Was ist aus dem Spruch "Frieden schaffen ohne Waffen" geworden?
die Grünen hatten da doch so arg drauf gesetzt damals.
10 Antworten
Weil man manchmal ohne Waffen überfallen wird und dann nicht mehr viel dagegen tun kann. Insofern ist es doch auch gut, wenn Leute etwas dazulernen, und nicht immer bei alten Sprüchen bleiben, wenn diese der Lage nicht mehr angemessen sind.
Wer ständig stur bei alten Redewendungen bleibt, wird kaum etwas hinzulernen.
"Frieden schaffen ohne Waffen" geht immer parallel mit "Si vis pacem para bellum" einher, dessen war man sich wohl zu dem Zeitpunkt, als der Slogan aufkam, nicht so ganz bewusst.
Die friedlichsten Bemühungen sind sinnlos, wenn es eine Seite gibt, die keinen Frieden will.
Aus der Mitte Europas hinaus, aus einem Land wie Deutschland, kann man heutzutage nicht tatenlos zu sehen wie quasi in der Nachbarschaft ein Volk droht, ausgerottet zu werden.
Die GRÜNEN haben in der Gegenwart erkannt dass es manchmal keinen anderen Weg gibt, als den der Waffen.
Wer mit Blumensträußen Panzern gegenüber tritt, der wird zwangsläufig den Kürzeren ziehen.
Hier ist es durchaus auch angebracht, seine Prinzipien für gewisse Zeit über Bord zu werfen.
Somit ist die unterschwellige Polemik in der Frage überflüssig.
Der Spruch ist an der Realität gescheitert, weil das leider nicht funktioniert, wenn ein Diktator beschließt sich durch Krieg Land anzueignen.
. Ein Krieg kann immer vermieden werden...
Steile These. Aber wenn dem so ist, dann fragt sich nur zu welchem Preis.
An der These ist nichts "steil". Der Krieg beginnt, wenn die Diplomatie versagt und endet erst wieder, wenn Diplomatie wieder zur Lösung herangezogen wird. Sogar eine bedingungslose Kapitulation stellt, wenn man so will einen diplomatischen Akt dar.
Der Preis ist immer verhandelbar. Denn in einem Krieg bezahlen nämlich beide Seiten einen viel höheren Preis als der, um den gestritten wird und eine der beiden Seiten muss dann schlussendlich doch nachgeben, weil sie verliert.
Der Ukraine-Krieg entstand unter anderem auch durch die NATO-Osterweiterung und die Ukraine war für Russland nun mal die rote Linie.
Das hätte verhandelt werden können, wenn die damaligen NATO-Mitglieder nicht nur die durchaus berechtigten Sicherheitsinteressen der Bewerberstaaten, sondern auch die der Russischen Föderation berücksichtigen würden.
Immerhin hatte nicht Russland in Richtung der NATO expandiert, sondern die NATO in Richtung Russlands.
Durch maximale Aufrüstung. Was glaubst Du warum Putin die NATO nicht angreift?
Das liegt nicht daran, dass die NATO auf Waffen verzichtet und auch nicht, dass Putin so ein friedliebender Diktator ist sondern daran, dass sie Russland militärisch derart überlegen ist, dass jeder Angriff beinahe aussichtslos wäre.
Ja, seltsam dass immer mehr Staaten den Schutz der Nato suchen. Warum wohl nicht den Schutz von Rußland?
Der Ukraine-Krieg entstand unter anderem auch durch die NATO-Osterweiterung und die Ukraine war für Russland nun mal die rote Linie.
Der Ukrainekrieg entstand, weil Russland ausdrücklich sein ehemaliges Reich beansprucht, als Vasallen wenn nicht gleich als Eigentum.
Die "Rote Linie" war nicht eine angebliche Gefahr durch die NATO, sondern daß diese seinen Mitgliedern Schutz vor diesem russischen Imperialismus gewährt.
Wenn Du also sagst, man hätte die "Linien" bis zum Äußersten verhandeln sollen, muß Dir klar sein, daß du damit ein russisches Anrecht auf Gewaltherrschaft über Drittländer anerkennst.
