War Jesus ein aramäer weil er Aramäisch gesprochen hat?
Ich kenn mich mit Religion nicht so aus aber wissen das überhaupt alle das er Aramäisch gesprochen hat und gibt es heutzutage noch aramäer und falls ja wie sind die so also sind die modern oder altmodisch wie Jesus?
12 Antworten
Bin zwar keine Aramäerin oder Christen aber ja, Jesus hat aramäisch gesprochen ! Was er aber für ein Landsmann war ist (mir) unbekannt.
Natürlich gibt es noch Aramäer. Ich habe viele Aramäer in meinem Freundeskreis und ich muss sagen, sie sind krass modern ! Die meisten Aramäer verdienen sehr gutes Geld, weshalb sie auch so moderne Häuser haben und alles. Deren Kultur ist ähnlich wie bei den Türken aber halt nur, dass sie ein anderen Glauben haben. Sie sind Christen (Orthodox). Vom Aussehen kann ich sagen, dass sie eher dunkel sind. Das heißt, braune/schwarze Augen, dunkle Haare, dunkel vom Hautton her ( sie werden schnell braun). Haben meistens viele Geschwister/Kinder. Das aus einem besonderem Grund, unzwar, damit die Aramäer nicht aussterben. Da sie damals im Krieg ihr Land verloren haben, sind sehr viele von ihnen gestorben. Viele wurden gefoltern, umgebracht, sie sind geflüchtet. (Was sehr traurig ist)
Sie haben sehr viele ihrer Landsschmenschen verloren und dürfen dehalb nicht aussterben. Genau so ist auch die Sprache aramäisch vorm aussterben bedroht (es ist die älteste Sprache der Welt). Ansonsten wie schon gesagt, sie sind sehr modern !
Jesus hat rein gar nichts gesprochen, weil es ihn nie gegeben hat!
Es gab vielleicht einen oder mehrere Wanderprediger, die als Vorlage für den Mythos genommen wurden. Aber den Bibel-Jesus oder sonst einen der uns bekannt wäre, gab es niemals.
Es gibt auch keine Aufzeichnungen von Augenzeugen oder Zeitzeugen. Alles was wir über Jesus zu wissen glauben, wurde erst 80-150 Jahre nach seinem vermeintlichen Tod geschrieben und dabei sind die meisten Autoren unbekannt, so dass wir nicht genau wissen, was sie damit bezweckt haben.
Eines ist aber sicher: Die Autoren waren Juden und haben diese Schriften ausschließlich für Juden geschrieben. Sie wollten sich damit den Messias herbeizaubern, aus rein politischen Zwecken.
Daher macht es keinen Sinn sich darüber zu unterhalten, was Jesus getan, gesagt etc. haben könnte, denn WIR WISSEN ES NICHT!
Also um 180 n.Chr.?
Huch! Entschuldigung! Eigentlich sollte es heissen: "Zwischen 80-150 u.Z." Man sollte nicht "mal eben" schreiben, während man abgelenkt wird :D
Die Paulusbriefe beschreiben ja nicht das Leben Jesu, sondern nehmen nur Bezug auf den bis dahin mündlich verbreiteten Mythos. Paulus kannte Jesus nicht persönlich!
es gibt nicht nur Listen von Schriften über Jesus aus dieser zeit,
Die würde ich gern mal sehen bzw. wissen was du damit meinst. Denn ist ist nunmal Fakt, dass es bis heute keinen einzigen Hinweis aus der Zeit von 8 v.u.Z bis 40 u.Z. gibt (also in der Zeit, in der dieser Jesus gelebt haben soll) über die Existenz einer solchen Person. Ergo: Keine Augen/Zeitzeugen!
Wo der Mythos genau entstand, kann man bislang nicht sagen.
Wie bist du nur auf die Idee gekommen, das das zu Juden gesagt ist?
Das bezog sich auf die Evangelien! Die Schriften des Paulus gingen auch an Nichtjuden, bzw. vorzugsweise an Nichtjuden. Allerdings nicht, um sie zu einer neuen Religion (Christentum) zu führen, sondern um sie als Sympathisanten für die selbe Sache zu gewinnen, die hinter der Idee des Jesusmythos steckte: Sich von den römischen Besatzern zu befreien.
Bei den Juden kam diese Idee ja nur teilweise an. Es gab 2 jüdische Kriege, die aber scheiterten. Die Pharisäer, die das Judentum an sich gerissen und verändert hatten, hatten zu viel Macht, so dass nicht genügend Juden für die Sache gewonnen werden konnten. Daher zog man auch andere "Rom-Hasser" mit ins Boot...
