Wer ist in der Lage je drei "nicht-biologische" Eigenschaften von Mann und Frau aufzuzählen?
Wer schafft das unlösbare Rätsel?
Es steht die Behauptung im Raum, dass bei der Frage, ob jemand ein Mann oder eine Frau ist nicht nur die biologischen Eigenschaften eine Rolle spielen.
Welche anderen Eigenschaften jenseits der Biologie einen Mann oder eine Frau ausmachen bleiben aber im Dunkeln. Leider konnte die Frage bisher nicht beantwortet werden, mehr als ausweichende Monologe dazu gibt es nicht. Bloß was ist im Kontext der Geschlechtsidentiät dann genau eine Frau, was ist ein Mann? Worin unterscheiden sich diese so extrem, dass manche Personen unbedingt möchten, dass man zur anderen gezäht wird?
Vielleicht schafft ja jemand die Challenge simple 6 Wörter auszufüllen. Ich bitte darum nur die XXX auszufüllen. Mehr nicht. Klischeehafte und altbackene Rollenbilder wie "Männer mögen Autos" oder "Frauen schminken sich gerne und tragen Kleider" sind natürlich als Antwort ausgeschlossen, da es diese Interessen erwiesenermaßen Männern UND Frauen gibt.
Wir kennen alle:
Biologische Eigenschaften beim gesunden Mann:
- XY Chromosomen
- Sexualhormon Testostoron
- die primären Geschlechtsorgane Penis, Hoden, Hodensack und Samenleiter
Biologische Eigenschaften bei der gesunden Frau:
- XX Chromosomen
- die Sexualhormone Östrogen und Gestagen
- die primären Geschlechtsorgane Gebärmutter, Eierstöcke und Vagina
Es gibt natürlich noch wesentlich mehr Eigenschaften, um Mann und Frau zu unterscheiden (Muskelaufbau, Knochendichte, Hüftausprägung), aber um es ein bisschen einfach zu machen belassen wir es mal bei drei Beispielen.
Und hier kommt die Challegne:
Nicht-biologische Eigenschaften der Geschlechtsidentität Mann
- XXX
- XXX
- XXX
Nicht-biologische Eigenschaften der Geschlechtsidentiät Frau
- XXX
- XXX
- XXX
Viel Glück, ich bin gespannt!
6 Antworten
Niemand wird dir hier 6 Wörter ausfüllen, so einfach ist es halt einfach nicht. Ich kann dir auch nur nen Monolog geben.
Es gibt neurochemische Sexualmarker: männliche und weiblich Gehirne funktionieren teilweise anders. Das führt auf Makroebene nicht dazu dass einige Verhalten jetzt definitiv männlich oder weiblich sind, es mag leichte Neigungen geben: auch ohne traditionelle Geschlechterrolle sind Frauen natürlich eher veranlagt sich um den Nachwuchs zu kümmen, sie sind auch besser darin Emotionen wahrzunehmen; klar können dass die Männer auch, auch oft genau so gut, aber eine natürliche Veranlagung besteht.
Bei soetwas komplexem wie Verhaltensweisen spielen soviele Sachen eine Rolle, dass sie nicht nur durch's Geschlecht bestimmt werden, es gibt maximal leichte Neigungen zum einen oder anderen Verhalten.
Klar ist das Biologie, alle menschlichen Verhalten und Entscheidungen sind Biologie.
"ein waschechter Mann" Du kannst also in das Gehirn von transfrauen sehen und entschieden sagen, dass sie nicht weiblich sind ja? Diese neurochemischen Sexualmarker sind NICHT abhängig vom physischen Geschlecht, meistens stimmt es, aber nicht immer.
Und sie sind auch nicht einheitlich, manchmal liegen die einen vor, manchmal die anderen, die Marker mischen sich da auch zwischen den Geschlechtern, sodass Geschlechtsidentität gar ein ganzes Spektrum wird. Es steht zwar noch unter aktiver Forschung aber diesen Gegebenheiten ist man sich ziemlich sicher.
Du kannst also in das Gehirn von transfrauen sehen und entschieden sagen, dass sie nicht weiblich sind ja?
Ich nicht. Aber das Geschlecht eines Menschen lässt sich vielseitig wissenschaftlich ermitteln, sogar noch weit über den Tod hinaus. Wenn dieser (etwas salopp gesagt) "waschechte Mann in Frauenkleidern" in 100 Jahren ausgegraben wird, dann wird man ihn immer noch als Mann identifizieren.
Nach deiner These müsste man also auch bei Untersuchungen von Transfrauen ein weibliches Geschlecht feststellen können. Das ist mir nicht bekannt, kannst du aber gerne belegen.
