Warum ignorieren Protestanten die ältesten bekannten Bibeln ?
Und den Bewiesenen historischen Schrift Kanon?
Der ja Anhand des Codex Siniaticus eigentlich klar bis ins 5. jhr .zurück belegt werden kann ?
Und der ja 1600 Jahre alt ist und klar belegt dass Luther den Bibel Kanon vor 500 Jahren reduziert hat, und nicht wie andauernd behauptet wird :
die K.Kirche habe hier angeblich die Deuterokanonischen Bücher hinzugefügt im 16.Jhr.
Weißt du wirklich nicht, dass der Sinaiticus einen anderen „Kanon” hat als du und deine Kirche? Wobei so ein Manuskript natürlich kein Kanon ist …
Versuche bitte nicht das Thema zu wechseln.
Es geht in der Frage einzig darum warum Protestanten di hier klar belegten Bücher als nicht -biblisch behaupten.
Ich habe das Thema nicht gewechselt: Es geht doch darum, dass du dich auf einen Kodex berufst, der z.B. den Barnabasbrief als biblisch „belegt”. Welchen Wert haben solche „Belege”?
Willst du behaupten dass die DK Bücher
1 . Judit.
2. Tobit
3. Baruch.
4. Jesus Sirach.
5. Weisheit Salomos.
6. Makkabäer.
Nicht im Codex Siniaticus Im 5 .Jhr Bezeugt sind ?
Die werden genauso bezeugt wie der Hirte oder 4.Makk. Warum hast du sie ausgelassen?
Stell dazu eine eigene Frage ,aber bleib hier gefälligst beim Thema der Dk Bücher !
10 Antworten
Warum ignorieren Protestanten die ältesten bekannten Bibeln ?
Tun wir nicht, im Gegenteil. Die Textkritik anhand alter Textfunde stammt von den Protestanten.
Der ja Anhand des Codex Siniaticus eigentlich klar bis ins 5. jhr .zurück belegt werden kann ?
Der Codex Sinaiticus stammt vom Anfang des 4.Jhdt's. Der Kanon des NT gilt spätestens seit einem Osterbrief des Athanasius im Jahr 367 als festgelegt. Der Codex Sinaiticus unterscheidet sich dabei jedoch, dass er den Barnabasbrief und den Hirt des Hermas enthält.
Dein Einwand ist damit nichtig.
Und der ja 1600 Jahre alt ist und klar belegt dass Luther den Bibel Kanon vor 500 Jahren reduziert hat
Luther hat seine Entscheidung ausführlich dargelegt.
und nicht wie andauernd behauptet wird :
die K.Kirche habe hier angeblich die Deuterokanonischen Bücher hinzugefügt im 16.Jhr.
Die RKK hat ihren Bibelkanon erst auf dem Konzil von Trient 1545-63 festgelegt.
Du irrst. Die von Athanasius aufgelisten Schriften des AT entsprechen weder dem katholischen, noch dem protestantischen Kanon.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
"Der Kanon des NT gilt spätestens seit einem Osterbrief des Athanasius im Jahr 367 als festgelegt. Der Codex Sinaiticus unterscheidet sich dabei jedoch, dass er den Barnabasbrief und den Hirt des Hermas enthält."
Das habe ich verstanden.
Ich sehe hier immer noch nicht was du damit sagen willst.
Für die K.Kirche die kein Sola Scriptura vertritt ist das doch kein Problem.Das stellt nur für euch Protestanten ein Echtes massives Problem dar.
Wir glauben weder dass alles was wir zu glauben haben in der Bibel stünde .
(auch Paulus glaubte das nicht 2Thess2,15;36 noch dass die Schrift die einzige Quelle der Wahrheit sei.
Wenn aber der DK ins 4.Jhr bezeugt ist und noch einige andere Bücher,dann müsst ihre uch fragen ,auf was ihr letztlich aufgebaut habt.
Auf einen Bibelkanon wo mindestens 10 Bücher fehlen..Und wer gab euchdiesen Mangelhaften Kanon.❓
Ich sehe hier immer noch nicht was du damit sagen willst.
Dass dein Einwand mit dem Codex Sinaiticus damit nichtig ist. Siehe oben.
Wenn aber der DK ins 4.Jhr bezeugt ist und noch einige andere Bücher,dann müsst ihre uch fragen ,auf was ihr letztlich aufgebaut habt.
Im AT auf dem hebräischen Kanon, wie er Ende des 1.Jhdts nChr von den Rabbinern festgelegt wurde, im NT auf den des bereits erwähnten Athanasios.
Für die K.Kirche die kein Sola Scriptura vertritt ist das doch kein Problem.Das stellt nur für euch Protestanten ein Echtes massives Problem dar.
Bei uns steht die Schrift über der Lehre von Kirchenleuten, richtig. Die letzten 500 Jahre haben gezeigt, dass uns damit ganz viel Bullshit erspart blieb.
- Ihr habt also den Kanon des rabbinischen Judentums übernommen ,der ende des 1.Jhr nach Christus .festgelegt wurde .Den Masoretentext.?Obwohl Die Texte des NT Zu 90%die Septuaginta zitieren.?
- Und obwohl das keiner in 1500 Jahren vorher je in erwägung gezogen hätte?
- Und diese Text hat für euch im15 Jhr Luther festgelegt ?In den ältesten Christlichen Bibeln ist dieser Text und Kanon nicht zu finden.Richtig ?
- Paulus,
2 Thess2,15,;3,6 und jakobus etc.. sind also kirchenleute.. die man nicht ernst nehmen muss.❓
- Der Katholikin Anna Göldi wurde die Hinrichtung als angebliche Hexe durch deine Protestantische Glaubensbrüder im Kanton Glarus hier in der Schweiz ,aber nicht ersparrt .Sie ist datiert auf 1782 ❗
- Und den katholiken, die an die Mohammedaner verkauft wurden als Sklaven ins Osmanische Reich ,durch die Protestantische Turco Anglo pyraterie ,leider auch nichtdie passierte durch den Protestantischen Bullshit weit bis ins 17 Jhr .hinein..
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Pirateria_anglo-turca
.
Ihr habt also den Kanon des rabbinischen Judentums übernommen ,der ende des 1.Jhr nach Christus .festgelegt wurde .
Ja, ist ja schließlich deren Schriftsammlung.
Obwohl Die Texte des NT Zu 90%die Septuaginta zitieren.?
Sie zitieren hebräische, griechische und sogar aramäische Versionen des AT.
Und obwohl das keiner in 1500 Jahren vorher je in erwägung gezogen hätte?
Keiner, außer den Juden. Die Katholiken haben ihren AT-Kanon ja erst festgelegt als Luther schon tot war.
Paulus,
2 Thess2,15,;3,6 und jakobus etc.. sind also kirchenleute.. die man nicht ernst nehmen muss.
Nein, diese Stellen zählen ja zum Bibeltext. Dort ist jedoch nicht die katholische Tradition gemeint.
-
Was ist jetzt aus mit dem Codex Sinaiticus? Dass Du jetzt Verbrechen durch Protestanten aufbringst zeigt nur, dass dein ursprünglicher Ansatz hier auch für dich in sich zusammengefallen ist.
- Der kanon eines Judentum das 100 jahre nach Christi sich gebildet hat ... (eher waren es wohl sogar deren 2 hundert jahre )
- soll nun in wiefern Relevant sein für das Christentum❓
- Die Verbrechen der Protestanten war meine Antwort auf deinen angeblichen Katholischen Bullshit ,denn du hier mangels Argumente zuerst mal ins Felde führen musstest.Schon vergessen❓
➡️Nochmal
- Du hast doch selbst zugegeben ,.dass die Protestanten den Bibelkanon des Rabbinischen Judentum ,also lange nach Jesuanischer Zeit übernommen haben.
- Der mit dem historischen Bibelkanon des 4.Jhr.der Kirche nichts zu tun hat.Weil er eben nicht auf den Schriften des ALttestamentarischen Judentum basiert.
- Wie dagegen die Septuaginta.
- mÜssig zu fragen was mich der Rabinische nach Jesuanische Jüdische Kanon der Rabbiner zu interessieren hätt..Die Jesus als Betrüger betitteln.
