und sprechen ihn auch nicht als Napoleon an.
Ein deutsches Beispiel ist Terre des Femmes an:
Ein Eintritt durch Transition in fest definierte Geschlechterrollen mit den ihnen entsprechenden Stereotypen ändert allerdings nichts an Binarität oder Hierarchisierung innerhalb des Systems.
Transfrauen verstärken das Patriarchat und haben nichts in "Frauen only" Bereichen zu suchen.
Er kann im Gegenteil dazu beitragen, das Patriarchat fortzusetzen, zu bekräftigen und sogar dazu führen, patriarchale Logik, Sozialisation und Strukturen in Frauenräume, hineinzutragen.
Wir unterstützen das Recht, das empfundene Geschlecht auszudrücken, setzen aber dort Grenzen, wo dieser Ausdruck das Recht von Frauen auf eigene Räume (z.B. Frauenhäuser) und Selbstorganisation auch unter Bezug auf den Körper betrifft.
https://www.vdge.org/wp-content/uploads/2020/10/Positionspapier_Transgender_TDF.pdf
Transfrauen können in TERF-Organisationen nur als Männer Mitglied werden (falls Männer Mitglied werden können).
In einem binären System gibt es das nicht.
- Wer sagt, dass der juristische Geschlechtseintrag binär sein muss?
- Geht das sehr wohl. Dass das Neugeborene ein eindeutiges biologisches Geschlecht hat impliziert ja nicht, dass es auch bestimmbar ist, bestimmt wurde und im Geschlechtseintrag festgehalten werden sollte. Es gibt auch Fälle von "sowohl männlich als auch weiblich".
[O] ich sehe nicht was daran "Antitrans" ist
[W] das sind nicht nur TERFs, die Organisation wurde sogar explizit für antitrans Aktionen gegründet.
Ich kenne die Organisation nicht und erlaube mir deshalb kein Urteil. In dem Interview (das lediglich aus einer spanischen Zeitung übernommen wurde) enthält nichts antitrans-mäßiges.
Für eine TERF ist eine trans Frau ein Mann in Frauenkleidern.
Nichts davon finde ich in dem Interview
"TERF" ist ein abwertender Propagandabegriff, der dich davon abhält, dich mit den echten Problemen und Argumenten auseinanderzusetzen.
Sie erkennen zwar an, dass Männer sich für Napoleon halten, unterstützen ihn aber nicht dabei und sprechen ihn auch nicht als Napoleon an.
Nichts davon finde ich in dem Interview. Kein Wort zu Pronomen oder Namen. Dass es von einer Organisation veröffentlicht wurde, die du nicht magst, macht es nicht schlechter; das ist eine Variante von ad-hominem Argumentation.
Transfrauen verstärken das Patriarchat
Da sehe ich ähnlich: Trans-Aktivisten propagieren falsche Ideen, die dazu führen, dass Geschlechterstereotypen verstärkt werden. Als Trans-Person zu leben tut das nicht. Es ist lediglich die radikalste Ideologie, die aber nicht von allen (wenigen?) Trans-Personen so geteilt wird.
und haben nichts in "Frauen only" Bereichen zu suchen.
Auch davon finde ich in dem Interview nichts.
Auch hier sehe ich das ähnlich: Die Idee, dass Trans-Frauen alle Rechte biologischer Frauen hätten, ist offensichtlich falsch. Andersherum ist es aber auch falsch: Dass Trans-Frauen keines der Rechte biologischer Frauen hätten. Man muss es Fall-für-Fall entscheiden. Es gibt keine one-fits-all Lösung. Das verstehen die meisten Trans-Menschen auch und sind deshalb auch eher an pragmatischen Lösungen als an radikalen Forderungen interessiert.
ein abwertender Propagandabegriff,
Überhaupt nicht.
Es ist nur die Abkürzung einer Beschreibung: Trans-ausschließender Radikalfeminismus
Nichts davon finde ich in dem Interview
Kannst lange suchen, bist du eine TERF findest, die folgendes sagt: eine Transfrau ist eine Frau.
[O] ein abwertender Propagandabegriff,
[W] Überhaupt nicht.
Wie du meinst. In jedem Fall hält er dich davon ab, dich mit echten Problemen und Argumenten auseinanderzusetzen.
Du begehst eine Association Fallacy.
eine Transfrau ist eine Frau.
Was verstehst du in dieser Aussage unter dem Begriff "Frau"? Ja, das ist nun wieder ein semantisches Spielchen. Je nachdem, was hier mit "Frau" gemeint ist, ist die Aussage falsch, unverständlich oder sie ist so trivial, dass dir auch jede gender-kritische Feministin zustimmen wird.