Ich kenne nur Studien über Hirnstrukturen, aber da diese auch nicht eindeutig als ein Beleg über das "gefühlte Geschlecht" zählen fallen die mal raus. Die wurden sogar von Transpersonen als diskriminierend verschrieen, da nicht alle Transpersonen diese Hirnstrukturen haben. Wissenschaftlich evident sind diese also nicht.
"Nach deiner These müsste man also auch bei Untersuchungen von Transfrauen ein weibliches Geschlecht feststellen können. Das ist mir nicht bekannt, kannst du aber gerne belegen."
Das kann man nicht weil die Neurochemie da schlicht nicht weit genug ist. Wir können nicht in den Kopf von jemanden sehen und verstehen was dieser denkt oder fühlt. Das geht nur durch Gespräch, klar ist das nicht 100% wissenschaftlich rein aber da wirst du dich einfach mit abfinden müssen.
Das sind wir bei diesem Thema also bei Esoterik und Glaubensfragen und nicht bei einem wissenschaftlich messbarem Beleg.
Ne. Wir wissen dass es biologisch begründet ist. Wir sind einfach noch nicht weit genug um jedermanns kopp zu öffnen und das so ganz chalant nachzuchecken.
Warum hast du eigentlich dieses krankhafte bedürfnis die geschlechtsidentität von anderen menschen so invasiv und genau herausfinden zu wollen - was geht dich das eigentlich an? Du hast da schlicht und ergreifend kein recht drauf, wie du auch kein recht darauf hast die entscheidungen, emotionen, und verhalten anderer so invasiv zu ergründen.
Ich wäre froh, wenn man auch ohne Anfeindungen hier einen Austausch führen könnte. Die Fragen, die ich stelle sind nämlich durchaus berechtigt.
Und dass aus Emotionen von wenigen Individuen Wahrheiten gebildet werden, bei denen dann verboten wird diese zu hinterfragen ist unwissenschaftlich. Was wissenschaftlich bewiesen werden kann zählt, das ist der Konsens und das ist hier nicht der Fall. Die Zeit der Hexenverbrennungen haben wir hinter uns gelassen.
Und ja, es gibt viele Menschen, die sich zu 100% sicher sind, dass sie mit Engeln in Kontakt sind, dass sie mit Göttern sprechen können, dass sie die Reinkarantion von Napoleon sind, und halt auch, dass sie eine Frau im Männerkörper sind, eine Katze im Menschenkörper usw.
Natürlich muss man sich mit diesen Menschen beschäftigen und der Sache auf den Grund gehen. Aber heißt das gleichzeitig, dass man die genannten nicht beweisbaren Behauptungen als Wahrheit der Gesellschaft aufzwingen muss? Ich finde nicht.
In manchen Ländern steht es bereits unter Strafe, wenn man einen Mann als solchen bezeichnet. Biologen bekommen beim Aussprechen wissenschaftlicher Fakten immer öfter einen Shitstorm ab, und wenn man sich als öffentliche Person irgendwie kritisch zum Thema äußert wird man wie die Sau durchs Dorf getrieben.
Wenn man sich das alles durch den Kopf gehen lässt ist die Sache alles andere als unbedenklich. Wenn man dann nicht mal mehr drüber diskutieren kann umso mehr.
Was für ein Schwachsinn. Es geht hier nicht um "sich sicher" sein und deine Vergleiche mit "Katze im Menschenkörper" und Engeln sind schlicht und ergreifend transphob - das hat nix miteinander zu tun weil Geschlechtsidentität biologisch begründet ist unzwar tiefgehender als reine Überzeugungen, neurochemisch begründet.
"die genannten nicht beweisbaren Behauptungen"
Welche Behauptungen? Dass dieser eine Mensch trasngender ist? Ja das wirst du nicht herausfinden können, so wie *du* als einzelne Person vieles nicht herausfinden kannst, trotzdem stimmts. Die Existens von transgender Menschen? Die ist bewiesen, deren Legitimität allgemein sichergestellt.
"In manchen Ländern steht es bereits unter Strafe, wenn man einen Mann als solchen bezeichnet"
Das ist eine Vereinfachung der Dinge - es geht da vorallem um den beleidigenden Ausdruck. Niemand wird bestraft nur weil er hinterfragt, auch wenn es dumm hinterfragt ist.
"Biologen bekommen beim Aussprechen wissenschaftlicher Fakten immer öfter einen Shitstorm ab, und wenn man sich als öffentliche Person irgendwie kritisch zum Thema äußert wird man wie die Sau durchs Dorf getrieben."