- Du hast damit meine These doch bestätigt ,dass Protestanten den
- Historische Codex Siniaticus bewusst ignorieren Und sich im15. .Jhr , mit Luther den MasoretenText zu eigen gemacht haben...
- Du hast mich bestätigt und @Helmutwk auch
Übrigens:
Der AT Bibelkanon der Vulgata wurde bereits festgelegt von
- Papst Damazus l . Konzil von Rom382
- Konzil v.Hippo 394
- 3 Synode v.Karthago 397
- Das konzil v.Trient bestätigte dies lediglich
soll nun in wiefern Relevant sein für das Christentum
Es ist der älteste, festgelegte Kanon der AT überhaupt. Festgelegt von denen, denen er gehört. Wenn das für dich irrelevant ist, ist das deine Sache.
Die Verbrechen der Protestanten war meine Antwort auf deinen angeblichen Katholischen Bullshit ,denn du hier mangels Argumente zuerst mal ins Felde führen musstest.
ich meinte damit die Irrlehren der RKK.
Du hast doch selbst zugegeben ,.dass die Protestanten den Bibelkanon des Rabbinischen Judentum ,also lange nach Jesuanischer Zeit übernommen haben.
Richtig, am Ende des ersten Jahrhunderts, in etwa in der selben Zeit, in der die Evangelien entstanden. Vorher gab es keinen verbindlichen Kanon. Die Sadduzäer zB anerkannten nur die Tora.
Der mit dem historischen Bibelkanon des 4.Jhr.der Kirche nichts zu tun hat.Weil er eben nicht auf den Schriften des ALttestamentarischen Judentum basiert.
Richtig, die Kirche hat die LXX bevorzugt.
mÜssig zu fragen was mich der Rabinische nach Jesuanische Jüdische Kanon der Rabbiner zu interessieren hätt..Die Jesus als Betrüger betitteln.
Wer das Judentum als Feind sieht, der dürfte wohl so denken. Mit dieser Sichtweise stehst Du jedoch selbst in deiner Kirche recht einsam da.
Du hast damit meine These doch bestätigt ,dass Protestanten den
Historische Codex Siniaticus bewusst ignorieren
Nein, ich habe bestätigt, dass wir Protestanten genau das Gegenteil tun: "Die Textkritik anhand alter Textfunde stammt von den Protestanten."
Und sich im15. .Jhr , mit Luther den MasoretenText zu eigen gemacht haben...
Im 16. Jhdt, ja. Zumindest so gut er Luther verfügbar war.
Seit dem versuchen Protestanten die bestverfügbaren historischen Schriften für ihre Übersetzungen zu bekommen.
Der AT Bibelkanon der Vulgata wurde bereits festgelegt von
Papst Damazus l . Konzil von Rom382
Auch dessen Liste entspricht nicht dem heutigen, katholischen Kanon.
Du hast mich bestätigt
Ich kann dich zumindest darin bestätigen, dass dein Einwand mit dem Codex Sinaiticus völlig in sich zusammengefallen ist. Herzlichen Glückwunsch.
Das ist nur in deinem Protestantischen Wunschdenken der Fall.
______Es ist der älteste, festgelegte Kanon der AT ueberhaupt. Festgelegt von denen, denen er gehört. Wenn das für dich irrelevant ist, ist das deine Sache.
- Eine Liste unter anderen ,es gab ja noch andere Papst Damazus l . Synode von Rom382 /Synode v.Hippo 394 ,/ Synode v.Karthago 397
uNterschiede zum heutigen Bibelkanon sind nur für euer Sola Scriptura dDogma ein Desaster.
Ja und Ganz Recht ....der Kanon gehört der..Katholischen Kirche ,die du interessantwerweise leugnest .
- Nö ..Ich sehe das Judentum nicht als Feind,(wie du grad unterstellst )
- ,sondern ich sehe nur nicht was ein Rabbinisches Judentum das die Christen aus der Synagoge ausgestossen hat 70 N.Chr. und das die LXX nun ablehnt ,mir als Autorität zu Bibel und Christlicher Lehre zu bieten hätt.
- Aber das hat auch luther schon nicht kapiert ,wie könntest du das dann verstehen.?
- .Im Vergleich zum heutigen Irwitzigen protestantentum ,war dessen Häresie ja direkt noch harmlos..
Und dazu kann man dich leider gar nicht beglückwünschen !
Diesbezüglich habe ich aber Rauch gelesen, dass Hieronymus die Deuterokanonischen Schriften in die Vulgata nahm, weil er sie wichtig zur Erbauung des Volkes hielt, sie aber nicht als kanonisch/biblisch wertet.
Weil die Bibel noch nie "ein Buch" war, sondern schon immer eine Sammlung verschiedener Schriften. Schon seit der Entstehung der ältesten Texte läuft bei Juden wie bei Christen die Debatte um den Kanon und welche Schriften nun fest "dazu gehören" sollen.
Es gibt viele historisch bewiesene Versionen, aber nicht den "einen" Kanon.
Auch der Kodex Sinaiticus ist nur eine von vielen solchen Sammlungen.
Die Protestanten halten sich halt eher an den Tanach als an die Septuaginta. Das hat nichts mit ingnorieren zu tun sondern mit einer bewussten Entscheidung.
Nein es geht hier einzig und alleine um die Behauptung dass Proteszanten immer neu Behaupten die K.Kirche habe diese die DK bücher beim Konzil von Trient hinzugefügt .
Nicht um die Frage ob es überhaupt einen Festgeöegten Lanon geben müsste.Das Problem jhaben eh nur Sola Scriptura protestanten
- Tatsächlich wurden diese DK Bücher aber von Luther als Apokr,ph erklärt.
- Und die Behauptung Diese wären also nicht Bestanteil der Ursprünglichen Bibelkanons gewesen.Ist also hier mitt Codey Siniaticus als Lüge entlarft.
- Der Inhalt des Codex Siniaticus der 6 dieser Bücher auf das 5. Jhr bezeugt straft dieses Märchen klar Lüge .Und immer noch machen sie teotzdem weiter..
.
Wenn es dir um das Konzil von Trient geht, warum stellst du deine Frage dann nicht entsprechend??
Du sagst doch selber, es geht dir um den Vorwurf, den manche Protestanten den Katholiken machen. Der Codex Sinaiticus ist nur dein Argument, mit dem du diesen Vorwurf entkräften willst.
Chill Mal, ich sage ja gar nicht, dass du Unrecht hast. Ich fand deine Frage nur unpräzise gestellt.
Mit der Argumentation habe ich auch schon mal einen freikirchlichen Christen in die Aporie getrieben.
Man könnte aber damit argumentieren, dass im Neuen Testament auf die deuterokanonischen Bücher nicht Bezug genommen wird. Abgesehen davon, dass Jesus im Johannesevangelium das Hanukkahfest feiert. Wobei bei dieser Argumentation das Problem ist, dass im Judasbrief auf zwei apokryphe Schriften Bezug genommen wird, die in gar keiner Bibel stehen. Also ein Maßstab scheint das auch nicht zu sehen.
Das ist wie gesagt nur für Protestanten mit ihrem unbiblischen Sola Scriptura Dogma der Fall.Und ein massives Problem.
Katholiken glauben ja dass die Kirche hier Entscheidungsgewalt über den Kanon hat .
Weil christus Autorät eingesetzt hat .
Das ist wie gesagt nur für Protestanten mit ihrem unbiblischen Sola Scriptura Dogma der Fall.Und ein massives Problem.
Was sollte ein Problem sein?
Von jemanden, der mich dazu überreden will zu glauben, dass Hosea kein biblisches Buch ist, lasse ich mir doch nicjt diktieren, welche Fragen zum Kanon für mich ein Problem sind.
Was auch immer für kanonisch oder nicht von Menschen beurteilt wird, ist doch eines klar: Dass sich Menschen nicht an die Gebote Gottes und seines Christus halten. Wäre das nicht einmal ein Thema, das alle angeht? - Nichts für ungut.
Thema völlig verfehlt !
Und dass du die Frage dann nicht beantwortest, ist mir auch eine klarw Antwort .