Vers 14 sagt ja deutlich genug, dass das Ziel ein "neues" autonomes Volk war. Nur darum ging es.
Eigentlich sollte es heissen: "Zwischen 80-150 u.Z."
Nun, das Mk-Ev ist aber vor 70 entstanden, manche datieren es auf 50 ...
Und auf 150 als letztes Datum kommst du auch nur, wenn du (1) für den Papyrus P-52 das ende der Zeitspanne für die Niederschrift (ca. 125) nimmst und (2) annimmst, dass der die Originalhandschrift bzw. eine sehr kurz danach vorgenommene Abschrift ist. Realistischer wird das Jh-.Ev auf 80-100 angesetzt.
Die Paulusbriefe beschreiben ja nicht das Leben Jesu
Aber sie handeln u.a. von Jesu Tod und Auferstehung. In Gal 4,4 deutet er die Jungfrauengeburt an, aus dem B rief lässt sich auch schließen, dass Paulus ca. 32 n.Chr. berufen wurde, also die Liste der zeugen, die er in 1.Kor 15 anführt, ziemlich kurz nach dem Tod Jesu mitgeteilt bekommen hat. In weniger als 5 Jahren entsteht kein Mythos, so was dauert länger!
Die würde ich gern mal sehen bzw. wissen was du damit meinst.
Die ersten Kanonlisten aus der Zeit 150-200 n.Chr. Dass du nicht 180 meinst, sondern 150, konnte ich ja nicht ahnen. Wieso du jetzt so tust, als hätte ich ne noch frühere Zeit gemeint, bleibt dein Geheimnis.
Ergo: Keine Augen/Zeitzeugen!
Ein Augenzeuge kann auch später schreibem, wenn er lange genug lebt. das Johannesevangelium ist von einem augenzeugen geschrieben, Lukas hat Augenzeugen befragt.
Das bezog sich auf die Evangelien!
Stimmt aber so nur für Matthäus und vermutlich Johannes. Markus erklärt extra jüdische Bräuche, damit die Leser verstehen, was gemeint ist - also schreibt er für Nichtjuden. Lukas schreibt als einziger ein typisch hellenistisches Vorwort, mit dem er au8ch die Zielgruppe andeutet. die Forscher sind sich darüber nicht einig, aber dass er für Juden schreibt, hat sviw noch niemand gesagt.
Allerdings nicht, um sie zu einer neuen Religion (Christentum) zu führen, sondern um sie als Sympathisanten für die selbe Sache zu gewinnen, die hinter der Idee des Jesusmythos steckte: Sich von den römischen Besatzern zu befreien.
Ach, deshalb schreibt er auch:
1 Alle ohne Ausnahme müssen sich den Trägern der Staatsgewalt unterordnen. Denn es gibt keine staatliche Macht, die nicht von Gott kommt. Die jeweiligen Amtsträger sind von ihm eingesetzt. 2 Wer sich also gegen die staatliche Ordnung auflehnt, widersetzt sich der Anordnung Gottes, und wer das tut, zieht sich damit die Verurteilung im Gericht Gottes zu. 3 Vor den staatlichen Machthabern müssen sich nicht die fürchten, die Gutes tun, sondern nur die, die Böses tun. Wenn du also ohne Angst vor der Staatsgewalt leben willst, dann tu, was recht ist, und sie wird dich dafür loben. 4 Denn die staatliche Macht steht im Dienst Gottes, um dich zum Tun des Guten anzuspornen. Wenn du aber Böses tust, musst du dich vor ihr fürchten. Ihre Vertreter tragen nicht umsonst das Schwert. Sie stehen im Dienst Gottes und vollstrecken sein Urteil an denen, die Böses tun. 5 Darum müsst ihr euch der Staatsgewalt unterordnen, nicht nur aus Furcht vor dem Gericht Gottes, sondern auch, weil euer Gewissen euch dazu anhält. 6 Deshalb zahlt ihr ja auch Steuern. Denn die Staatsbeamten handeln als Beamte Gottes, wenn sie beharrlich darauf bestehen. 7 Gebt also jedem, was ihr ihm schuldig seid! Wem Steuern zustehen, dem zahlt Steuern, wem Zoll zusteht, dem zahlt Zoll. Wem Respekt zusteht, dem erweist Respekt, und wem Ehre zusteht, dem erweist Ehre.
