Was will Putin eigentlich mit der Ukraine?
Sind ihm die militär-strategischen Punkte am Schwarzen Meer so wichtig?
Hat die Ukraine irgendwelche besonderen Bodenschätze?
5 Antworten
Hallo Einzelgänger,
Nach vielen anderen Ländern von Korea (1953) und Vietnam (1975) angefangen ist dieser Krieg ein "Stellvertreterkrieg", in dem diesmal die Ukraine das Pech hat, als Stellvertreterland, also Kriegsschauplatz herzuhalten.
Die beiden Hauptmächte, die seit jeher immer wieder Stellvertreterkriege gegeneinander führen, sind die USA und die Sowjetunion - jetzt als Nachfolger Russland.
Russland ist seit einiger Zeit in diesem Grundsatzkonflikt zweier Weltmächte in immer größere Defensive geraten und sieht sich jetzt von der NATO teilweise "auf Fahrrad-Distanz" konfrontiert. (Das Nato-Mitglied Estland ist auf "Fahrrad-Distanz" von Sankt Petersburg). Ebenso hat die Nato auch die Ukraine direkt unter ihren Einfluss genommen, mit der Russland eine 2000 Kilometer lange Grenze hat.
Putin sieht jetzt eine "rote Linie" überschritten. Näheres dazu liest du hier:
https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/editorial-3
https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/ukraine-russland-nato
Zur Beachtung: Dieser Artikel hegt keinerlei Sympathie für das Weltmachtstreben der USA sowie Russlands. Er dokumentiert nur mit zahlreichen Quellen beide Seiten. Vor allem Putins Standpunkt, von dem aus dieser handelt.
Diese Abhandlung ist notwendig, um diesen Krieg zu verstehen.
Jetzt ist es ein Stellvertreterkrieg, es war aber nicht von Anfang an einer. Einen Stellvertreterkrieg zu führen war nicht der Grund für den Beginn des Krieges.
Das stimmt. Zu Anfang war es ein begrenzter Krieg, um den Bürgerkrieg (ukrainisches Militär gegen die Zivilbevölkerung im Donbass) im Osten der Ukraine zu beenden. Das wäre eigentlich das Ziel des Minsker Abkommens gewesen.
Aber, wie Frau Merkel in einem Interview (sh. ZEIT online) bekanntgab, es war nie die Absicht gewesen, das Abkommen durchzusetzen, um der Ukraine Zeit zu geben, sich zu bewaffnen und auf einen Krieg mit Russland vorzubereiten.
Es war kein Frieden gewollt, sondern Krieg.
Russland versuchte, diesen achtjährigen Krieg durch eine begrenzte militärische Intervention zu beenden.
Hätte Putin - und das wurde ihm von den eigenen Leuten vorgeworfen - schon 2014 eingegriffen, wäre längst Frieden in der Ukraine. Nochmalige Wahlen hätten eine russlandfreundliche Regierung in Kiew installiert (Seljenski wurde ja deshalb gewählt, weil er Frieden versprochen hatte), die Ukraine hätte auf einen Nato-Beitritt verzichtet und statt dessen Sicherheitsgarantien von anderen Ländern bekommen und die vielen Menschen, die jetzt tot sind, würden noch leben. Auch ein Beitritt zur EU wäre möglich gewesen, zusammen mit einem anderen Wirtschaftsabkommen mit Russland. Doch laut EU-Vertrag schloss ein EU-Beitritt ein anderes gleichzeitiges Abkommen mit Russland rigoros aus.
Hat sich das alles für die Ukraine gelohnt?
Soviele Menschen tot, dank der speziellen Waffenlieferung Großbritanniens die fruchtbare Schwarzerde der Ukraine, zumindest Teilen davon, auf sehr lange Zeit verseucht. Wofür all dies? Wer hat was davon? Der industriell-militärische Komplex, vor dem schon Präsident Eisenhower in seiner Abschiedsrede gewarnt hat. Der hat was davon.
Nur weil du den letzten Teil deines Beitrages immer wieder wiederholst wird er nicht richtiger. Die Links, die du postest, gegen nämlich ganz deutlich Sympathie für Russland, denn sie geben die russische Regierungslinie 1 zu 1 wieder. Reaktionen auf russische Aggressionen werden in einem negativen Licht dargestellt, russische Aggressionen werden positiv dargestellt.