Association Fallacy.
Bullshit.
Wie TERFs möchtest du nicht, dass andere darauf hinweisen dürfen, dass sie trans Frauen nicht als Frauen sehen.
Im Selbstverständnis von TERFs gibt es keine trans Frau und somit schließen sie auch keine (trans) Frauen aus. Denn Transfrauen sind nur Männer in Frauenkleidung.
Und so gibt es explizit trans-inclusive feminism:
What is trans-inclusive feminism?
Feminism that understands identity as more than just biology. One that embraces complexities of gender where trans women's experiences are integral part of multiple lived experiences of being a woman.
https://europeangreens.eu/transfem
Ja, das ist nun wieder ein semantisches Spielchen
die von TERFs gespielt werden.
ist die Aussage falsch, unverständlich
eine TERF sagt: Frauen haben keinen Penis.
Das erscheint dir nur deshalb unverständlich, da für eine TERF nur eine biologische Frau eine Frau ist.
[O] Association Fallacy.
[W] Bullshit.
Du führst Geschlechtertrennung auf Toiletten auf Rassentrennung zurück.
Du versuchst biologische Fakten schlecht zu machen, indem du darauf hinweist, dass sie von bösen Politikern genannt werden oder auf "TERF" Webseiten wiedergegeben werden.
Das ist eine Association Fallacy. Und ja, das ist Bullshit. Etwas feiner ausgedrückt: Ein logisch inkonsistentes rhetorisches Manöver.
Wie TERFs möchtest du nicht, dass andere darauf hinweisen dürfen, dass sie trans Frauen nicht als Frauen sehen.
Hä? Nein. Ich bin sehr für Meinungsfreiheit. Von mir aus können gender-kritische Leute ihre Meinung genauso äußern wie radikale Transaktivisten.
[O] Ja, das ist nun wieder ein semantisches Spielchen
[W] die von TERFs gespielt werden.
Ja. Und von Trans-Aktivisten. Das ist auch nicht unbedingt verwerflich. Problematisch wird es halt, wenn jemand sagt: "Trans-Frauen sind Frauen" und nicht erklären kann, was er damit meint. Das ist nicht böse. Nur ich kann das dann halt nicht verstehen und schon zweimal nicht ernst nehmen.
Frauen haben keinen Penis.
Diese Aussage ist verständlich, weil mit dem Wort "Frau" in diesem Satz offensichtlich ein im biologischen Sinn weiblicher, erwachsener Mensch gemeint ist.
Wenn du schreibst
Trans-Frauen sind Frauen (und manche haben einen Penis)
dann haben wir einen (scheinbaren?) Widerspruch.
Jetzt gibt es mindestens drei Möglichkeiten, diesen Widerspruch zu lösen:
- Der Begriff "Frau" ist mehrdeutig. Dann gibt es keinen Widerspruch und beide Aussagen könnten wahr sein. Man hätte lediglich aneinander vorbeigeredet.
- Es gibt Frauen mit Penis
- Trans-Frauen mit Penis sind keine Frauen.
Um zu klären, ob die Begriffe "weiblich" und "männlich" (und damit vermutlich auch "Frau" und "Mann"?) für dich mehrdeutig sind frage ich dich, was dein Sprachgefühl zu diesen zwei Sätzen sagt:
- Meine Hausaufgaben und diese Taubenfeder sind beide leicht.
- Das Seepferdchen, die Hanfpflanze und der Junge sind alle drei männlich.
Merkst du das Problem in Satz 1? Genauso in Satz 2, oder ist Satz 2 verständlich?
Du versuchst biologische Fakten schlecht zu machen,
"Sex ist binär" ist nur ein Konzept und kein biologischer Fakt.
Ja. Und von Trans-Aktivisten
Nö.
eine trans Frau sagt: ich bin eine trans Frau, ein biologischer Mann und eine Frau.
Der Begriff "Frau" ist mehrdeutig.
Nicht für eine TERF.
Und darum sind TERFs transphob:
Transphobie kann sich ausdrücken durch Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität der betroffenen Personen
https://de.wikipedia.org/wiki/Transphobie
Du führst Geschlechtertrennung auf Toiletten auf Rassentrennung zurück.
Nein, das war ein Vergleich.
Die Geschlechtertrennung auf Toiletten ist eine bewusste Trennung. Die es zB im antiken Rom nicht gab.
"Sex ist binär" ist nur ein Konzept und kein biologischer Fakt.
- Fakt: Geschlechtliche Fortpflanzung ist im Tier- und Pflanzenreich weit verbreitet
- Fakt: Geschlechtliche Fortpflanzung läuft mit wenigen Ausnahmen (Pilze) über Anisogamie
- Fakt: Organismen, welche darauf angelegt sind, die kleineren Gameten zu produzieren, werden männlich genannt. Organismen, welche darauf angelegt sind, die größeren Gameten zu produzieren, werden weiblich genannt.