Klar, so schreibt jemand, der sich von der Besatzung der Römer befreien will, die sich selbst ja als Friedbringende Ordnungsmacht ansah (deren Argumentation Paulus teilweise bis in die Ausdrücke hinen übernimmt!).
Bei den Juden kam diese Idee ja nur teilweise an. Es gab 2 jüdische Kriege, die aber scheiterten.
Was einige Juden auch den Christen ankreidetem, weil die sich aus dem (kurzfristig nicht) belagerten Jerusalem zurückzogen und auch mit dem zweiten Aufstand nichts zu tun haben wollten.
Die Pharisäer, die das Judentum an sich gerissen und verändert hatten
Stimmt doch gar nicht. Die führende Partei waren damals die Sadduzäer, die Pharisäer waren so was wie die Opposition, die deswegen beim Volk relativ beliebt waren (auch wenn die Pharisäer auf das gemeine Volk herabsahen). Und was die Frage eines Aufstands betrifft, waren die Pharisäer da unterschiedlicher Meinung, einige haben sich aktiv an den Aufständen beteiligt. Bar Kochba hatte sogar den Pharisäer ben 'aqijba' hinter sich, der ausdrücklich bestätigte, dass bar Kochba der Messias war.
Erst nachdem dieser zweite Aufstand gescheitert war, haben sich die Pharisäer als ganzes eindeutig von dem Aufstandsgedanken distanziert. Das ist neben anderen (v.a. noch die Akzeptanz, dass es keinen Tempel mehr gab) einer der Punkte, die die Wende vom Frühjudentum zum orthodoxen Judentum des 2.Jhs. markiert.
Sorry, die historische Evidenz spricht gegen deine These, die ist so nicht zu halten.
Vers 14 sagt ja deutlich genug, dass das Ziel ein "neues" autonomes Volk war.
Neu ja, nur "autonom" fantasierst du da hinein.
Wieso du jetzt so tust, als hätte ich ne noch frühere Zeit gemeint, bleibt dein Geheimnis.
Wo habe ich das gemeint?
Ein Augenzeuge kann auch später schreibem, wenn er lange genug lebt. das Johannesevangelium ist von einem augenzeugen geschrieben, Lukas hat Augenzeugen befragt.
Und das weisst du woher? Kennst du etwa die Autoren dieser Schriften? dann wäre ich über eine Auskunft erfreut, denn bisher kennt niemand diese Personen.
Sorry, die historische Evidenz spricht gegen deine These, die ist so nicht zu halten.
Das sehe ich anders. Es ist nämlich nicht meine These, sondern das was sehr viele Historiker herausgefunden haben. Die Geschichten, dass Jesus eine reale Figur war, das es vor 325 u.Z. Christen gab und die Evangelisten Augenzeugen waren, sind Erfindungen der Kirche.
Es gibt bis heute kein einziges Zeugnis über einen Jesus Christus. Die Ereignisse in der Bibel sind alle frei erfunden bzw. in unterschiedlichen Kontext gebracht worden. Das beweisen schon die Beschreibungen, die sich um Jesu Geburt drehen.
Neu ja, nur "autonom" fantasierst du da hinein.
Sicherlich nicht. Das Ziel des Judentums war (genauso wie das der Christen und Moslems) einzig und allein die Weltherrschaft. Du darfst das nicht als Religion verstehen, sondern als politisches Konzept.
Wo habe ich das gemeint?
Wenn du auf einen Hinweis auf Dokumente von 150-200 damit kommst, du du kein einschlägiges Dokument aus der Zeit von 8 v.Chr. bis 40 n.Chr. kennst, dann reden wir doch von unterschiedlichen Zeiten.
Und das weisst du woher?
Bei Johannes halte ich mich da an das Urteil eines Fachmanns. Erfinder schreiben anders als Augenzeugen, und dass Schriftsteller wie Augenzeugen schreiben, gibt es erst in der Neuzeit. Und warum sollte ich die Aussage von Lukas bestreiten?
Es ist nämlich nicht meine These, sondern das was sehr viele Historiker herausgefunden haben.
Lach. Sehr viele? Nenn dich mal fünf.
Das beweisen schon die Beschreibungen, die sich um Jesu Geburt drehen.
Gut, bei der Geburt wirst du viele Historiker finden, die das bezweifeln. Nur dass Jesus gelebt hat, das bestreitet kein ernst zu nehmender Historiker.
Das Ziel des Judentums war (genauso wie das der Christen und Moslems) einzig und allein die Weltherrschaft.