Tja, das nimmt transgender Menschen aber nicht die Legitimität ab. Das ist ein völlig anderes Problem.
Was für ein Schwachsinn
Soviel zum sachlichen Austausch...
deine Vergleiche mit "Katze im Menschenkörper" und Engeln sind schlicht und ergreifend transphob
Phobie bedeutet Angst, das nur nebenbei. Und doch, man kann diese schon vergleichen, alles gehört zur Kategorie "unbelegbare Behauptungen aufgrund von Empfindungen".
Ganz genau das hast du selbst bestätigt:
"Nach deiner These müsste man also auch bei Untersuchungen von Transfrauen ein weibliches Geschlecht feststellen können. Das ist mir nicht bekannt, kannst du aber gerne belegen."
Das kann man nicht
.
Die Existens von transgender Menschen? Die ist bewiesen, deren Legitimität allgemein sichergestellt.
Dass diese Menschen existieren bestreitet keiner. Die Menschen, die aussagen, dass sie mit Engeln reden können existieren ja genauso.
"unbelegbare Behauptungen aufgrund von Empfindungen"
ES SIND ABER NICHT "EMPFINDUNGEN"
Wie schwer ist das denn bitte zu verstehen????
"Ganz genau das hast du selbst bestätigt:"
Du zitierst mich gegenüber mir selbst echt jetzt so verfälschend?
"Das kann man nicht... Das geht nur durch Gespräch"
Weißt du was man auch nicht physisch beweisen kann? Unmengen and psychischen Erkrankungen, manch chronische Schmerzen, Tinnitus, etc.
Sind diese dinge alle irgendwie jetzt unecht, nicht legitim? "Denken" diese Menschen nur sie hätten nen Tinnitus weil sie davon so überzeugt sind oder liegts vielleicht doch an etwas biologischem das wir einfach noch nicht 100% verstehen und durch untersuchungen feststellen können, hm?
"Die Menschen, die aussagen, dass sie mit Engeln reden können existieren ja genauso."
Aber eben nicht aufgrund neurochemischer Merkmale - die Gehirne von Männern und Frauen funktionieren grundlegend anders. Männer und Frauen sind grundlegend zu anderen Verhalten geneigt - das ist observierbar. Bei transgender Menschen ist das entkoppelt vom physischen Geschlecht, ihre Gehirne funtkionieren so wie sie funktionieren, das ist nicht heilbar oder ausgedacht - DAS IST SO.
Weißt du was man auch nicht physisch beweisen kann? Unmengen and psychischen Erkrankungen, manch chronische Schmerzen, Tinnitus, etc.
Ah jetzt kommen wir in die richtige Richtung. Psychische Erkrankung ist ein gutes Stichwort. Und ich kann mich nur wiederholen, dass diese Menschen psychisch WIRKLICH glauben, dass sie ein anderes Geschlecht haben als ihr Körper, davon gehe ich auch aus. Es gibt auch tatsächlich Menschen, die WIRKLICH glauben, sie wären eine Katze (Stichwort Xenogender). Die Existenz von solchen Phänomenen unterschiedlichster Art ist unstrittig.
"Die Menschen, die aussagen, dass sie mit Engeln reden können existieren ja genauso."
Aber eben nicht aufgrund neurochemischer Merkmale
Hier waren wir uns ja bereits einig, dass diese Merkmale nicht festgestellt werden könnten. Vielleicht sind es die gleichen Vorgänge im Hirn wie bei den Engelsmenschen? Vielleicht auch nicht? Kann man nicht belegen.
Meiner Arguemtation bist du schön entwischen.
Willst du wissen wo der unterschied liegt zwischen psychischer erkrankung und transgedersein?
Bitte: bei einer transgener Person funktioniert das Gehirn zu 100% einwandfrei - es ähnelt neurochemisch nur dem Gehirn des anderen physischen Geschlechts. Die einzigen Probleme die davon stemmen können ist Geschlechtsdysphorie, und die ist durch gender-affirming care heilbar :)
Bei einer psychischen Erkankung aber - diese sind ja auch neurochemisch begründet - ist das Gehirn aber fehlerhaft, es arbeitet falsch, neurochemische Prozesse sind gestört und es führt direkt zu einer entweder dem Individuum oder anderen Menschen schädlichem Verhalten oder dasein - deshalb wird versucht soetwas zu heilen.
War das jetzt so schwer zu verstehen?
Und du wilslt auch den unterschied zwischen engelsmenschen und transgender menschen hören?