Diplomatie hilft nur dann, wenn beide Seiten vertretbare Ziele verfolgen.
Man hat es probiert - die Osterweiterung wurde durch die NATO in 2008 abgelehnt, und zwar speziell um dem Russen die Eier zu massieren. Putin hat trotzdem innerhalb weniger Monate Georgien angezettelt.
Auch Ukraine wäre früher drangewesen, doch hat man dort erst mit dem willigen Idioten Yanukovich auf eine "billigere" Lösung gehofft.
Yanukovich wurde im februar 2014 abgesetzt - und diesmal hat Russland innerhalb von VIER WOCHEN den Krieg in Ukraine vom Zaun gebrochen.
Weil diese Länder ohne der NATO-Mitgliedschaft sich in die politische und teilweise auch wirtschaftliche Abhängigkeit Russlands begeben. Das ist sicher nicht in ihrem Interesse, ein Krieg ist es jedoch auch nicht.
Man muss keine gemeinsamen Interessen haben. Es reicht schon, wenn man sich gegenseitig das gibt, womit beide Seiten leben können.
Z.B. keine NATO-Mitgliedschaft und eine absolute politische Neutralität und dafür eine garantierte vollständige uneingeschränkte Souveränität was die Wirtschaftspolitik betrifft, ohne "wenn" und "aber". Vielleicht noch besondere Vergünstigungen für Gas und Öl. Eventuell noch etwas zusätzlich, was den Interessengleichgewicht herstellt.
Wie bereits erklärt verlieren in einem Krieg alle, die ihn bezahlen müssen. Ganz egal, ob mit seinem Geld oder mit seinem Leben. Und das wissen beide Seiten.
Nur die Rüstungskonzerne und ihre politische Lakaie profitieren von dem Krieg.
Dein Kommentar zusammengefasst bist Du also der Meinung die Staaten sollten lieber ihre Souveränität aufgeben und sich Russland unterordnen um eine militärische Aggression Russlands zu verhindern.
Das ist nichts als eine Belohnung des Aggressors und ein Anreiz für immer neue Forderungen und Drohungen.
Die NATO dagegen ist ein Verteidigungsbündnis. Sie stellt für Russlands Kernland keinerlei Bedrohung dar. Der einzige Grund dafür, dass Russland sich von ihr bedroht fühlt ist, dass Russland NATO Staaten nicht ernsthaft militärisch bedrohen kann.
Der Ukrainekrieg entstand, weil Russland ausdrücklich sein ehemaliges Reich beansprucht, als Vasallen wenn nicht gleich als Eigentum.
Das sah der Altkanzler Helmut Schmidt wohl anders.
Und auch später gab es Politiker mit Fingerspitzengefühl, die auf die Deeskalation setzten.
https://www.n-tv.de/politik/Kohl-war-gegen-Unabhaengigkeit-der-Balten-Staaten-article23299240.html
Die "Rote Linie" war nicht eine angebliche Gefahr durch die NATO, sondern daß diese seinen Mitgliedern Schutz vor diesem russischen Imperialismus gewährt.
Und wo ist dieser Schutz jetzt?
Die Balten befürchten eine Konfrontation mit Russland,
Polen befürchtet eine Konfrontation mit Russland,
Ukraine befindet sich gerade im Krieg mit Russland und die Gefahr, dass dieser Krieg in einen Weltkrieg übergeht ist mittlerweile gar nicht mal so gering.
Aber ja, die NATO-Ostländer könnten den Schutz bald durchaus brauchen. Wegen der NATO-Mitgliedschaft!
Wenn Du also sagst, man hätte die "Linien" bis zum Äußersten verhandeln sollen, muß Dir klar sein, daß du damit ein russisches Anrecht auf Gewaltherrschaft über Drittländer anerkennst.
Quatsch!
Man hat es probiert - die Osterweiterung wurde durch die NATO in 2008 abgelehnt, und zwar speziell um dem Russen die Eier zu massieren. Putin hat trotzdem innerhalb weniger Monate Georgien angezettelt.
Ist Georgien heute ein Teil der Russischen Föderation?