Das musst doch selbst du erkennen können, so offensichtlich wie das geschrieben ist?!
Genau, der Artikel gibt die Aussagen beider Gegner wieder. Er zeigt also einfach auf, worum es beiden in dem Konflikt geht. Die beiden Standpunkte kann man leider sonst nirgends lesen in der freiwillg gleich geschalteten deutschen Presselandschaft.
Liest du bitte noch mal meinen letzten Satz: Dies ist notwendig, um den Konflikt zu verstehen. Die deutsche Öffentlichkeit hat das Denken aber weitgehend eingestellt.
Der Artikel gibt Aussagen Bruder Parteien mit komplett unterschiedlichen framing wieder. Niemand ist neutral, wenn er dieselbe Aktion, die er bei einer Partei kritisiert bei der anderen Partei durchgehen lässt, oder sogar in einem positiven Licht darstellt. Kannst du das echt nicht erkennen?!
Das habe ich dir schon oft genug. Die hast du jedes Mal gekonnt ignoriert. Warum sollte ich mir die Arbeit wiedermachen, wenn du es anscheinend nicht anders haben willst?
Bitte Beispiele benennen.
Es ergibt sich natürlich ein gewisser inhaltlicher Unterschied, indem die eine Seite in der Offensive IST (Westen) und Russland in der Defensive. Eine Verfälschung der Zitate sollte man aber nicht unterstellen. Und auf diese kommt es an.
Die NATO war niemals in der Offensive. Die NATO hat niemals Länder Inn Osteuropa angegriffen, um sie danach zu annektieren. Und die NATO hat auch keine nennenswerten Truppenkontingente oder schwere Waffen in Osteuropa stationiert. Das Baltikum ist seit 20 Jahren Mitglied der NATO. Wie viele Panzerdivisionen und Atomwaffen stehen dort, wenn wir so kurz davor stehen Russland anzugreifen?
Die NATO hat unabhängige Länder Osteuropas, auf deren eigenen Wunsch, bei sich aufgenommen. Unabhängig. Willst du den Ländern Osteuropas ihre Unabhängigkeit absprechen?
Selbst wenn man deine Ansicht vertritt, so hat sich die Lage seit 2014 grundlegend verändert. Die Ukraine stand im Konflikt mit Russland immer alleine da und hat durchgehend einstecken müssen. Aus dem Westen gab es einzelne Trainingsmissionen, kleinere Geldspritzen und kleinere Waffenlieferungen, die insgesamt aber nur einen Tropfen auf den heißen Stein dargestellt haben. Die ukrainische Armee im Osten wurde massakriert und durch russische Handelsschranken wurde die ukrainische Wirtschaft angegriffen. Die Fakten liegen klar auf dem Tisch. Der einzige aggressive Akteur in diesem ganzen Schlamassel ist Russland.
Und aktuell stehen russische Soldaten in der Ukraine und begehen dort Verbrechen.
Aufklärung über die Umzingelung Russlands findest du hier: https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/usa-treiben-entmachtung-ihres-russischen-rivalen-voran
Russland hat sich selbst entmachtet. Wer aggressiv auf andere zugeht muss sich nicht darüber wundern, dass er aggressiv behandelt wird. Ohne die russische Invasion wären weder die Sanktionen, noch die Ausrüstung oder die anstehende NATO Erweiterung mit Finnland und Schweden passiert.
Kannst du dich eigentlich nur hinter Links von irgendwelchen Propagandablättern verstecken? Bist du nicht in der Lage selbst zu argumentieren?
Sie können das besser als ich. Und das Thema ist umfangreich, da es um eine Umzingelung geht.
Er bzw Russland will hauptsächlich, dass die Ukraine nicht zur Nato gehört, und das aus relativ einfach nachvollziehbaren Gründen. Das sagt Russland seid 20 Jahren und hat sehr klar gemacht, dass es eine Eingliederung der Ukraine in die Nato niemals zulassen wird. Die Nato hat das aber nicht interessiert und die Ukraine hat darauf gehofft, dass die Nato schon helfen wird, sollte Russland angreifen.
Sorry, verstehe ich nicht. Für was soll das die Ausrede sein?
Die gesamte Propaganda, die Lügen bzw. Übertreibungen, die Story mit den Nazis etc. all das alles kam doch erst nach 2008.
Aber ich lasse mich sehr gerne eines besseren belehren. Das meine ich ernst. Bitte aber sachlich.