Bitte: bei einer Person die glaubt ein Engel zu sein ist das eine individuelle und im detail einmalige Glaubenssache - diese ist nicht genetisch ergründet, man kann die gleichen gene haben aber nicht das gleiche denken, da dies ein überwiegend durch bewusste entscheidung hervorgerufenes verhalten ist (welches natürlich durch genügend selbstblendung ins unterbewusstein abfallen kann). Menschen die glauben engel zu sein haben keine neurologischen Marker die bei anderen normalen Menschen so auch auftauchen würden.
Bei einer transgender Person aber gibt es direkte Verbindungen zwischen genetischen Markern, und das transgender dasein ist keine bewusste entscheidung sondern teil des individuellen angeborenen seins. Die Marker des Gehirns bei transgender menschen ist völlig übereinstimmend mit einem typischen gehirn eines menschens des anderen geschlechts.
War das jetz auch so schwer zu verstehen?
Wenn du das mit den neurochemischen Markern nicht verstehst gehts auch anders: Statistische untersuchungen zeigen korrelation zwischen einigen genen und dem transgender dasein. Solch biologische Ergründung findet man nicht bei menschen die einfach nur überzeugt von irgendetwas sind.
100% Beweise sind diese aber auch nicht, weil wir da bis jetzt noch nicht alles wissen - wie z.B. ob diese Gene auslöser für das transgenderdasein sind oder nur zusammen auftreten und inwiefern die gene übeerhaupt eine rolle spielen im vergleich zu frühen äußeren einflüssen die man überhaupt nicht nachweisen kann bis jetzt - wie auch bei homosexualität z.B. (bitte sag nicht dass das für dich auch eine psychische erkrankung ist)
Willst du wissen wo der unterschied liegt zwischen psychischer erkrankung und transgedersein?
Gern!
Bitte: bei einer transgener Person funktioniert das Gehirn zu 100% einwandfrei - es ähnelt neurochemisch nur dem Gehirn des anderen physischen Geschlechts
Ahhhhhhhh. Quelle, Beleg?
War das jetzt so schwer zu verstehen?
Deine Quelle wird es mir sicher leichter machen.
Bei einer transgender Person aber gibt es direkte Verbindungen zwischen genetischen Markern, und das transgender dasein ist keine bewusste entscheidung sondern teil des individuellen angeborenen seins. Die Marker des Gehirns bei transgender menschen ist völlig übereinstimmend mit einem typischen gehirn eines menschens des anderen geschlechts.
Ist dann sicher die gleiche Studie? Ich bin gespannt.
homosexualität z.B. (bitte sag nicht dass das für dich auch eine psychische erkrankung ist)
Nein? War nie das Thema. Ein homosexueller Mensch kann ganz normal leben wie er auf die Welt gekommen ist, und muss nicht in ärztliche Behandlung mit Hormontherapie, Brustimplataten, Kastration etc.
Sehr gerne
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8955456/
https://sci-hub.hkvisa.net/10.1210/jc.2018-01105
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6934803/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9352732/
https://sci-hub.hkvisa.net/10.1111/j.1743-6109.2011.02567.x
https://sci-hub.hkvisa.net/10.1080/15532739.2013.750222
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4987404/
Es gibt sogar einen ganzen Wikipedia artikel dazu https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_gender_incongruence mit vielen weiteren Referenzen.
Also wie du schon selbst gesagt hast, wirklich bewiesen ist derzeit nichts, aber mal sehen was da noch kommt.
Jedenfalls würde so ein Beweis aktuelle Haltung der LGBTQ Bewegung ordentlich erschüttern, die ja mehrheitlich der Meinung ist, dass Gender nur ein soziales Konstrukt sei, und unabhängig zur Biologie ist.
Ja; die Mechanismen und genauen Ursachen sind noch unbekannt aber es liegen Korrelationen vor von denen ich schon sagen würde dass es einen biologischen Hintergrund haben muss.
Und ja: Gender ein soziales Konstrukt zu bezeichnen halte ich ebenfalls als einen Fehltritt der Bewegung.
Es geht dabei eher darum es als solches anzusehen und jede Geschlechtsidentität zu respektieren, weil schlussendlich; von außen gesehen ist es egal ob jemand biologisch wirklich trans ist oder sich nur so identifiziert. Aber es ist eigentlich schon eine faktisch inkorrekte Aussage.
Ich würde es begrüßen, wenn es zu einem Beweis dieser These kommt.
Diese aktuelle These, Gender ist ein soziales Konstrukt, losgelöst von der Biologie, ist ein Einfallstor für extrem gefährliche Szenarien. Wenn man sich mal damit beschäft, was z.B. bereits heute in den USA los ist, dann weiß man um die Gefahr. Und die Gefahr sind defintiv nicht die Menschen, die dann anscheinend biologisch so geboren wurden, sondern diejenigen, die dieses aktuell unprüfbare Schlupfloch ausnutzen.