Auch Ukraine wäre früher drangewesen, doch hat man dort erst mit dem willigen Idioten Yanukovich auf eine "billigere" Lösung gehofft.
Das sagt dir deine Kristallkugel?
Dein Kommentar zusammengefasst bist Du also der Meinung die Staaten sollten lieber ihre Souveränität aufgeben und sich Russland unterordnen um eine militärische Aggression Russlands zu verhindern.
Keineswegs.
Ich meinte eher, die Neutralität erklären. Auch wenn das auf politischer Ebene den Schein des Souveränitetsverlusts birgt.
Es wird von vielen behauptet, dass Deutschland kein souveräner Staat ist, weil es sich der Weltmacht USA politisch unter ordet. Darüber kann man sicher auch streiten.
Die NATO dagegen ist ein Verteidigungsbündnis. Sie stellt für Russlands Kernland keinerlei Bedrohung dar.
Der war gut!
"Der Ukraine-Krieg entstand unter anderem auch durch die NATO-Osterweiterung und die Ukraine war für Russland nun mal die rote Linie."
Also ist mal wieder die NATO schuld und nicht Putin.
Na super...
Ja, das ist mir geläufig. Das heißt, irgendjemand darf rote Linien erklären, und dies muss man dann stets als Argument so hinnehmen?
Das sehe ich zum Beispiel nicht. Maßgeblich ist nicht die Meinung einer Person, sondern die des Völkerrechts. Auch die Meinung eines Herrn Putin kann da nicht schwerer wiegen.
Warum sollte also seine Aussage ein Argument sein?
Verstehst du den Unterschied zwischen Macht und Recht? Er hat militärische Macht. Aber das Recht eben nicht.
Ja, das ist mir geläufig.
Offensichtlich ist das nicht der Fall.
Das heißt, irgendjemand darf rote Linien erklären, und dies muss man dann stets als Argument so hinnehmen?
Grundsätzlich ja, wenn es die eigenen Sicherheitsinteressen betrifft, dann darf man durchaus die Grenzen benennen.
Machten die USA damals auf Kuba ja auch. Oder war der Inselstaat nicht souverän als er eine US-Invasion auf sich nehmen musste?
Man kann diese rote Linie natürlich auch ignorieren, aber was darauf folgen kann, dass sehen wir aktuell in der Ukraine und bei etwas Pech dürfen wir es vielleicht auch mal an der eigenen Haut verspüren.
Das sehe ich zum Beispiel nicht. Maßgeblich ist nicht die Meinung einer Person, sondern die des Völkerrechts. Auch die Meinung eines Herrn Putin kann da nicht schwerer wiegen.
Das darfst du gerne den vielen Irakern erklären, die ihre Angehörigen im Irak-Krieg verloren haben.
OK. Hier geht es um die Ukraine und das Völkerrecht.
Grundsätzlich gebe ich dir in dem Punkt Recht. Jedoch bin ich mir auch ziemlich sicher, dass z.B. Polen ebenfalls ein großes Problem damit hätten, wenn die Ukraine unter anderen Umständen ein "Verteidigungsbündnis" mit Russland eingehen würde.
Und ja. Ein Krieg kann immer vermieden werden, wenn man auf dem diplomatischen Wege sich in der Mitte trifft.
sehe ich anders. und ich denke auch du solltest mir all dein Besitz überschreiben! Wetten du wirst mir jetzt nicht diplomatisch ein Angebot in der Mitte machen? Wetten du würdest die Polizei deinen Besitz und dich Notfalls mit Gewalt verteidigen lassen wenn ich versuchen würde mir deinen Besitz mit Gewalt zu hohlen? Entsprechend ist dein Gerede ein haufen Müll der dem Realitätscheck nicht standhält.
sehe ich anders. und ich denke auch du solltest mir all dein Besitz überschreiben! Wetten du wirst mir jetzt nicht diplomatisch ein Angebot in der Mitte machen?
Argumentation für Kleinkinder?
OK. Da gehe ich mit. 😉
Zeig mir, was du alles hast und wir können gerne über dein Angebot sprechen.