Beim Islam hast du recht. Beim Christentum kommt es darauf an, welche Christen du meinst. Das NT hat jedenfalls nicht dieses Ziel. Genau wie im Judentum gibt es keine Aussicht, die Weltherrschaft zu erobern (das wollten noch nicht mal die "Zeloten"), im Gegenteil gibt es die Aussicht, dass die ganze Welt gegen einen ist und das jüdische Volk bzw. die Nachfolger Jesu beinahe von der Erde vertilgt werden - nur dann kommt der Menschensohn vom Himmel, verhindert das und richtet das Reich Gottes auf der Erde auf.
Das "politische Konzept" des Judentums war ein unabhängiges Volk Israel mit einer Theokratie (und nicht alle Juden haben dieses Konzept geteilt, insofern vereinfache ich), das Konzept des NTs ist das einer Bewegung, die sich vor allen dadurch ausbreitet, dass sie auch in Verfolgung noch ihre Feinde liebt. Und natürlich der Obrigkeit untertan ist, solange die nicht den Glauben direkt angreift.
Wenn du auf einen Hinweis auf Dokumente von 150-200 damit kommst, du du kein einschlägiges Dokument aus der Zeit von 8 v.Chr. bis 40 n.Chr. kennst, dann reden wir doch von unterschiedlichen Zeiten.
Fakt ist, dass es kein einziges außerbiblisches Dokument aus der Zeit gibt, in der Jesus gelebt haben soll. Alles ist wesentlich später geschrieben worden. Die Autoren sind uns gänzlich unbekannt und das meiste ist aus Hörensagen/mündl. Überlieferung erst weitergeragen worden, bevor es niedergeschrieben wurde. Wer und wieviele daran beteilige waren, kann niemand mehr sagen.
In der Zeit nach Vollendung der Evangelien (wozu auch etliche gehören die es nicht in die Bibel schafften) bis zur Entstehung des Christentums 325 u.Z. gab es nur wenige Dokumente, in denen ein Jesus oder dessen Gefolge genannt wird. Und dabei handelt es sich um Historiker die auch nur aufschrieben was man ihnen erzählte. Einige waren dabei von Königen etc. beeinflusst, weil sie deren Geldgeber waren.
Tatsächlich waren die Anhänger des Jesus-Mythos nur wenige unbedeutende Kleingruppen, die jeweisl für sich selbst agierten und nach einem Weg aus der Unterdrückung durch die Römer suchten. Sie bauten sich eine eigene kleine Fantasiewelt auf, um sich eine Hoffnung zu schaffen in einer trostlosen Situation.
Diese Menschen darf man nicht mit "Christen" verwechseln! Denn Christen gab es erst durch die Römer!
Nur dass Jesus gelebt hat, das bestreitet kein ernst zu nehmender Historiker.
Da muss ich aber mal lachen. Tatsächlich nimmt kein einziger Historiker an, dass der Bibel-Jesus gelebt hat. Allerdings vermuten viele, dass hinter dem Mythos eine reale Person steckt, der man halt vieles angedichtet hat. Aber über diese Person gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Es gibt eben nur die Evangelien, und die sind ganz klar politisch religiöse Werke, also nicht ernsthaft in Betracht zu ziehen.
Beim Christentum kommt es darauf an, welche Christen du meinst. Das NT hat jedenfalls nicht dieses Ziel.
Hust. Wenn ich von Christen spreche, dann kann ich nur Katholiken meinen, denn alle anderen sind quasi nur Plagiate. Und im NT findet man keine Christen, sondern nur Juden und Sympathisanten der neuen jüdischen Idee.
Das NT hatte definitiv das Ziel politischer Macht. Alles andere wäre auch Unsinn gewesen. Niemand hätte sich auf sowas eingelassen, wenn er nicht für sich, zu seinen Lebzeiten Vorteile daraus hätte ziehen können.
Genau wie im Judentum gibt es keine Aussicht, die Weltherrschaft zu erobern
Du bist sehr schlecht informiert, denn Weltherrschaft ist das EINZIGE Ziel des Judentums. Der Messias-Mythos zielt einzig und allein darauf ab, dass ein menschlicher Herrscher alle Völker unter dem Judentum vereinen würde um dann Gott eine Welt zu übergeben, in der Frieden herrscht, weil es keine Feinde mehr gibt.