To a biologist, "male" means making small gametes, and "female" means making large gametes. Period! By definition, the smaller of the two gametes is called a sperm, and the larger an egg. Beyond gamete size, biologists don't recognize any other universal difference between male and female.
[…]
Up to now we've come up with two generalizations: (1) Most species reproduce sexually. (2) Among species that do reproduce sexually, gamete size obeys a near-universal binary between very small (sperm) and large (egg), so that male and female can be defined biologically as the production of small and large gametes, respectively. Beyond these two generalizations, the generalizing stops and diversity begins!
Roughgarden, J. (2013). Sex versus Gender. In Evolution’s Rainbow: Diversity, Gender, and Sexuality in Nature and People. University of California Press.
eine trans Frau sagt: ich bin eine trans Frau, ein biologischer Mann und eine Frau.
Fein. Das sind zwei Aussagen:
- Ich bin ein biologischer Mann
- Ich bin eine Frau
(1) wird auch dank der expliziten Qualifikation mit "biologischer" jeder verstehen. (2) verstehe ich nicht. Was meint diese Transfrau in Aussage (2) mit "Frau"?
Nicht für eine TERF. (ist der Begriff "Frau" mehrdeutig)
Für mich auch nicht. Wenn ich jetzt auch noch ein radikaler Feminist wäre (was immer das ist), dann bin ich vielleicht ein TERF? :-D
Aber nochmal die Frage: Sind die Begriffe "Frau" und "Mann" für dich mehrdeutig?
Wenn du dir unsicher bist, dann denke mal darüber nach, was dein Sprachgefühl dir über diese zwei Sätze sagt:
- Meine Hausaufgaben und diese Taubenfeder sind beide leicht.
- Das Seepferdchen, die Hanfpflanze und der Junge sind alle drei männlich.
Und darum sind TERFs transphob:
Transphobie kann sich ausdrücken durch Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität der betroffenen Personen
Das tun TERF aber nicht:
Du hast vorher Terres de femmes TERF genannt und ein Positionspapier von ihnen verlinkt. Darin schreiben sie:
TDF unterstützt Transgender in ihrem Recht, ihr empfundenes Geschlecht selbstbestimmt ausdrücken zu können.
Damit erkennen sie implizit die Geschlechtsidentität an und unterstützen explizit den Ausdruck derselben.
Dann ist TDF also doch nicht TERF?
Du selbst schriebst:
Sie (TERF) erkennen zwar an, dass Männer sich für Napoleon halten
Das sollte wohl metaphorisch ausdrücken, dass sie die Geschlechtsidentät dieser Männer anerkennen?
Nein, das war ein Vergleich.
… der was genau klar machen sollte?
Was wolltest du hiermit sagen:
ist jetzt aber blöd, dass genügend Politiker damit argumentieren.
dass sie die Geschlechtsidentät dieser Männer anerkennen?
Nein. Wer sich für den Osterhasen hält und sich wie ein Osterhase verkleidet, soll das ruhig tun dürfen.
Und für dieses Recht stehen sie ein.
Erwachsene sollen sich in einen Hasen umoperieren lassen dürfen, aber nicht Kinder.
Kinder sollen auch keine Hasenhormone bekommen und auch nicht bestätigt werden, dass sie ein Osterhase sein dürfen. Es gibt keine Evidenz, dass sie sich danach besser fühlen.
, werden männlich genannt.
Kann man auch Donald nennen. Beides ist ein Fakt.
Was meint diese Transfrau in Aussage (2) mit "Frau"?
keine biologische Frau. Somit bleiben juristisch, sozial und psychisch übrig.
Sind die Begriffe "Frau" und "Mann" für dich mehrdeutig?
Mehrdimensional.
So wie Mutter. Biologische, theologische, soziale, juristische und psychische Mutter.
So, ihr beiden,. klärt das doch bitte im privat chat, aber nicht unter meinem Kommentar..
[W] Sie (TERF) erkennen zwar an, dass Männer sich für Napoleon halten
[O] Das sollte wohl metaphorisch ausdrücken, dass sie die Geschlechtsidentät dieser Männer anerkennen?
[W] Osterhasen, Hasenhormone, etc.
Ich verstehe dich nicht. Kannst du deinen Punkt auch ohne alberne Fabelwesen machen?
[O] 3. Fakt: Organismen, welche darauf angelegt sind, die kleineren Gameten zu produzieren, werden männlich genannt. […]
[W] Kann man auch Donald nennen. Beides ist ein Fakt.