Wetten du würdest die Polizei deinen Besitz und dich Notfalls mit Gewalt verteidigen lassen wenn ich versuchen würde mir deinen Besitz mit Gewalt zu hohlen?
Die Aufgabe der Diplomatie ist es einen Angriff zu verhindern. Wenn ich mein Besitz vor dir verteidigen muss, dann hat die Diplomatie vorerst mal versagt. Jedenfalls bis ich dir entweder zufriedenstellendes bieten kann oder Druck auf dich ausübe, was dich dazu bewegt dein Vorhaben nochmal zu überdenken.
Wenn ich z.B einen Druckmittel, wie eine geladene Flinte habe, die ich auf deinen Kopf richte mit dem Angebot dass du jetzt unversehrt gehen kannst, wenn du nichts mitnimmst, dann ist das ebenfalls Diplomatie ohne physischer Gewalteinwirkung.
Klar. Die Ukraine hatte keine Flinte. Aber sie hatte die Möglichkeit sich für neutral zu erklären und auf die NATO-Mitgliedschaft zu verzichten.
Zeig mir, was du alles hast und wir können gerne über dein Angebot sprechen.
Schön das wir das Durchspielen. Ich habe das selbe wie Russland als Angebot: Ich komme es mir nicht hohlen und verprügle dich im Prozess nicht. Also was von deinem Besitz wirst du mir Überschreiben damit ich mir nicht alles hohle?
Die Aufgabe der Diplomatie ist es einen Angriff zu verhindern. Wenn ich mein Besitz vor dir verteidigen muss, dann hat die Diplomatie vorerst mal versagt. Jedenfalls bis ich dir entweder zufriedenstellendes bieten kann oder Druck auf dich ausübe, was dich dazu bewegt dein Vorhaben nochmal zu überdenken.
Was hast du den außer der Drohung die Gewalt und Durchsetzung einer Strafe an die Polizei zu externalisieren?
Wenn ich z.B einen Druckmittel, wie eine geladene Flinte habe, die ich auf deinen Kopf richte mit dem Angebot dass du jetzt unversehrt gehen kannst, wenn du nichts mitnimmst, dann ist das ebenfalls Diplomatie ohne physischer Gewalteinwirkung.
Die USA sollten der Ukraine also Atombomben geben?
Klar. Die Ukraine hatte keine Flinte. Aber sie hatte die Möglichkeit sich für neutral zu erklären und auf die NATO-Mitgliedschaft zu verzichten.
du bist so herrlich Naiv.
Schön das wir das Durchspielen. Ich habe das selbe wie Russland als Angebot: Ich komme es mir nicht hohlen und verprügle dich im Prozess nicht. Also was von deinem Besitz wirst du mir Überschreiben damit ich mir nicht alles hohle?
Entschuldige. Ich verstehe nicht was das "hohlen" bzw. "hohle" heißen soll.
Klärst du mich bitte auf?
Was hast du den außer der Drohung die Gewalt und Durchsetzung einer Strafe an die Polizei zu externalisieren?
Und jetzt dasselbe nochmal in deutscher Sprache bitte! Die Fragestellung ist in der Form, wie sie ist komplett sinnbefreit. Sorry.
Die USA sollten der Ukraine also Atombomben geben?
Das nicht. Aber wenn man den Chinesen dazu bringt auf Russland politisch Druck auszuüben, dann wäre das ziemlich effektiv.
Natürlich will dann der Chinese dafür auch was haben, was ihm das wert sein dürfte.
Das nennt man diplomatische Verhandlungen. 😉
du bist so herrlich Naiv.
Ne. Nur realistisch. Was die gegenwärtige Entscheidung bewirkt hat, das kann man jetzt sehr gut in der Ukraine sehen. Findest du die Option etwa besser? 🤦
Das nicht. Aber wenn man den Chinesen dazu bringt auf Russland politisch Druck auszuüben, dann wäre das ziemlich effektiv.
Wieder eine Pazifisten Nebelkerze. Die Chinesen haben kein Interesse daran und üben keinen Druck aus. Das ist makebelive Wunschdenken wie der Rest deines "ABER DIPLOMATIE!" Mülls.