Das "politische Konzept" des Judentums war ein unabhängiges Volk Israel mit einer Theokratie
... welche mit Hilfe des Messias ALLE Feinde (also alle Nichtjuden) vernichten oder unterwerfen würde...
das Konzept des NTs ist das einer Bewegung, die sich vor allen dadurch ausbreitet, dass sie auch in Verfolgung noch ihre Feinde liebt.
Falsch. Das interpretieren Christen gern dort hinein unter Auslassung des historischen Kontext.
Das Konzept des NT bestand darin, dass Judentum zu "reinigen" und vereinfachen, um es anderen leichter zu machen sich dem Widerstand gegen Rom anzuschließen und Juda zu einer eigenen neuen Nation aufzubauen.
Fakt ist, dass es kein einziges außerbiblisches Dokument aus der Zeit gibt, in der Jesus gelebt haben soll.
Ja und, von gefühlt 80% aller Personen und Ereignissen der Geschichte gilt das genauso. Je weiter etwas zurückliegt, desto wahrscheinlicher ist es, dass es nur von einem später lebenden Autor erwähnt wird.
Beim NT ist das immerhin noch während der zeit, wo die Leute noch lebten, die Jesus selber gekannt haben.
und das meiste ist aus Hörensagen/mündl. Überlieferung erst weitergeragen worden
Immerhin haben wir einen ziemlich peniblen Schriftsteller, der angibt, Augenzeugen befragt zu haben, und einen Augenzeugenbericht ...
Diese Menschen darf man nicht mit "Christen" verwechseln!
"Diese Menschen" wurden Christen genannt, die Mehrheit von ihnen war in einer sich im 3.Jh. allmählich reichsweit organisierenden Kirche vereint, deren Leiter von Konstantin nach Nicäa gerufen wurden, und abgesehen von der Frage, ob Jesus, der Sohn Gottes, durch den die Welt geschaffen wurde und der für unsere Sünden gestorben und auferstanden ist, selber Gott oder nur das erste Geschöpf Gottes war, die ja in Nicäa diskutiert wurde, kannst du keinen Punkt nennen, wo sich deren Glaube vor oder nach Nicäa unterschieden hätte.
Und sie waren so wenig römisch, dass die Konzilssprache (und die der in Nicäa verfassten Dokumente) griechisch waren.
Es gibt eben nur die Evangelien, und die sind ganz klar politisch religiöse Werke, also nicht ernsthaft in Betracht zu ziehen.
Ach ... also jedes Werk mit einer klaren Zielsetzung muss außer Betracht bleiben? Dann sollte ich also, wenn ich was über das dritte Reich erfahren will, nur Werken in die Hand nehmen, in denen die Nazis nicht von vornherein als ausgemachte Bösewichter dargestellt werden? Sondern lieber "neutrale" Berichte wie die von Irving?
Und im NT findet man keine Christen
Nimm doch mal n´bitte zur Kenntnis, dass das NT Christen erwähnt, das ist Fakt. So werden dort die Leute, die als Juden bzw. Nichtjuden "Jünger" Jesu sind, von Nichtjüngern genannt.
Niemand hätte sich auf sowas eingelassen, wenn er nicht für sich, zu seinen Lebzeiten Vorteile daraus hätte ziehen können.
Doch, wenn er glaubt, dass ihn Jesus am Ende der zeit auferweckt, schon.
Du bist sehr schlecht informiert, denn Weltherrschaft ist das EINZIGE Ziel des Judentums.
Wo im Talmurd hast du das gelesen? Oder welche andere jüdische Quelle kannst du dafür angeben? Oder verwechelst du ein anzustebendes Ziel mit einer Vorhersage, die keine Handlungsanweisung ist?
Der Messias-Mythos zielt einzig und allein darauf ab, dass ein menschlicher Herrscher alle Völker unter dem Judentum vereinen würde um dann Gott eine Welt zu übergeben, in der Frieden herrscht, weil es keine Feinde mehr gibt.
Umgekehrt: Gott übergibt ihm die Herrschaft.
Das interpretieren Christen gern dort hinein unter Auslassung des historischen Kontext.
Du hast wohl noch nie gelesen, was im NT zu dem Thema steht:
Mt 10,17 Nehmt euch in Acht vor den Menschen! Sie werden euch an die Gerichte ausliefern und in ihren Synagogen auspeitschen. 18 Auch vor Statthalter und Könige werdet ihr um meinetwillen gestellt werden, um auch vor ihnen, den Vertretern der nichtjüdischen Völker, als Zeugen für mich auszusagen.