Entweder weisst du nichts davonoder ignorierst halt die Hostorische Sachlage . wie der Rest .
ignorierst halt die Hostorische Sachlage
In diesem Fall bist du es, der die historische Sachlage ignoriert. Der »Hirte” und 4.Makkabbäer sind nun mal nicht kanonisch, und dass Hosea im Codex ausgelassen wurde, also in diesem »ältesten Kanon« fehlt, hast du auch völlig ignoriert, nur um deine These aufrecht erhalten zu können.
Damit stellst du dich auf eine Stufe mit den Zeugen Jehovas.
Was redest du ?
Das ist hier nicht das Thema !
Willst du behaupten dass die DK Bücher
1 . Judit.
2. Tobit
3. Baruch.
4. Jesus Sirach.
5. Weisheit Salomos.
6. Makkabäer. 1
Nicht in Codex Siniaticus auf das 5.Jhr .belegt sind ?
Das hier fehlende Buch Makk.2 wird übrigens von Codex vatikanus bestätigt .
Na gut, aber das Thema, welche Bücher in einem Kodex ist, der weder deinen noch meinen Kanon bezeugt, ist doch nur für Spezialisten der Kanongeschichte o.ä. interessant.
Das hier fehlende Buch Makk.2 wird übrigens von Codex vatikanus bestätigt .
Du pickst dir die Fakten raus, die dir passen, und ignorierst alles Andere.
Wie gesagt: Sinaiticus „bestätigt” den Barnabasbrief, den Hirten des Hermas und 4.Makkabäer.
Und wenn wir weitere Handschriften heranziehen, lassen sich auch 3.Makkabäer, Offenbarung des Petrus und was weiß ich noch „bestätigen”.
Welchen Wert haben solche „Bestätigungen”?
Das habe ich schon beantwortet. Du musst deine Frage nicht schneller reinstellen, als ich Kommentare lesen kann (du bist nicht der Einzige, der auf GF kommentiert …).
Du vermeidest es, darauf einzugehen, was ich nachgewiesen habe: Der Sinaiticus bezeugt die 6 DK Bücher als genauso kanonisch wie 4.Makk, Barn und HHerm.
Ich habe auch schon deutlich gesagt, dass so eine Bezeugung für mich keinen Wert hat. Denn wenn sie einen Wert hätte, müsste ich ja auch z.B. den Barnabasbrief als kanonisch anerkennen. Und das werde ich bestimmt nicht tun.
ENDLICH Danke
Du gibst es also zu dass die DK Bücher ins 4.Jhr als Biblisch bezeugt sind ❗
- Dann stellt sich die nächste Frage warum hat Luther sich erlaubt diese als Apokryph zu erklären ❓
- Warum der Brief des Hermes oder Makk 4 etc...nicht in meiner Bibel sind ist nicht mein Problem.
- Denn die K.Kirche lehrt und glaubt kein Sola Scriptura,wie du ja wissen solltest.
- Es ist also einzig dein Problem ,dass du diese nicht in deinem Kanon hast ...ebenso wie die DK Bücher die bewiesen bereits im 4.Jhr .in der Bibel zu finden sind und dir heute aber blöderweise fehlen.ebenso wie der Brief des Herrmes und die Makkabäer .
FAZIT :
da frage ich mich ernsthaft wie man angesichts solch eines Desasters ,das das Sola Scriptura ad Absurdum führt immer noch daran festhalten will und kann.
Warum der Brief des Hermes oder Makk 4 etc...nicht in meiner Bibel sind ist nicht mein Problem.
Einen Brief des Hermes gibt es nicht. Hermes ist ein Gott, über den ich hier noch gar nichts gesagt habe. Ich habe vom Barnabasbrief (angeblich von Barnabas) und vom Hirten (von Hermas, einige fassen „des Hermas” auch als Teil des Titels auf) gesprochen. Ein Zeichen, wie oberflächlich du liest.
Diese Bücher sind immerhin genauso „biblisch bezeugt” wie die Apokryphen, um die es dir geht.
Dann stellt sich die nächste Frage warum hat Luther sich erlaubt diese als Apokryph zu erklären ❓
Mit dem gleichen Recht, mit dem er auch den Barnabasbrief, den Hirten des Hermas und 4.Makkabäer nicht als biblisch anerkannte (obwohl sie im Sinaiticus als biblisch bezeugt werden).
Merkst du nicht, wie absurd deine Argumentation ist? Noch einmal werd ich au den Unsinn, den du hier verzapft, nicht mehr eingehen.
- Entweder 4.Makk, Barn und HHerm haben den gleichen kanonioschen status wie die 6 deuterokannonischen Bücher
- oder das Zeugnis des Sinaiticus über Kanonizität hat keinen Wert.
Denn die K.Kirche lehrt und glaubt kein Sola Scriptura
Ich weiß, sie stützt sich lieber auf den Treibsand einer Tradition, die an vielen Stellen der Schrift widerspricht.
Keineswegs ist das uninteressant .
Es müsste jedermann im Protestanten Lager höchst stutzig machen.
Denn du lebst ja nach Sola criptura ,nicht ich und die K Kirche .
Und nun fehlen dir nicht nur die DK Bücher ,sondern auch noch jene die du selbst genannt hast .
UNd die alle im 4 Jhr .klar historisch bezeugt sind .
Und jetzt ? Du der sagt:
___alleine die Schrift.___
Welche schrift meinst du ,wenn du das so einforderst??
Es müsste jedermann im Protestanten Lager höchst stutzig machen.
Es sollte uns stutzig machen, dass Kodizes, die geschrieben wurden, bevor der Kanon feststand, in ihrem Inhalt vom Kanon abweichen? Warum?
Und nun fehlen dir nicht nur die DK Bücher
Wieso sollten mir nichtkanonische Bücher, die in irgendwelchen alten Manuskripten stehen, mir „fehlen”? Am ende fehlen noch die Pseudepigraphen, die nur in eigenen Manuskripten zu finden sind, vom Thomasevangelium bis hin zum Buch Mormon? Was ist das für ne Logik?
Welche schrift meinst du ,wenn du das so einforderst??
Warum stellst du deine Fragen immer doppelt? ich habe das eben gesagt …
Du lenkst ja schon wieder ab,du weisst ja dass ich mich verschrieben hatte .Mit _dem Hirten._
- Das Ad Hominem als Fluchtargument,wenn es ganz Eng wird ist ja nichts neues bei Euch Sondern das ultimative Argument .
- Da kommst du nun halt angesichts deines Solas Scriptura ,das keinerlei historische Grundlage vor dem 15 .Jhr findet in den absolut freien Fall .
- Auch lustig zu sagen, das Zeugnis des Codex Siniaticus ...habe keinen Wert . ,wenn es nur für deine Dogmatik zum Desaster wird ..
Ich verabschiede mich mit Paulus ,der klar beweisst dass du selbst seinen Worten wiedersprichst ...
(Mit der Schrift ..ist das ja so eine Sache wie wir gerade in deinem Fall festgestellt haben..)
2. Thes 2,15 ELB-BK
_______Also nun, Brüder, steht fest und haltet die Überlieferungen, die ihr l gelehrt worden seid, sei es durch Wort oder durch unseren Brief. l
2. Thes 3,6 ELB-BK
______Wir gebieten euch aber, Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus l Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der l unordentlich wandelt und nicht nach der Überlieferung, die er von uns empfangen hat.
1 . Kor 11 ,2 ELB-BK
______Ich lobe euch aber , dass ihr in allem meiner eingedenk seid und die Überlieferungen, wie ich sie euch überliefert habe, festhaltet.
🙋🏻♀️
Ich stelle die Fragen doppelt weil man dich 5 mal um eine Antwort bitten musste bis hierhin!
Nun hast du also deinen Bibelkanon relativiert.
Weil er klar als mangelhaft bewiesen wurde durch Den Codex ,...und nun lässt du das Sola Scriptura fahren ,weil er müsste dann vielleicht ja auch noch alle echten Apokryphen beinhalten....
Nein !
Es täte doch völlig reichen wenn er den Kanon des 4 Jhr .bestätigen könnte . ...etwa den des Codec Siniaticus.
Und das müsste er ,sofern wr sich nivht selbst ad absurdum führen möchte ..ob alleine die Schrift.
Welche Schrift .. fragt sich halt hier am Ende ❓
weil man dich 5 mal um eine Antwort bitten musste bis hierhin!