Die Planung ist schon vor 2008 angelegt worden.
Aber das spielt keine Rolle. Vor dem Angriff hat Putin die Aurede der Natoerweiterung benutzt. Ohne dass das sein wahres Motiv war.
Also benutzt Russland seit 20 Jahren die selbe Ausrede als Vorwand nur um jetzt endlich anzugreifen? Klingt irgendwie komisch. Vor allem da die Nato Erweiterung als Bedrohung aus russischer Sicht so vollkommen nachvollziehbar und logisch ist. Zumindest sehen das einige US Politikwissenschaftler von sehr bekannten Universitäten genau so und warnen die Politiker in Washington bereits seit einer halben Ewigkeit davor.
Wenn die USA nicht die "Guten" wären, könnte man hier fast Vorsatz oder zumindest sehr grobe Fahrlässigkeit vorwerfen. Oder naive Dummheit. Aber das glaube ich bei der USA nicht... bei Europa bzw. Deutschland wäre ich mir da nicht so sicher.
Aber egal, ich will nicht über diesen blöden Krieg streiten. Ich hoffe er ist bald vorbei.
Die NATO ist ein Verteidigungsbündniss. Die NATO hat seit den Neunzigern bis 2014 kontinuierlich militärische Kräfte abgebaut, weil man Russland nicht mehr als Bedrohung angesehen hatte. Es gab bis 2014 keine nennenswerten NATO Kapazitäten in Osteuropa und es gibt heute immer noch keine NATO Atomwaffen in Osteuropa. Russland hat 6000 Atomsprengkopfe, niemand auf der ganzen Welt wäre so verrückt Russland anzugreifen, selbst mit der Ukraine als möglichem Aufmarschgebiet.
Hätte man Russland tatsächlich angreifen wollen, dann hätte man das in den Jahren nachdem Zerfall der Sowjetunion gemacht. Nicht heute.
Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass die russischen Eliten Angst vor der möglichen positiven Entwicklung der Ukraine gehabt haben. Eine Ukraine, die sich nach dem Wandel zur Demokratie und der EU Annäherung wirtschaftlich so entwickelt wie Polen, könnte die Bevölkerung Russlands noch auf falsche Gedanken bringen. z.B. warum die Gewinne aus dem Abbau der zahlreichen russischen Ressourcen in Luxusyachten und Villen im Ausland fließen, anstatt das Leben des gemeinen Russen zu verbessern.
Ukraines Öl- und Gasvorkommnisse.
Der Westen hat sich immer mehr in der Ukraine einmarschiert (Shell, Exxon) um eben besagte Vorkomnisse um das schwarze Meer herum zu extrahieren. Damit wäre Russlands Macht geschwächt, weil plötzlich die Ukraine zum Öl- und Gaslieferanten wird und Russland so potenzielle Kunden verliert.
Zudem will er seine nationalen Sicherheitsinteressen wahren.
Das mit den Öl- und Gaskunden Russlands wird durch den Überfall ja wohl eher abnehmen. Was sollen das für nationale Sicherheitsinteressen sein? Der Westen ist stärker zusammengerückt, sebst SF und S wollen jetzt der Nato beitreten. Was Wunder aber auch!
Exxon und Shell sind in der Ukraine einmarschiert?
Deine Argumentation basiert auf der Annahme, dass Öl und Gas in Zukunft überhaupt Abnehmer finden.
Die nationalemn Sicherheitsinteressen durch einen Angriffskrieg zu wahren, der Russland zum Paria macht und es von Allem ausschließt, ist etwas sehr hirnrissig.
Aber natürlich wird es Abnehmer geben!
Lieber Ukraine als Quatar oder? Damit wär der europäische Traum erreicht. Unabhängigkeit.
Die nationalemn Sicherheitsinteressen durch einen Angriffskrieg zu wahren, der Russland zum Paria macht und es von Allem ausschließt, ist etwas sehr hirnrissig.
Schau dir an wie die USA bei Kuba reagierten.
Wir wollen uns nicht ausmalen, wie die USA reagieren würden, wenn Mexiko plötzlich russisch-beeinflusst wird.
Man wusste schon sehr früh um den Invasion. Putin hat die USA um eine Lösung mit der Ukraine gebeten.