Das ist ziemlich einfach, aber du willst es ja nicht wirklich hören und verstehen.
nicht biologische Eigenschaften der GeschlechtsIDENTITÄT Mann:
- Er erlebt sich selbst als Mann
- Es fühlt sich für ihn richtig an, sich als Mann zu bezeichnen und so bezeichnet zu werden
- Nicht als Mann leben zu können erzeugt bei ihm einen immensen Leidensdruck, der nicht weg-therapiert werden kann.
- Eine äußerlich weibliche Erscheinung haben zu müssen fühlt sich falsch an und erzeugt bei ihm einen immensen Leidensdruck
- Er ist glücklicher, psychisch gesünder und funktionsfähiger, wenn er (ohne diskriminiert zu werden) als Mann leben kann
Selbiges gilt für Frauen nur andersrum.
Zitat: Bloß was ist im Kontext der Geschlechtsidentiät dann genau eine Frau, was ist ein Mann? Worin unterscheiden sich diese so extrem, dass manche Personen unbedingt möchten, dass man zur anderen gezäht wird?
Die Intention scheint mir zu sein, die Gefühlswelt von Transgendern zu nivellieren und deren Argumentation bezüglich ihrer Geschlechterzugehörigkeit oder des Fehlens derselben, auszuhebeln.
Kann auch sein, dass ich mich irre. Dann bitte ich um Entschuldigung.
Die Intention scheint mir zu sein, die Gefühlswelt von Transgendern zu nivellieren und deren Argumentation bezüglich ihrer Geschlechterzugehörigkeit oder des Fehlens derselben, auszuhebeln.
Nein, die Intention ist, dass die Frage beantwortet wird. Entschuldigung angenommen :)
Nicht-biologische Eigenschaften der Frau und des Mannes sind jene, die ihnen anerzogen wurden. Gemäß den Sprüchen: "Ein Junge weint nicht" oder "Wie kannst du dich so schmutzig machen, du bist doch ein Mädchen, schau mal das schöne Kleid!" Oder "Wie kannst du so unordentlich sein als Mädchen!" Bei Männern sagt man dann eher: "Dem fehlt eine Frau, die aufräumt!" Obwohl man das heute vielleicht nicht mehr ganz so denkt. Auch dass man einen Mann als "tollen Hecht" bezeichnet, wenn er viele Frauen "flachlegt", eine Frau, die das Gleiche tut, ist dann eine "Schl...". Oder, zu einem Mann gesagt: "Sei kein Feigling, sei ein richtiger Mann!", wenn es um Gefahrsituationen geht. Solche Klischees wirken sich in der Tat auf die Charaktereigenschaften aus.
Anerzogene Eigenschaften sind demnach bei Männern:
Gefühlskälte bzw. das Verstecken von Gefühlen
Dominanzverhalten
Risikobereitschaft
Anerzogene Eigenschaften bei Frauen:
Putzfimmel
Eitelkeit
Übertriebene Fürsorge
Was sind "nicht-biologische" Eigenschaften? :)
Ich vermute, du meinst Eigenschaften im Verhalten (aber so ganz sicher bin ich mir nicht). Natürlich gibt es Verteilungen von Eigenschaften, d.h. ein individueller Mann oder eine individuelle Frau können mitunter weit vom "Maximum" der Verteilung entfernt liegen.
Dennoch würde ich sagen, dass das männliche Sexualverhalten tendenziell anders ist (was aber auch eine biologische Eigenschaft ist!), und dass das männliche Verhalten in Bezug auf körperliche Aggression anders ist (was auch mit der Biologie zu tun hat, Stichwort Testosteron). Da der Testosteron-Spiegel im Alter nachlässt, sind es eher wenige 80-jährige, die in der Kneipe eine Schlägerei beginnen. :)
Die allermeisten Straftäter im Bereich körperliche Gewalt sind männlich.
Bei anderen Delikten (z.B. Betrug oder andere "nicht-körperliche" Straftaten) sind Frauen aber vergleichbar vertreten.
Das übliche Klischee "Männer = rational, Frauen = emotional" vertrete ich aber nicht. Männer sind mindestens ebenso emotional. Oft nur in anderen Bereichen als Frauen. Männer und Frauen denken meist ähnlicher, als man das früher oft vertreten hat (nur wenn Hormone ins Spiel kommen - siehe oben - treten mitunter typisch männliche oder weibliche Eigenschaften zutage).
Also bleiben wir doch bei der Biologie, und ein waschechter Mann, der behauptet er sei eine Frau, liegt falsch?