Du hattest hier einmal eine Frage gestellt, ich habe erklärt warum sie unwichtig ist, und bei der ersten Wiederholung hast du schon von 5-mal gesprochen.
Wenn ich auf GF mit dir, einem Muslim und einem ZJ diskutiere, dann rechen damit, dass es etwas dauert, bis ich deine Fragen lese, und entsprechend spät drauf antworte. Aber die gleiche Frage in mehreren Strängen zu stellen ist überflüssig. Früher oder später (spätestens nach drei Tagen, falls ich mal ne Pause von GF mache) werde ich darauf antworten.
Auch lustig zu sagen, das Zeugnis des Codex Siniaticus ...habe keinen Wert . ,wenn es nur für deine Dogmatik zum Desaster wird ..
Inwiefern? Der Kodex enthält biblische Bücher (z.B. „4.Könige” = 2.Kö) und nichtbiblische Bücher (z.B. 4.Makk), also sagt die Tatsache, dass ein Buch darin enthalten ist, nichts darüber aus, ob es biblisch ist.
Ist das so schwer zu verstehen?
Nun hast du also deinen Bibelkanon relativiert.
Verdreh meine Worte nicht. Ich habe nur deine Argumentation ad absurdum geführt.
das keinerlei historische Grundlage vor dem 15 .Jhr findet
Du lügst. Ich bekomme es selbe nicht zusammen, aber auf jesus.de hat mal jemand eine lange Liste von Zitaten der Kirchenväter gepostet, die zeigen, dass die auch ein sola scriptura vertreten.
______Inwiefern? Der Kodex enthält biblische Bücher (z.B. „4.Könige” = 2.Kö) und nichtbiblische Bücher (z.B. 4.Makk), also sagt die Tatsache, dass ein Buch darin enthalten ist, nichts darüber aus, ob es biblisch ist.______
Grotesk !
Wenn in einer historischen Bibel aus dem 4 Jhr .ein Buch enthalten ist ,dann macht diese alleinige Tatsache ,dass dieses Buch dort in dieser 1600 Jahre alten Historischen Bibel enthalten war , solch ein Buch sehr wohl zu einem Biblischen Buch .
Oder was ist denn das konkrete Kriterium das du anwendest um ein Buch als Biblisch zu kategorisieren❓
Wenn in einer historischen Bibel aus dem 4 Jhr .ein Buch enthalten ist ,dann macht diese alleinige Tatsache ,dass dieses Buch dort in dieser 1600 Jahre alten Historischen Bibel enthalten war , solch ein Buch sehr wohl zu einem Biblischen Buch .
Dann ist also 3.Esra (in der LCX: 1.Esdras) ein biblisches Buch?
Oder was ist denn das konkrete Kriterium das du anwendest um ein Buch als Biblisch zu kategorisieren❓
Habe ich schon woanders hier gesagt. Interessanterweise bist du da nicht weiter darauf eingegangen …
Ha ha das hast du also gehört ❓
....ja das höre ich auch oft ....
______vom hören sagen lernt man lügen (Sagt daher der Volksmund.)
- DAher habt ihr das alles ...nicht von eigener überprüfung..Es ist direkt gelogen!
- Es sei denn du bringst den Beweis dafür hier.. und da bin ich nun schon extrem gespannt darauf ..
- Wer die Kirchenväter kennt, wie etwa Irenäus v. Lyion (130-200)
..der weiss was er über leute wie euch sagt:
_____Gegen die Häresien:
Drittes Buch 2. Kapitel:
Schrift oder Tradition werden nach Belieben verworfen 1. S. 210
_____Widerlegt man nämlich die Häretiker aus den Schriften, dann erheben sie gegen eben diese Schriften die Anklage, daß sie nicht zuverlässig seien, keine Autorität besäßen, aufverschiedene Weise verstanden werden könnten, und daß aus ihnen die Wahrheit zu finden nur die imstande seien, die die Tradition verstünden. Diese sei nämlich nicht niedergeschrieben, sondern werde durch die lebendige Stimme überliefert, weswegen auch Paulus sage: „Weisheit reden wir unter den Vollkommenen, aber nicht die Weisheit dieser Welt" 1 . Unger dieser Weisheit versteht jeder von ihnen natürlich das von ihm erfundene System, so daß nach Ihnen die Wahrheit bald bei Valentinus, bald bei Markion, bald bei Cerinth ist. Später war sie natürlich bei Basilides oder bei einem seiner Widersacher, derauch nichts Rechtes vorbringen konnte. Denn verdreht sind sie alle, und trotzdem schämen sie sich nicht, sich selbst als die Richtschnur der Wahrheit hinzustellen. ____
Quelle https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1306/versions/gegen-die-haresien-bkv/divisions/408
Ja komisch du hast angeblich immer schon geantwortet ..aber es ist nicht ersichtlich.
Und du bist drauf woanders bereits drauf eingegangen..Aber auch das ist nicht sichtbar ..
ich bin dir dagegen angeblich antwort schuldig geblieben.
Dabei hattest du dich noch gestern grad laut drüber beschwert ,warum ich dir sogar dauernd alles zwei mal beantworten täte ..😏
Widerlegt man nämlich die Häretiker aus den Schriften, dann erheben sie gegen eben diese Schriften die Anklage, daß sie nicht zuverlässig seien, keine Autorität besäßen, aufverschiedene Weise verstanden werden könnten, und daß aus ihnen die Wahrheit zu finden nur die imstande seien, die die Tradition verstünden
Was widerlegt Irenäus da?
- Die Schrift sei nicht zuverlässig
- Die Schrift könne unterschiedlich verstanden werden.
- Um die Schrift zu verstehen, müsste man die Tradition heranziehen.
All das bezeichnet er als Lehren von Häretikern.
Natürlich denkt Irenäus dabei an die Traditionen von »Valentinus, Markion, Cerinth, Basilides« etc. Aber er stellt diesen Traditionen nicht die Tradition von Lyon (oder Rom) entgegen, sondern die Schrift.
Er konnte natürlich nicht wissen, dass spätere Generationen genau diese häretische Haltung in Bezug auf die römische Tradition einnehmen würden.
Danke, dass du einen der Belege, die ich nicht hatte, zur Verfügung gestellt hast.
Aber auch das ist nicht sichtbar
Ich habe einen Link dahin gesetzt. Folge ihm und gehe dort darauf ein. Wir müssen nicht alles dreimal an drei Orten diskutieren.
Ha ha was bist du doch für ein armselger Verdreher!
Noch einmal :
Natürlich redet Irenäus hier nicht nur über Marcion und Valentinus sondern er beschreibt die Gottlosen Methoden aller Herätiker:
Gnostiker ,Arianer , Unitarier ,ZJ ,Baptisten,Adventisten und wie sie heute alle sich noch nennen mögen:
___Widerlegt man nämlich die Häretiker aus den Schriften, dann erheben sie gegen eben diese Schriften die Anklage, daß sie nicht zuverlässig seien, keine Autorität besäßen, aufverschiedene Weise verstanden werden könnten, und daß aus ihnen die Wahrheit zu finden nur die imstande seien, die die Tradition verstünden.____
➡️Freilich hier natürlich nur die Protestantischen Auslegungs Traditionen..( die ihr angeblich nicht haben wollt )
___Diese sei nämlich nicht niedergeschrieben, sondern werde durch die lebendige Stimme überliefert, weswegen auch Paulus sage: „Weisheit reden wir unter den Vollkommenen, aber nicht die Weisheit dieser Welt" . Und unter dieser Weisheit versteht jeder von ihnen natürlich das von ihm erfundene System, so daß nach ihnen die Wahrheit bald bei Valentinus, bald bei Markion, bald bei Cerinth ist.
➡️Es ist ja immer angeblich der Heilige Geist der euch Häretiker immer direkt lehrt.
➡️Wobei der heilige Geist sich von Sekte zu Sekte immer selbst neu wiederspricht . SELBST da wo ihr alle Sola Scriptura Gedöns lehrt. heute natürlich bei Lutheranern. Zwinglianern..Baptisten ,Calvinisten,etc..etc
________Später war sie natürlich bei Basilides oder bei einem seiner Widersacher, derauch nichts Rechtes vorbringen konnte.