Putin hat seit 7 Jahren einen Angriff vorgehabt. Es geht ihm nicht um die Nato. Es geht ihm um die Ukraine. Jedes Wort ist gelogen.
Richtig. Und seit 1-2 Jahren wusste man es konkret. Putin hat sich direkt an die USA gewandt. Sein Brief wurde ignoriert/nicht in die Tagesordnung einbeladen. Unehrlich war man von westlicher Seite ebenfalls.
Und ich höre sehr viel Emotionen bei dir heraus. Emotionen trüben den klaren Verstand, Kleidchen2.
Das kiegt daran, dass mich zunehmend die Verteidigung dieses Mörders nervt. Putin hat seit 14 Jahren einen Angriffskrieg auf die Ukraine vorbereitet und seit 7 Jahren das konkretisiert und es gibt Leute, die ihm immer noch irgendwelche Nato-Ängste abnehnen.
Wie soll man ihm die nicht ernstnehmen?
Politik sollte ein Interessenausgleich sein. Ist das seine Positionierung, seine Forderung, so muss man für den Frieden etwas aushandeln. Kompromisse und wahrliche Verhandlungen tun oftmals weh, führen aber zu Frieden.
Die Ukraine und der Westen waren mindestens genauso unnachgiebig.
Schau mal beispielsweise HIER:
Kiews Blockade des Ostens ist ein Fehler
Das Abkommen von Minsk mag fehlerhaft konstruiert sein. Um so mehr sind jetzt neue Ideen gefragt - bei den Russen wie bei den Ukrainern. In Moskau ist zu hören, dass der Kreml vielleicht die allzu diskreditierten Oberhäupter der Rebellenrepubliken abziehen und durch klügere Männer ersetzen wird. Das könnte einen Dialog zwischen den verfeindeten Seiten erleichtern. Aber auch Kiew muss sich etwas einfallen lassen. Nur auf Hilfe aus Berlin oder Washington zu hoffen, das ist keine Diplomatie.
Wahlen in den besetzten Gebieten, wie im Minsker Abkommen gefordert, wird es so schnell nicht geben. Zuallererst müsste Kiew etwas ganz Simples tun: den Menschen dort die Hand reichen. Die Blockade der Volksrepubliken zu verschärfen, war ein Fehler. Viele der Heißsporne in Kiew verstehen nichts von den Problemen der Menschen dort, sie diskreditieren sie als "degenerierte Zombies", die sich Russland angedient hätten.
Poroschenkos Führung muss die Menschen in der Ostukraine umwerben, um sie in irgendeiner Form zurückzuholen. Wenn Emotionen den Sachverstand ersetzen, ist das gefährlich.
Mich nerven eindimensionale, einseitige Berichterstattungen die sich als "objetiv" und neutral verkaufen wollen und emotionalisierte Menschen, die der Propaganda verfallen Putin sei ein "Teufel", "Die Reinkarnation Hitlers", oder er sei "unberechenbar" und so einen Quatsch.
Dein Titat ist alt. Und genau den Vorwurf, einer Propagabda verfallen zu sein, muss man dir machen.
Du hast immer noch nicht verstanden, dass Putin überhaupt kein Interesse an Kompromissen hat.
Dein Zitat ist alt.
Was heißt alt??? Der Krieg geht 8 Jahre?
Es dient lediglich dazu dir aufzuzeigen, dass der Krieg bei weitem nicht so einseitig ist, wie du denkst.
Du hast ernsthaft Diplomatie und Verhandlungen nicht verstanden....
Natürlich hat der kein Interesse an unehrlichen, heucherliischen Verhandlungen.
Mal ein Beispiel was hier nciht übertragbar ist aber dir weismachen soll, worüber wir reden:
Wir beide haben Schokoladen auf dem Tisch. Ich esse die hälfte, während du kurz weg bist. Und will dann noch mit dir verhandeln, dass ich die Hälfte des Rests haben möchte.
So auf dem Level befinden sich die Verhandlungen. Der Westen ist kompromisslos, weil es um "Werte" und "Moral" geht. Soviel muss man doch sehen.
Schau dir die erfolgreichsten Verhandlungen an. Da wurde immer gehandelt. Es war oftmals schemerzvoll, aber es hat zur Lösung beigetragen.
Und genau den Vorwurf, einer Propagabda verfallen zu sein, muss man dir machen.
Also bei mir fällt die Entscheidung leicht. Lieber Menschenleben und sorfortiger Schluss des Krieges als irgendwelche Gebiete, nicht?