Mk 13,9 »Was euch angeht, so seid darauf gefasst, dass sie euch an die Gerichte ausliefern und in den Synagogen auspeitschen werden. Auch vor Statthaltern und Königen werdet ihr stehen um meinetwillen, um auch vor ihnen als Zeugen für mich auszusagen; 10 denn nach Gottes Plan muss die Gute Nachricht allen Völkern verkündet werden, bevor das Ende kommt. 11 Wenn sie euch verhaften und an die Gerichte ausliefern, dann macht euch keine Sorgen, wie ihr euch verteidigen sollt. Sagt, was euch in dem Augenblick eingegeben wird. Denn nicht ihr werdet dann reden, sondern der Heilige Geist wird aus euch sprechen. 12 Ein Bruder wird den andern dem Henker ausliefern und ein Vater seine Kinder. Kinder werden sich gegen ihre Eltern stellen und sie in den Tod schicken. 13 Alle Menschen werden euch hassen, weil ihr euch zu mir bekennt. Aber wer bis zum Ende standhaft bleibt, wird gerettet werden.«
Lk 21,26 Die Menschen werden halb tot vor Angst darauf warten, was für Katastrophen die Erde noch heimsuchen werden. Denn die ganze Ordnung des Himmels wird zusammenbrechen. 27 Dann kommt der Menschensohn auf einer Wolke mit göttlicher Macht und Herrlichkeit, und alle werden ihn sehen.
Welcher "historische Kontext" könnte daraus ein Programm zur Welteroberung machen?
Tatsächlich nimmt kein einziger Historiker an, dass der Bibel-Jesus gelebt hat. Allerdings vermuten viele, dass hinter dem Mythos eine reale Person steckt
Du hast mal wieder geschickt formuliert, so dass aus deiner ursprünglichen These am Ende doch noch was halbwegs Vernünftiges wird.
Nur: die reale Person, die hinter dem "Mythos" (der kein Mythos ist, jedenfalls nicht im fachsprachlichen Sinn) steckt, hat mit dem Jesus der Evangelien so viel gemeinsam, dass das als die gleiche Person bezeichnet werden kann. Natürlich glauben nur wenige Historiker an alles, was in den Evangelien über ihn gesagt wird
Und welcher Historiker meint, dass es ihn überhaupt nicht gegeben hat?
Ja und, von gefühlt 80% aller Personen und Ereignissen der Geschichte gilt das genauso
Typische Ausrede, ohne jegliche Wirkung. Denn auf diesen anderen Personen wurde keine Jahrhundertelange Ideologie aufgebaut, die Millionen Menschen das Leben gekostet hat ....
Beim NT ist das immerhin noch während der zeit, wo die Leute noch lebten, die Jesus selber gekannt haben.
Eben nicht. Es gibt kein einziges Zeugnis aus dieser Zeit. Alles entstand erst viel später.
Immerhin haben wir einen ziemlich peniblen Schriftsteller, der angibt, Augenzeugen befragt zu haben, und einen Augenzeugenbericht ...
Na und? Niemand kennt diesen Schriftsteller, er ist völlig unbekannt. Also was interessiert es was er schreibt? Diese Schriften sind politisch/religiöser Intention, weswegen man von einem sehr geringen Wahrheitsgehalt ausgehen muss.
"Diese Menschen" wurden Christen genannt, die Mehrheit von ihnen war in einer sich im 3.Jh. allmählich reichsweit organisierenden Kirche vereint, deren Leiter von Konstantin nach Nicäa gerufen wurden, und abgesehen von der Frage, ob Jesus, der Sohn Gottes, durch den die Welt geschaffen wurde und der für unsere Sünden gestorben und auferstanden ist, selber Gott oder nur das erste Geschöpf Gottes war, die ja in Nicäa diskutiert wurde, kannst du keinen Punkt nennen, wo sich deren Glaube vor oder nach Nicäa unterschieden hätte.
Du irrst dich. Es gab keine reichsweit organisierte Kirche, die eine Religion darstellen konnte. Es gab lediglich kleinere Gemeinden, die unabhängig voneinander agierten und unterschiedliche Lehren hatten. Zu einer Religion wurde das erst viel später.
Es ist wie mit Israel. Es gab ein Israel, das von Ägypten KOMPLETT vernichtet wurde. Dann kamen Judäer und nannten Kanaan einfach Israel, obwohl Israel nur ein kleiner Statdtstaat gewesen war. Sie gaben vor, Juda sei ein Stamm Israels. Aber Juden und Israeliten waren IMMER zwei Paar Schuhe. israel war immer polytheistisch und hatte nichts mit der Bibel zu tun.