_____ Denn verdreht sind sie alle, und trotzdem schämen sie sich nicht, sich selbst als die Richtschnur der Wahrheit hinzustellen.
Trifft auf dich 1:1 zu ,der du die
- Kirche leugnest
- die Apostolische Tradition leugnest
- Und auch die Schrift leugnest.
- Den historischen Bibelkanon leugnest .
Weil du die Schrift ganz willkürlich und eigenmächtig wie Luther selbst festlegst .
WEil du wie Irenäus sagt ,
Du selbst Richtschnur der Wahrheit meinst zu sein.
Kirche leugnest
Ich glaube an die heilige, allgemeine christliche Kirche.Ich glaube nur nicht an eine Organisation, die sich als diese Kirche ausgibt.
die Apostolische Tradition leugnest
Schlag nach bei Irenäus: Unter Tradition versteht er insbesondere die Lehre der Apostel, die keine Geheimlehren verkündet haben, sondern deren Lehren man in ihren Briefen nachlesen kann.
Und auch die Schrift leugnest.
Gehts noch absurder?
Den historischen Bibelkanon leugnest .
Du meinst den Kanon, den das Konzil von Trient (1545-63) festgelegt hat? Oder den Kanon des Sinaiticus, in dem Hosea kein biblisches Buch ist, dafür aber der Barnabasbrief? Oder welchen Kanon meinst du?
Weil du die Schrift ganz willkürlich und eigenmächtig wie Luther selbst festlegst
Wie gesagt: Ich halte mich da an Jesus. Aber darauf wolltest du ja nicht eingehen …
Und Luther hat sich ja gerade nicht festgelegt, er hat sich in Bezug auf die Apokryphen neutral verhalten.
Du möchtest dich also wie üblich bei häretikern im Kreise drehen ?
➡️Luther hat sich neutral verhalten:
- indem er die Grundlage der Bibel LXX verworfen hat ❓
- Bibl. Bücher als unbiblisch apokryph erklärte .❓
2. ➡️ Welcher Bibelkanon Du meinst den Kanon, den das Konzil von Trient (1 545-63) festgelegt hat? Oder den Kanon des Sinaiticus, in dem Hosea kein biblisches Buch ist, dafür aber der Barnabasbrief? Oder welchen Kanon meinst du?
- Ich spreche vom Bibelkanon der von Papst Damazus l .
- Konzil von Rom382
- Konzil v.Hippo 394
- 3 Synode v.Karthago 397 festgelegt wurde und
- Im Konzil zu Trient gegen den Häretiker Luther bestätigt wurde
- Die Bücher welche durch den Codex Siniaticus historisch als biblisch bestätigt sind . Die dir zum grossen Teil fehlen.❗
- Nur du als Sola Scriptura Schriftdogmatiker hast ein Problem ,wenn nicht alle heute vorliegen die die Urkirche hatte ..weil es dein __alleine die Schrift _Dogma ad absurdum führt
3. ➡️Welche Tradition ?
Die Apostolische Tradition die keine Geheimlehre ist ,sondern die offen in der K.Kirche seit 2000 Jahren bewahrt ,und gelehrt wird .DAher kenbst du diese ja auch nicht .Weil du dichweigerst due Lehre der Kirche einzusehen.Um indeiner Filterblase bleiben zu können.Du lügst ubd verdrehst hier ausserdem wiederum.❗
- Nicht Irenäus definiert die Apostolische Tradition,sondern der Apostel Paulusdirekt definiert diese.
ich wiederhole mich:Paulus wiederspricht dir direkt ,mitnichten kannst du Alle Apostolische Tradition nachlesen .
2. Thes 2,15 ELB-BK _____Also nun, Brüder, steht fest und haltet die Überlieferungen, die ihr gelehrt worden seid, sei es durch Wort oder durch unseren Brief.
1 2. Thes 3,6 ELB-BK ______Wir gebieten euch aber, Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus l Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der lunordentlich wandelt und nicht nach der Überlieferung, die er von empfangen hat.
2.Petrus 1,20 Lutherbibel ______Und das sollt ihr für das Erste wissen, daß keine Weissagung in der Schrift geschieht aus eigener Auslegung.
Fazit NR.1 : solch heillose Protestanten Akrobatik bestärkt stets ungemein meinen Katholischen Glauben.Danke dafür!
4. ➡️ Ich glaube an die heilige, allgemeine christliche Kirche.Ich glaube nur nicht an eine Organisation, die sich als diese Kirche ausgibt.
Was soll das den konkret sein?
___Die heilige allgemeine christliche Kirche__
Woh hast du das denn her ??
⚠️Ignatius von Antiochien (35-1 10) ) Epistulae /Die sieben Briefe des Ignatius von Antiochien (BKV)
Ignatius an die Smyrnäer
8. Kap. Seid eins mit dem Bischoff
1. Alle sollt ihr dem Bischof gehorchen wieJesus Christus dem Vater, und auch dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber ehret wie Gottes Anordnung. Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. 2. Wo immer der Bischof sich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmahl feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, aufdass alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig. ___
FAZIT Nr 2.
Das was du hier bringst steht nirgend in der Schrift und ist nirgends zu finden in der historischen Geschichte .
Erfunden erstunken und erlogen !
Die sieben Briefe des Ignatius von Antiochien (BKV)
Ignatius an die Smyrnäer
7. Kap. Verhalten der Irrlehrer.
_______1. Von der Eucharistie und dem Gebete halten sie sich ferne, weit sie nicht bekennen, dass die Eucharistie das Fleisch unseres Erlösers Jesus Christus ist, das für unsere Sünden gelitten hat und das der Vater in seiner Güte auferweckt hat. Die nun reden wider die Gabe Gottes, die sterben in ihrer Streitsucht. Besser wäre für sie die Liebe, aufdass sie auch auferstehen. 2. So ist es passend, von solchen sich fern zu halten und weder einzeln noch gemeinsam von ihnen zu reden, dagegen sich an die Propheten zu halten, ganz besonders aber an das Evangelium, in dem uns das Leiden geoffenbart und die Auferstehung klar dargelegt ist. Die Spaltungen fliehet als den Anfang der Übel!
Konzil von Rom382 … Konzil v.Hippo 394
Gab es nicht. Meinst du Synoden? Die Beschlüsse einer Synode gelten nur für die entsprechende Diözese (oder welche Verwaltungseinheit auch immer für die Einberufung der Synode gewählt wird).
Nur du als Sola Scriptura Schriftdogmatiker hast ein Problem
Du konstruierst ein Problem, was sich mir überhaupt nicht stellt.
Die Apostolische Tradition die keine Geheimlehre ist ,
Eben. Weshalb Dinge, die in den erste Jahrhunderten nicht bekannt waren (Himmelfahrt der Maria, Zölibat, Primat des Papstes über andere Patriarchen) keinen apostolische Tradition sind.
mitnichten kannst du Alle Apostolische Tradition nachlesen .
Ich habe nie behauptet, dass man alle apostolische Tradition in den Briefen nachlesen kann, die die Thessalonicher bekommen haben. Gerade weil sie nicht die noch nicht geschrieben Briefe (z.B. an die Römer oder von Johannes) hatten, mussten sie sich an das halten, was Paulus ihnen mündlich sagte. Zur Verkündigung von Paulus gehörten ja offenbar auch Details der Kreuzigung (Gal 3,1), das haben wir heute in den Evangelien …
Was soll das den konkret sein?
Sie konkretisiert sich in Gemeinden vor Ort, die durchaus zu unterschiedlichen Kirchen gehören, nicht unfehlbar sind, aber doch Jesus so weit nachfolgen, dass er sie nicht „exkommuniziert” hat (Of 2,5).
Woh hast du das denn her ??
Apostolisches Glaubensbekenntnis. „Allgemein” heißt auf Griechisch katholikos. Dass war, als das Glaubensbekenntnis formuliert wurde, noch keine Konfessionsbezeichnung und sollte nicht als solches übersetzt werden.
Ignatius an die Smyrnäer
Leider sagt er nichts dazu, was zu tun ist, wenn sich die Vorhersage von Apg 20,30 erfüllt. Etwa wenn ein Häretiker Papst wird (Honorius I. wurde posthum als Häretiker verurteilt).