Natürlich will dann der Chinese dafür auch was haben, was ihm das wert sein dürfte.
Das nennt man diplomatische Verhandlungen. 😉
Phantasie und Wunschdenken also.
Wieder eine Pazifisten Nebelkerze.
Besser als eine Hardlinerkeule. 😉
Die Chinesen haben kein Interesse daran und üben keinen Druck aus.
Hast du sie schon mal gefragt?
Der Scholz hat das. Schon klar. Nur hat auch der gute Xi seinen Preis und man muss ihm dafür halt etwas bieten, was er einfach nicht ablehnen kann.
Und ganz wichtig! Man sollte ihn vorher nicht öffentlich beleidigen in dem man ihn von der deutschen Außenministerin als einen "Diktator" betiteln lässt. Ganz egal, ob das stimmt oder nicht.
Damit erweist man den bilateralen Beziehung keinen Bärendienst.
Das ist makebelive Wunschdenken wie der Rest deines "ABER DIPLOMATIE!" Mülls.
Ich weiss. Jemand, der "holen" mit "h" schreibt kann das nicht nachvollziehen.
Das geht aber in Ordnung. Nö Bödy ist pörfekt. 😁
Phantasie und Wunschdenken also.
Nein. Diplomatie !
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Diplomatie
Gern geschehen!
Inhaltlich keine Argumente deswegen wird sich an einem vertippen aufgehalten... Also wieder nur Nebelkerzen.
Hast du sie schon mal gefragt?
Ich? Das haben bereits X Staatsführer seit beginn des Krieges getan.
Es bleibt halt dabei dass du online redest während der Krieg die Realität ist.
Inhaltlich keine Argumente deswegen wird sich an einem vertippen aufgehalten... Also wieder nur Nebelkerzen.
Gleich zwei Mal bei ein und demselben Wort? Ernsthaft?
Argumente gab es jedoch von meiner Seite reichlich.
Ne nur Phantasien und Wünsche. Nichts was real ist.
Aber was erwartet ich auch von einem Pazifisten... Menschen wie du hätten auch die Nazis gewinnen lassen...
Und jetzt Mal ernsthaft gefragt: glaubst du wirklich man hätte China nicht auch Angebote gemacht?
Es wurde daraus ein Desaster.
Nach dem Krieg brachte die Kirche den Spruch auf den Weg" Schwerter zu Flugscharen". Dann gab es Leute, die so allerhand mittels der Diplomatie, brenzlige Situationen beilegten, die Kubakrise ist so ein Beispiel.
Das alles gibt es nicht mehr, Betonköpfe aller Orten, die sich jetzt gegenseitig die Verantwortung zuschieben und lieber das hauen und stechen den Vorzug geben. Das kann man mit einem Mangel der Evolution für die Menschheit sehen, das sie lieber diese Reihenfolge den Vorzug geben.
Der Spruch hat sich als idealistisch und damit vollkommen unrealistisch entpuppt. Ohne Waffen gibt es keinen Frieden. Da wird man überfallen, versklavt und ermordet.
Der Spruch nach dem 2. Weltkrieg war idealistisch, aber dieses Ideal wurde durch die Ideale der kriegerischen Nationalisten zerstört. War absehbar schon im Korea- und Vietnamkrieg. Friedfertigkeit hat wenig Chance gegen Krieger.
Ein Diktator, der nicht unser ist und ein Land, das nicht unser ist.
Es hat schon immer irgendwo auf der Welt Diktatoren gegeben und auch Kriege. Zu dem Zeitpunkt als der Spruch entstanden ist ebenso. Nur interessierte das niemanden.
Und ja. Ein Krieg kann immer vermieden werden, wenn man auf dem diplomatischen Wege sich in der Mitte trifft. Es ist die Kunst der Diplomatie eine "win - win" Situation zu schaffen. Denn man gewinnt damit die Menschenleben, die durch den Krieg sonst ausgelöscht werden und den Frieden, der das Leid erspart. Dafür lohnt es sich so einiges zu opfern.