Genauso ist es mit den "Christen" vor 325 u.z. Sie hatten noch keine Doktrin, also festgelegte glaubenslehre, womit sie noch keine Religion waren. Aber das WILLST du ja nicht verstehen ....
Ach ... also jedes Werk mit einer klaren Zielsetzung muss außer Betracht bleiben?
Auch hier willst du ABSICHTLICH meine Aussage verdrehen. Es geht hier um religiöse Schriften, in denen übernatürliche Dinge beschrieben werden. Sie sind gleichzusetzen mit MÄRCHEN, MYTHEN und LEGENDEN, aber keinesfalls mit rein politischen Schriften.
Du willst nur ablenken, weil du genau weisst das ich recht habe ...
Nimm doch mal n´bitte zur Kenntnis, dass das NT Christen erwähnt, das ist Fakt. So werden dort die Leute, die als Juden bzw. Nichtjuden "Jünger" Jesu sind, von Nichtjüngern genannt
DAS IST DOCH WURST! Diese Personen sind nicht gleichzusetzen mit dem, was man allgemein unter einem Christen versteht. Es sind keine Religionsmitglieder, sondern politische Aktivisten gewesen. Die Kirche hat diesen Namen dann aufgegriffen, weil er schon einigermaßen geläufig war. Damit konnte man dann viel besser die Geschichte verfälschen. Alles was zum Christentum geschrieben wurde, stammt von der Kirche nach 380 u.Z. Alles davor waren Sekten unterschiedlicher INhalte und Ziele.
Oder verwechelst du ein anzustebendes Ziel mit einer Vorhersage, die keine Handlungsanweisung ist?
Definitiv nicht. Informiere dich über den jdüschen Glauben. Weltherrschaft ist IMMER Ziel einer Religion. Das macht eine Religion u.a. auch aus. Aber du nutzt ja nur die neumodische Bedeutung von religion, die nichts mehr mit ihrem eigentlich Sinn zu tun hat.
DAS ist das Problem: Heute weiß kaum jemand mehr, was Religion ist und wozu sie gedacht war. Stattdessen halten sie sich an die (frei erfundenen) Inhalte...
Umgekehrt: Gott übergibt ihm die Herrschaft.
Oh man ... Der Messias sollte ein MENSCHLICHER KÖNIG DER JUDÄER sein, der von Gott beauftragt werden sollte, alle Völker zu unterwerfen, um Gott dann eine "gereinigte" Erde zu übergeben, so dass Gott alle regieren kann.
Welcher "historische Kontext" könnte daraus ein Programm zur Welteroberung machen?
Dein Problem ist, dass du diese Dinge generell für voll nimmst. Dir kommt nicht in den Sinn, dass diese Schriften aufgrund der "übernatürlichen" Inhalte codierte Nachrichten gewesen sein könnten - z.B.
Das ist in jedem Fall bei der Offenbarung der Fall. Johannes schrieb an seine "Genossen", um ihnen Anweiseungen zu geben, wie sie gegen Rom vorzugehen hätten. Nur sie konnten das entschlüsseln.
Die "gute Botschaft" war der Plan, Juda von den Römern zu befreien. Da diese Leute aber nicht dumm waren, wussten sie, dass eine offene Rebellion zum Scheitern verurteilt gewesen wäre. Deswegen mussten sie ersteinmal genug Sympathisanten sammeln. Mit den jüdischen Kriegen nahm das dann sein Ende.
"in den Synagogen "
Du siehst hier übrigens, dass die Worte an JUDEN gerichtet waren ....
Nur: die reale Person, die hinter dem "Mythos" (der kein Mythos ist, jedenfalls nicht im fachsprachlichen Sinn) steckt, hat mit dem Jesus der Evangelien so viel gemeinsam, dass das als die gleiche Person bezeichnet werden kann.
Absolut falsch. Denn die außerbiblischen Erwähnungen, die man gern auf den Bibel-Jesus anwenden will, sind derart ungenau, dass es unmöglich ist sie gesichert mit der Bibel in Zusammenhang zu bringen. Der Name Jesus war so weit verbreitet wie hierzulande Michael.
Fakt ist, dass die GESAMTE Bibel rein fiktiven Inhalts ist. Da kannst du auch nichts dran ändern.
Und welcher Historiker meint, dass es ihn überhaupt nicht gegeben hat?