Ganz simple Frage, die sich jeder mal in dieser propagandavollen & emotionalisierten Zeit stellen sollte. Ich sehe die russische Propaganda, sowohl auch unsere derzeitige propagandistische Rhetorik, während du nur eine Seite siehst und tatsächlich glaubst, dass wir heilig und objektiv sind. Ich bitte dich.
Ich habe unsere Position überhaupt nicht bewertet. Das machst du.
Ich bewerte nur die Position Puins. Und die zeigt, dass jede Verhandlung sinnlos ist.
Vor dem Einmarsch hat der Westen yen Natobeitritt der Ukraine als obsolet erklärt, hat jahrelang über Donbass und Krim verhandelt und sogar NordStream 2 projektiert.
Das interessiert Putin nicht.
Vor dem Einmarsch hat der Westen yen Natobeitritt der Ukraine als obsolet erklärt, hat jahrelang über Donbass und Krim verhandelt und sogar NordStream 2 projektiert.
Sorry aber das ist gelogen oder Unwissenheit.
Putin fürchtet die Osterweiterung: Wie nah ist die Ukraine dem Nato-Beitritt?Der Angriff Russlands zeigt offensichtlich, dass die Ukraine zum Spielball zwischen Russland und der Nato geworden ist. Russlands Präsident Wladimir Putin forderte in der Vergangenheit eine Zusicherung, die Ukraine nicht in die Nato aufzunehmen. Die Nato berief sich dabei auf die freie Bündniswahl, doch wie wahrscheinlich ist ein Nato-Beitritt der Ukraine überhaupt noch und wie ist die Situation heute?
[...]
Russland hatte zuletzt schriftliche Garantien von der Nato gefordert, dass sie die Ukraine nicht in ihr Militärbündnis aufnimmt. Doch diese Forderung wies die Nato bisher immer zurück und betonte, ein Beitritt der Ukraine stehe derzeit ohnehin nicht auf der Tagesordnung. Sie beruft sich zudem auf die freie Bündniswahl von Staaten.
Dabei strebt die Ukraine schon seit mehreren Jahren einen Beitritt in die Nato an.
[...]
Dann hast du die Inhalte der Gespräche mit Scholz usw. vor dem Angriff wohl übersehen.
Hast du Quellen, wo Russland vergewissert wird, dass die Ukraine in keinem Falle NATO wird?
Ja, das war die PK mit Scholz und Putin. Auf der sagte Scholz, dass es dazu jedenfalls nicht in der Amtszeit von Putin käme. Da hätte man ja 12 Jahre Zeit gehabt, eine endgültige Lösung zu verhandeln.
PK als Quelle zu nehmen ist ja schon sehr dürftig. Zudem noch von Scholz.
Es muss von den NATO-Führern, den USA selbst kommen.
Schade, warte immer noch nach überzeugenden Argumenten.
Die PK fand in Moskau statt vor der Weltöffentlichkeit. Putin hat da nicht widersprochen
Wieso sollte so etwas keine Quelle sein?
Komm schon...
Deutschland ist nur ein Vasall amerikanischer Politik. Es müsste - wie gesagt - von den US selbst kommen oder vom NATO-Generalsekretär. Und dann in Dokumentenform/in Verträgen niedergeschrieben werden.
Da mit dem Vsall ist flach ubd Scholz hat im Verbund mit smden Verbünderen gesprochen.
Die Verträge wurden angeboten, aber da ist Putin schon einmarschiert. Putin hat zeitgleich das Ende des Manövers verkünder und damit Scholz angelogen.
Der Typ ist ein ehrloser Lügenbold.
Das sind beste Freunde ,Putin ist eine Marionette er muss das alles machen oder er wird gefeuert.
Grössenwahnsinnig, Machtdemonstration, Syrien und seine ungesühnten Morde, und Internetsocial Media Spielchen, der Nahe Tod sind im Wohl zu Kopf gestiegen. Ev wurde er auch gezielt angelogen.
Sachlich: Vor allem wohl Zugang zur lukrativen schwarzen Meer und Schutz der Krim.
Du bist hier aber etwas voreilig. Jetzt ist es ein Stellvertreterkrieg, es war aber nicht von Anfang an einer. Einen Stellvertreterkrieg zu führen war nicht der Grund für den Beginn des Krieges.