Die Mahnung des Paulus, alles zu prüfen, gilt auch für Ignatius - und das Rezept aus Apg 17, wie zu prüfen ist, ist stets anwendbar.
indem er die Grundlage der Bibel LXX verworfen hat ❓
Noch einmal werde ich auf solche Pseudo-Argumente nicht eingehen. Die LXX ist keine Grundlage, weil sie nicht einheitlich ist. Gehören die Oden Salomos zur Bibel (in einigen LXX-Handschriften sind sie enthalten)? Gehört Hosea nicht zur Bibel (Sinaiticus enthält das Buch nicht)?
Nur du als Sola Scriptura Schriftdogmatiker hast ein Problem
Du konstruierst ein Problem, das nicht existiert. Niemand, auch die rkk nicht, richtet sich nach irgendwelchen alten LXX-Handschriften, wenn es um die Kanonizität der einzelnen Bücher geht. Auch nicht nach der Vulgata im Mittelalter - denn da gibt es Handschriften ohne die Offenbarung, oder welche mit dem Laodizenerbrief.
Du hast doch weit mehr Probleme mit deiner Tradition: Ist Maria zum Himmel gefahren (Tradition) oder nicht, weil sie in Ephesus begraben wurde (Tradition!) oder weil sie nicht der Menschensohn ist (Jh 3,13)? Dürfen „Priester” heiraten (Tit 1,6) oder nicht (Tradition)? Soll man alles prüfen, sogar prophetische Äußerungen (1.Ts 5,19-22), oder muss man den Anweisungen der Kirchenoberen blind gehorchen (Tradition)? Sind am Tisch des Herrn Brot und Wein der Leib und das Blut Jesus (Mk 14,22-24) oder müssen sie erst dazu „gewandelt” werden? Und so weiter …
Es ist alles gesagt .
Ich muss mich nicht mit Häretikern im Dauer Kreistanz drehen.
Ich halte es mit Paulus:
2. Thes 3,6 ELB-BK
_____Wir gebieten euch aber, Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der unordentlich wandelt und nicht nach der Überlieferung, die er von uns empfangen hat.
Adio
Der ja Anhand des Codex Siniaticus eigentlich klar bis ins 5. jhr .zurück belegt werden kann ?Der Kodex Sinaticus entspricht nicht deinem Kanon.
Beispielsweise enthält er auch den Barnabasbrief. Und das vierte Buch der Makkabäer, das in deinem Link ausdrücklich erwähnt wird. Wenn das der »älteste Kanon« ist, der nicht »ignoriert« werden darf, dann gehörst du auch zu einer Kirche, die diesen »Kanon« ignoriert.
Solltest du allerdings einer Kirche angehören, die den Barnabasbrief und das vierte Buch der Makkabäer (und alle weiteren Schriften, die sich noch im Codex Sinaiticus finden) als kanonisch betrachtet, würde mich interessieren, welche Kirche das ist.
die K.Kirche habe hier angeblich die Deuterokanonischen Bücher hinzugefügt im 16.Jhr.
Im 16.Jh. hat sie nicht hinzugefügt, vielmehr hat sie die Unklarheit, die diesbezüglich bestand, in Konzil von Trient geklärt. Luther, der vor Eröffnung des Konzils starb, hat 7 apokryphe Bücher in seine Bibel aufgenommen, mit einem Zwischenstatus, der dem entsprach, was er als Theologe über die Beurteilung dieser Bücher wusste.
Übrigens ein Grund, warum du8 nicht alle Protestanten über einen Kamm scheren kannst, es sind die Reformierten (und die meisten Freikirchen), die diese Bücher völlig aus der Bibel verbannen. Bei Lutheranern ist es komplizierter.
Wenn du den ältesten Kanon des ATs kennen willst: Das war der Kanon der Pharisäer, bzw. des heutigen Judentums. Jesus zitiert aus dem ersten (1.Ms) und letzten (2.Ch) Buch dieses Kanons - die Reihenfolge ist bei Juden nicht wie bei uns, und es sind die 39 Bücher des reformierten Kanons. Den Jesus benutzte …
Gut, genau genommen ist der Kanon der Samaritaner und Sadduzäer noch älter, der umfasst nur die Thora (5 Bücher Mose) …
Im englischen Wikipedia gibt es die Liste der Codex enthaltenen Bücher, in der Reihenfolge wie sie im Codex stehen. Dass die Apostelgeschichte Teil des katholikos ist, also hinter dem apostolos (=Paulusbriefe) steht, war damals üblich. Im AT ist zu beachten, dass es da eine Lücke gibt, wer also Samuel, Könige und 2.Ch vermisst, der sollte daraus besser keine Schlüsse ziehen …
Das war nur ne Neebnbemerkung, weil diese Büpcher ja im Sinaitcus, so wie wir ihn haben, nicht enthalten sind. und wie ich schon schrieb, ist das ohne Belang.
Das Thema ist: Im „Kanon” des Sinaiticus, auf den du dich beruhst, sind Bücher drin, die du als nicht-biblisch ablehnst. also ist die Aussage dieses „Kanons” irrelevant, außer evtl. für die äthiopische Kirche (die sviw solche Bücher für kanonisch hält).
Ich ahbe schon drauf geantwortet, und wiederhole deshalb nur meine Gegenfrage:
Sind 4.Makk, den Barnabasbrief und der Hirte von Hermas durch den Sinaticus als kanonisch bezeugt, Ja oder Nein?Ubnd lenk nicht immer auf das Thema DK ab, in der Frage geht es um den Sinaiticus! Dir passt es nicht, dass ich aufgedeckt habe, dass der was anderes bezeugt also du sagtest (nur 6 DK Bücher, dafür nicht Hosea, aber den Hirten des Hermas und den Barnabasbrief), also verschiebst du jetzt das Thema.
Du hast hier noch kein Manuskript genannt, dass den katholischen Kanon bezeugt, beide Manuskripte weichen davon ab. Du versuchst, sie so zu kombinieren, dass der katholische Kanon herauskommt, aber das ist ein Trick.
Deshalb vergleiche ich dich ja mit den Zeugen Jehovas. Die tricksen ja auch immer.
Nö ich muss keinen Katholischen Kanon beweisen.
du aber schon.Weil du Sola scriptura dogmatiker bist .
.Denn ich glaube an kein Sola Scriptura.
Ich glaubeweder dass alles offenbarung in der Schrift zu finden sei ,noch dass alles in der Bibel stündewas ich zu glauben hätte..
Und Paulus bei 2Thess2,15;3,6 lobt mich sogar genau dafür .
Nö ich muss keinen Katholischen Kanon beweisen.
Warum hast du es dann mit dieser Frage versucht?
Und wenn du ernsthaft über den Kanon diskutieren willst, dann informier dich mal über die Gründe, warum unser Kanon so aussieht und nicht anders. Tipp: Rö 9.
Und Paulus bei 2Thess2,15;3,6 lobt mich sogar genau dafür
Nein, er lobt uns dafür, dass wir auch Dinge glauben, die nicht im 1. (und 2.?) Thessalonicherbrief stehen.
Er fordert aber auch auf, alles zu prüfen, sogar Weissagungen (1.Ts 5,19-22).
Und wie prüft man? In Apg 17,11 werden die Thessalonicher dafür gelobt, dass sie alles, was Paulus und Barnabas sagten, anhand der Schrift prüften. Genau deshalb prüfen wir evangelischen Christen auch alles, was die Tradition sagt, an der Schrift. Denn die Tradition ist weder prophetisch noch ein Apostel wie Paulus, sie muss also mehr geprüft werden als diese.
Mal ganz abgesehen davon, dass die Tradition sich selbst widerspricht. Gemäß der ältesten Tradition ist Maria in Ephesus begraben worden, und die drei Weisen hießen Larvandad, Gushnasaph, and Hormisdas. Von Widersprüchen zur Bibel ganz zu schweigen.
Das ist völlig am Thema vorbei geantwortet.
- Es geht einzig gerade nur darum warum Protestanten Klar antike Biblische Bücher wie
Tobit Judit. Tobit Baruch. . Jesus Sirach. . Weisheit Salomos. Makkabäer.