Ja, das könnte man auch anders machen. Macht aber keiner. Organismen, die Pollen oder Spermien bilden werden nunmal männlich genannt und nicht donald. Das wäre wirklich nur ein semantisches Spielchen.
[O] Was meint diese Transfrau in Aussage (2) mit "Frau"?
[W] keine biologische Frau. Somit bleiben juristisch, sozial und psychisch übrig.
Wenn dem so ist, dann gibt es keinen Widerspruch. Genderkritiker und Trans-Aktivisten reden lediglich aneinander vorbei:
Genderkritiker sagen: "Trans-Frauen sind Männer und keine Frauen." (im biologischen Sinne)
Trans-Aktivisten sagen: "Trans-Frauen sind Frauen und keine Männer." (im psychischen, sozialen und/oder juristischen Sinne)
Beide haben damit recht und es gibt keinen Grund, dem anderen zu widersprechen.
[O] Sind die Begriffe "Frau" und "Mann" für dich mehrdeutig?
[W] Mehrdimensional.
So wie Mutter. Biologische, theologische, soziale, juristische und psychische Mutter.
Ich verstehe, was du meinst. Für unsere Zwecke kann das unter Mehrdeutigkeit laufen, würde ich meinen. Was daraus folgt siehe oben.
@EmmaK2021: Entschuldige, dass ich hier nochmal poste. Der Text war schon geschrieben und ich würde es bevorzugen, den Dialog unter meiner Antwort fortzuführen, wenn wilmaed das möchte. Deshalb will ich hier auch nochmal einen Verweis setzen.
@wilmaed: Für mich wäre der Konflikt gelöst. Wenn du mir das mit den TERFs, Osterhasen und Napoleon noch erklären willst, dann gerne auch im Chat oder besser unter meiner Antwort.
"Das biologische Geschlecht ist ein Spektrum mit zwei Extreme", es gibt hier kein Spektrum. Ein Mensch der fruchtbar ist produziert Eizellen ODER Spermien. Kein dazwischen und auch nicht beides. Gerne darfst du eine dritte Art der Keimzellen zur Reproduktion aus dem unendlichen Spektrum beschreiben, was du aber natürlich nicht kannst, da es kein Spektrum gibt.
es gibt hier kein Spektrum.
Doch, das des Geschlechts.
Dabei sieht der breite wissenschaftliche Konsens mittlerweile anders aus: Geschlecht ist ein Spektrum. Wenn man bei dem Bild bleiben möchte, sind Mann und Frau zwar an den gegenüberliegenden Enden, dazwischen ist aber ganz schön was los.
Oder auch;
Demgegenüber wird Geschlecht auch als soziale Kon- struktion verstanden und damit als ein fortlaufender sozialer Prozess, der in der Interaktion mit anderen und der Umwelt entsteht.
Ein Mensch der fruchtbar ist produziert Eizellen ODER Spermien.
Oder beides, oder weder noch. So definiert man Geschlecht jedoch nicht.
Das Fachmagazin Nature schreibt:
The research and medical community now sees sex as more complex than male and female, and gender as a spectrum that includes transgender people and those who identify as neither male nor female.
https://www.nature.com/articles/d41586-018-07238-8
was du aber natürlich nicht kannst
Da DU nicht weißt wie das Geschlecht definiert wird und wie das Spektrum des biologischen Geschlechts funktioniert.
"Oder beides, oder weder noch. So definiert man Geschlecht jedoch nicht." Doch, das ist die allgemeine biologische Definition. Es ist eine klare Unterscheidung, mit klaren antworten.
begrenze ich das Spektrum für mich auf Trans Frauen/Männer, divers und Mann bzw. Frau.
Divers ist ein juristischer Begriff bzw ein juristisches Geschlecht und für gewöhnliche keine Geschlechtsidentität. Juristisch kann das Geschlecht auch "offen" (keine Angabe) sein.
Spektrum
Ein Spektrum ist definitionsgemäß eine Bandbreite.
Wie viele kann es geben
Die Geschlechtsidentität nonbinary deckt die Bandbreite zwischen (Trans)Mann und (Trans)Frau ab.
Die unzähligen Geschlechtsidentitäten fallen alle unter nonbinary. So Sachen wie genderfluid und bigender beschreiben nonbinary näher.
und nur das zählt bei TERFs.
Deswegen können trans Frauen nicht als Frauen bei einer TERF-Organisation Mitglied werden. Nur als Mann, falls überhaupt Männer möglich sind.
Beschreibt prima die Position von TERFs.
Transmänner sind Frauen, die den Feminismus verraten haben:
https://de.frwiki.wiki/wiki/TERF