Als "Apokryph " (ausserbiblisch )bezeichnen ,obwohl diese für Jeden bewiesenermassen im Codex Siniaticus aus dem 5 Jhr bezeugt sind
⚠️Das sind exakt bereits sechs der angeblichen nichtbibiischen Deuterokanonischen Bücher.
⚠️2 Makkabäer ward dann durch den ebenso antiken Codex Vatikanus als Jeher Biblisch bezeugt..
⚠️Die Liste steht auf der Hompage von Siniaticus selber ...ich brauch keine tedenziöse Sekundär quellen.
Das ist völlig am Thema vorbei geantwortet.
Keine Ahnung was du mit „Thema” meinst. In der Frage geht es um älteste bekannte Bibeln wie den Sinaticus, und ich habe geantwortet, dass die deinen Kanon nicht stützen.
2 Makkabäer ward dann durch den ebenso antiken Codex Vatikanus als Jeher Biblisch bezeugt..
Nach der Logik ist also auch 4.Makkabäer durch den Sinaiticus als „jeher biblisch” bezeugzt. Warum wird das Buch von deiner Kirche ignoriert? Und was machst du damit, dass der Sinaiticus Hosea und der Vaticanus die Offenbarung als nicht-biblisch „bezeugt”?
⚠️Kodices aus der Zeit, als der Kanon noch nicht feststand, sind nun mal ungeeeignet, den Kanon zu bezeugen. Du wählst dir die Fakten aus, die dir passen (1.Makk im Sinaticus, 2.Makk im Vatićanus), aber ignorierst die Fakten, die nicht dazu passen. Und wenn ich auf diese Fakten hinweise, habe ich „das Thema verfehlt”.
Hör endlich auf, dich so zu benehmen wie ein Zeuge Jehovas, und akzeptier die Fakten.
Schon wieder versuchst du abzulenken?
Beantworte doch die einfache Frage :
Sind diekatholischen DK Bücher auf das 5.Jhr Bezeugt durch den Codex oder nicht ❓
PS:
Die ZJ sind übrigens ein Frucht der Sekte der Baptistischen Milleriten und nicht der K.Kirche .
Sind diekatholischen DK Bücher auf das 5.Jhr Bezeugt durch den Codex oder nicht ❓
Ihre Existenz ist durch den Kodex Sinaiticus bezeugt.
Ihre Kanonizität ist durch den Sinaiticus genauso bezeugt wie die Kanonizität von 4.Makk, dem Barnabasbrief und dem Hirten von Hermas.
Für mich hat diese Bezeugung keinen Wert. Aber wer meint, dass so Kanonizität bezeugt wird, der muss auch 4.Makk, den Barnabasbrief und den Hirten von Hermas als kanonisch anerkennen. Alles Andere wäre unehrlich.
Also die Frage an dich:
Sind 4.Makk, den Barnabasbrief und der Hirte von Hermas durch den Sinaticus als kanonisch bezeugt, Ja oder Nein?Antworte ehrlich!
Die ZJ sind übrigens ein Frucht der Sekte der Baptistischen Milleriten
Du kennst die Geschichte nicht wirklich, sonst hättest du nicht die Milleristen als „baptistische Sekte” bezeichnet und die Adventisten ganz übergangen. So indirekt wie die Beziehung ist, könnte ich auch die Mormoinen als Frucht der katholischen Kirche bezeichnen - wäre genauso unfair wie deine Aussage, deshalb sage ich das nicht.
Die Adventisten dazu sind mir bekannt ,fakt ist Zj und Adventisten sind die Früchte der Baptisten. Die Mormonen haben nichts mit der Kirche zu schaffen .
Zurück zu meiner Frage :
Und noch einmal zum 6 male
,wann gedenkst du nun die simple Frage zu beantworten ob die DK Bücher (6davon) nun im und durch den Codex siniaticus Auf das 5 Jhr .bezeugt sind ❓
Wenn du etwas zum Hermes wissen willst stell selbst eine Frage ..aber hör auf hier rum zu Eiern..
,wann gedenkst du nun die simple Frage zu beantworten ob die DK Bücher (6davon) nun im und durch den Codex siniaticus Auf das 5 Jhr .bezeugt sind ❓
Jetzt wirds mir zu bunt, Genau das habe ich eben beantwortet: Natürlich bezeugt der ihre Existenz.
Und ansonsten: Der Sinaiti8cus bezeugt, dass sie so kanonisch sind wie
- 4.Makkabäer
- Barnabasbrief
- Der Hirte (von Hermas)
Nicht mehr und nicht weniger kanonisch. War das klar genug?
Wenn du etwas zum Hermes wissen willst
Ich will nichts zum Hirten von Hermas wissen, sondern warum du das Zeugnis des Sinaiticus über ihn (und zwei andere Bücher) nicht anerkennst, aber so tust, als wäre das, was der Sinaiticus bezüglich anderer Bücher bezeugt, irgendwie relevant.
Der Sinaiticus macht keinen Unterschied zwischen Judith und dem Barnabasbrief, also solltest du, wenn es um den Sinaiticus geht, auch keinen Unterschied machen.
Entsprechendes gilt für alle anderen Bücher, die im Sinaiticus enthalten sind.
Nur der Sola Scriptura Dogmatiker(Du selbst ) hat dieses Problem.
Das ist dein grosser Denkfehler !
Die Katholische kirche vertritt das ja überhaut nicht.
Aber für dich wird es nun ein Echtes Desaster ,denn du der sich einzig und alleine andauernd auf die Schrift berufst .
Wie kommt es dass die Bibeln des Frühen 4 Jhr.Einen völlig anderen Kanon hat als du heute hast ?
Es fehlen dir
- Der Hirte
- der Barnabasbrief
- Makkabäer
Des weiteren
- Tobit
- Judith
- Jesus Sirach
- 2 Esra
- Weisheit Salomons
Sola Scriptura ❓ Welche scriptura denn??
Woher hast du denn überhaupt diese deine halbe mangelhafte Sola Scriptura bloss ❓
Welche scriptura denn??
Die Bücher des Bundes mit dem Volk Israel (also der Kanon der Juden), und die Bücher des Neuen Bundes (also NT).
Ist das so schwer zu begreifen?
Das Volk israel hatte zu den lebzeiten überhaupt keinen ein heitlichen Kanon.
Also Woher hast du deinen konkreten Kanon.
Den der Alttestamentarischen Juden kann es nicht sein...
Den einzigen den wir von denen kennen ist ist der Septuaginta 250 vor Christus .Von Den juden ins Gr .übersetzt.Der gleiche der im Codex Siniaticus steht ...
Diesen hast du nicht. ..wie wir festgestellt haben .
Was hast du also und Woher ...nicht behaupten,bitte plausibel belegen..❓
Das Volk israel hatte zu den lebzeiten überhaupt keinen ein heitlichen Kanon
Also nehmen wir den Kanon, den Jesus benutzte: den Kanon der Pharisäer.
Den einzigen den wir von denen kennen ist ist der Septuaginta 250 vor Christus
Unsinn. Die Bücher der LXX sind zu verschiedenen Zeiten von uns jeweils unbekannten Leuten übersetzt worden. Die Thora (die Übersetzung, die in der Antike LXX genannt wurde) so um 200, und 250 v.Chr. ist da der frühest mögliche Termin. Und um 250 sind die Ereignisse, die in dem Makkabäerbüchern beschrieben werden, noch gar nicht passiert - wie können noch nicht geschriebene Bücher in dem Kanon „von 250” enthalten sein?
Einen Kanon bezeugt die LXX schon deshalb nicht, weil nicht alle LXX-Manuskripte die gleichen Bücher enthalten.
Wenn du kirchliche Entscheidungen zitieren würdest - das wären valide Argumente. Du bringst ständig nur Handschriften, die nichts beweisen können.
fakt ist Zj und Adventisten sind die Früchte der Baptisten
Dann schauen wir mal die Fakten an:
- Die Miller-Bewegung ist nicht die Frucht „der Baptisten”, sondern eines einzigen Baptistenpredigers, der nach dem Ausbleiben der von ihm errechneten Parusie seine Lehre widerrufen hat.
- Die Adventisten entstanden durch Leute, die mit Modifizierungen weiter an dieser Lehre festhalten wollten, insbesondere durch das Wirken eines Teenagers, der „Prophetin” Ellen G. White.
- Die „ernsten Bibelforscher” entstammen dem Wirken eines Mannes, der von adventistischen Lehren beeinflusst war - aber schon nach drei Jahren die Zusammenarbeit mit einem Adventisten abbrach, weil seine Privatlehren nicht mit denen der Adventisten übereinstimmten.
- Zu Zeugern Jehovas wurden die Bibelforscher erst unter Russell, dessen Lehren für die heutigen ZJs wichtiger sind als die seines Vorgängers.
Zum Vergleich Mormonen:
- Die anglikanische Kirche hat sich von der katholischen Kirche abgespalten.
- Seit der Reformation (bzw. der Zeit Elisabeth II.) gibt es in dieser Kirche sowohl eine katholisierende high church wie eine evangelische (teilweise sogar evangelikale) low church.
- Die Methodisten haben sich von der Anglikanischen Kirche abgespalten, bzw. sind von ihr ausgegrenzt worden.
- Die Mormonen sind von einem Methodisten, nämlich Joseph Smith gegründet worden, dem nach eigenen Angaben ein Engel erschien.
Wie du siehst, das ist durchaus vergleichbar. Und beides zu indirekt, um von „Frucht” reden zu können.
Die Septuaginta wurde also nicht 250 vor Christus vom Judentum ins Griechische Übertragen ?
Nö. Es gibt die Legende, dass die Thora von 709 (nach einer Version: von jeweils 6 aus jedem Stamm Isael, also 72) Gelehrten übersetzt wurde, unter Ptolomäus II., 309-246 v.Chr.). Möglicherweise hat sie einen wahren Kern, aber dass alle 70 (bzw. 72) unabhängig voneinander wortwörtlich gleich übersetzt haben, ist mit Sicherheit legendär.
Nach Meinung der Forschung wurde die LXX (im modernen Sinn des Wortes, bei dem nicht nur die Thora, sondern das ganze AT gemeint ist) ab 250 v.Chr. von verschiedenen, und unbekannten Autoren übersetzt. Hab ich doch geschrieben. Die deuterokanonischen Bücher wurden (alle?) im 2.Jh. v.Chr. geschrieben (der Makkabäer-Aufstand war von 168-134 v.Chr.!).
Und Seit wann sind den Kirchliche Lehrentscheidungen für dich Valide ❓
Sie sind ein Argument, dass konsistent ist. Dem kann man andere Argumente entgegenhalten … das wär eine vernünftige Diskussion.
Aber du bringst nur Pseudo-Argumente, und zeigst dabei deine Unkenntnis. Etwa wenn du die gesamte LXX (und ihren „Kanon”, also einschließlich 4.Makk - und auch einschließlich der Oden Salomons?) als um 250 v.Chr. entstanden sein lassen willst.
Grundsätzlich kann man feststellen, dass die Kanongeschichte sehr kompliziert und nicht vollständig erforscht ist. Mich interessieren dabei insbesondere die Forschungsbeiträge der evangelikalen Theologie.
Ich habe mir vor ein paar Woche die "Biblische Dogmatik" von Erich Mauerhofer gekauft (er war Professor für neutestamentliche Theologie und Dogmatik an der "Staatsunabhängigen Theologischen Hochschule Basel"). Er schreibt (ich zitiere auszugsweise, sonst müsste ich gleich das ganze Kapitel abschreiben :) :
Gerhard Maier weist in seinem Aufsatz überzeugend nach, dass der hebräische AT-Kanon z. Zt. Jesu längst mit allen 39 Büchern eine abgeschlossene Einheit bildete (also spätestens 200 v. Chr.) und dass zu keinem Zeitpunkt eine"erweiterte" LXX den abgeschlossenen AT-Kanon in Frage gestellt hat. [...] Eine LXX z. Zt. Jesu, die umfangreicher gewesen wäre als der hebr. AT-Kanon lässt sich durch alle unsbekannten Fakten weder beweisen noch erhärten. [...] Wir können daher festhalten, dass der Textumfang der LXX zur Zeit Jesu und der Apostel dem Textumfang des hebräischen Kanons entsprach. Es gibt kein LXX-Verzeichnis aus dem 1. Jh. n. Chr.. Die ältesten uns bekannten Handschriften der LXX mit den Apokryphen stammen aus dem 4. Jh. n. Chr. (Erich Mauerhofer, Biblische Dogmatik. Überarbeitete Vorlesungen, Band 1, Nürnberg, 2011, S. 102f.).
Ich weiß allerdings nicht, ob das Konsens in der evangelikalen Bibelwissenschaft ist.
Sorry für die späte reaktion, war ne zeitlang fast gar nicht im Netz, und hab jetzt auf dieversen Plattformen geschätzt 200 Mitteilungen o.ä. abzuarbeiten.
Gerhard Maier weist in seinem Aufsatz überzeugend nach, dass der hebräische AT-Kanon z. Zt. Jesu längst mit allen 39 Büchern eine abgeschlossene Einheit bildete (also spätestens 200 v. Chr.)
Halte ich für eine gewagte These.
Eine LXX z. Zt. Jesu, die umfangreicher gewesen wäre als der hebr. AT-Kanon lässt sich durch alle unsbekannten Fakten weder beweisen noch erhärten.
Da geht es also nicht mehr um Fakten (die nichts hergeben, wie das Zitat besagt), sondern um Meinungen. Mit nicht existierenden Handschriften aus deren Inhalt etwas folgern ist keine seriöse Sache. Das ist auf dem Niveau von »es gibt keine Zeitzeugen für Jesus«.
Immerhin: Gerhard Maier ist nicht irgendwer, ich nehm das als Möglichkeit zur Kenntnis, aber nach dem was ich bis jetzt weiß erscheint es mir wahrscheinlicher, dass Juden die weiteren Bücher zur LXX hinzugetan haben, und nicht die Christen.
Nur war eben auch das Judentum nicht monolithisch: Die Sadduzäer (un d die Samariter, die im weitesten Sinn auch zum Judentum gehörten) haben nur den Pentateuch anerkannt, die Pharisäer und Jesus sehr wahrscheinlich den Tanakh in seiner heutigen Form.
Ich weiß allerdings nicht, ob das Konsens in der evangelikalen Bibelwissenschaft ist.
Bestimmt nicht.
Es gibt nicht »die« evangelikale Bibelwissenschaft, genauso wenig wie es »die« modernistische (oder wie immer man das nennen will) Bibelwissenschaft gibt.
Nun Gut !
Noch viel besser für mich also
zu beginn des 4 Jhr .
Danke .
Dein nächster Einwand ist doch nun aber selbst falsch .Und wiederlegt die Protestanten nicht die Katholiken.Weil Im osterbrief des Anasthasius v.Alexandrien ist ist das Parallipomenon genannt ( βιβλιά τόν παραλειπομένων =(Chronikbücher) aufgeführt.
https://bkv.unifr.ch/de/works/312/versions/333/scans/a0239.jpg
Und das ist ja die Bezeichnung der Bücher der Septuaginta .Und die Protestanten haben ja bekanntlich die Septuaginta verworfen zu gunsten des Masoretentext aus dem 2.Jhr n.Chr.
Aber der Osterbrief des Anastasius bezeugt diese als als legitime Grundlage des AT . .Daher verstehe ich nicht was du mit der Aussage nun beweisen willst .❓
Goofey vielleicht ?
_____Die Septuaginta enthält Bücher, die viele protestantische christliche Kirchen unter die apokryphen Schriften rechnen. Davon finden sich im überlieferten Teil der Septuaginta innerhalb des Codex Sinaiticus das Zweite Buch Esra. die Bücher Tobit und Judith. das Erste und Vierte Buch der Makkabäer, die Bücher Weisheit und Jesus Sirach.
Zitat ende
https://codexsinaiticus.org/de/codex/content.aspx
Das wäre dann schlicht und einfach gelogen.
Im Übrigen wäre es mir neu dass der Kanon des Athanasius der einzige gewesen wäre, es gab auch noch andere...Und dagegen spricht ja auch der Codex Siniaticus selbst ,der eben die DK Bücher beinhaltet .
Und nicht dem des Osterbriefes entspricht .