Um nur ein paar zu nennen:
- Albert Schweitzer
- H. D. Schlosser von Bohmeier - Historiker
- Heinz-Werner Kubitza - Evangelischer Theologe für Kirchenhistorie
- Hermann Detering - Evangelischer Theologe
- Luigi Cascioli - Historiker
Weitere: Bruno Bauer, Albert Kalthoff, Arthur Drews, Karlheinz Deschner
Und "Hermann Samuel Reimarus" nimmt zwar an, dass es einen Jesus gegeben hat erklärt aber, dass die Jesusgeschichten nichts mit dem später entstandenen Christentum zu tun hatten, sondern eine rein jüdische Sekte, mit rein jüdischen Zielen.
In jedem Fall steht fest, dass jeder, der den Bibel-Jesus, auf den sich das Christentum beruft, als eine historische reale Gestalt darstellen will, keinerlei Beweise dafür hat. die Gegenbeweise sind wesentlich gefestigter!
Typische Ausrede, ohne jegliche Wirkung. Denn auf diesen anderen Personen wurde keine Jahrhundertelange Ideologie aufgebaut
Und das macht diese anderen Personen wahrscheinlicher?
Wir haben Dokumente über Jesus, sowohl nach der Zeit der Abfassung der Originale wie nach der Zeit bis zur Niederschrift der erhaltenen Dokumente sind die sehr nahe an den Ereignissen dran. So was ist für geschichtswissenschaftliche Maßstäbe gut bezeugt.
Niemand kennt diesen Schriftsteller, er ist völlig unbekannt. Also was interessiert es was er schreibt?
Wir können aus dem, was er schreibt, Rückschlüsse ziehen. Aber du willst dich ja lieber dumm stellen: "nein, wir wissen nichts, deshalb stimmt es ja alles nicht". Da kann ich dich nicht daran hindern. Nur andere Leute ziehen lieber vernünftige Schlüsse.
Es gab lediglich kleinere Gemeinden, die unabhängig voneinander agierten und unterschiedliche Lehren hatten.
Das ist die Situation um 100 n.Chr. Schon um 200 sah das anders aus. Da gab es Gruppen, die reichsweit organisiert waren, z.B: Markioniten oder Montanisten. Auch bei einigen gnostischen Sekten kann vermutet werden, dass sie nicht nur lokale Phänomene waren. Und schließlich gab es die allgemeine (gr. katholikos) und "richtig lehrende" (gr. orthodoxos) Kirche, die sich in Bistümern (eine Gemeinde mit einem Bischof als Oberhaupt über andere Gemeinden, denen ein Priester vorstand) organisierte. Wobei die Bischöfe auch untereinander Kontakt hielten, mit Briefen und Synoden. Siehe etwa den Osterfeststreit im 2.Jh., in dem übrigens der Papst nachgeben musste.
Sie hatten noch keine Doktrin, also festgelegte glaubenslehre
Natürlich hatten sie Doktrinen, am deutlichsten erkennbar in den Schriften, in denen sie sich gegen Irrlehrer wenden. Du erzählst Unsinn.
Weltherrschaft ist IMMER Ziel einer Religion.
Nö. Hinduismus hat dieses Ziel definitiv nicht. Schamanismus auch nicht. Und das heutige Judentum auch nicht. Da brauch ich noch nicht mal irgendwo nachschauen, die Beispiele sind mir sofort eingefallen.
Deine Klischees haben mit der Realität wenig zu tun.
Der Messias sollte ein MENSCHLICHER KÖNIG DER JUDÄER sein
Ja, aber wie kommt der an die Macht?
Sach 14,1 Der Herr sagt: »Mein Gerichtstag, der Tag des Herrn, kommt, da werden eure Feinde vor euren Augen die Beute verteilen, die sie euch abgenommen haben. 2 Alle Völker werde ich zum Kampf gegen Jerusalem versammeln. Sie werden die Stadt erobern, die Häuser plündern und die Frauen schänden. Von den Leuten in der Stadt wird die Hälfte in die Gefangenschaft geführt; nur der Rest darf in der Stadt bleiben.« 3 Dann aber, an jenem Tag, wird der Herr selbst gegen diese Völker in den Kampf ziehen, wie er in früheren Zeiten für sein Volk gekämpft hat. 4 Er stellt sich auf den Ölberg, der östlich von Jerusalem liegt, und der Berg wird sich von Osten nach Westen in zwei Teile spalten. Die eine Hälfte weicht nach Norden aus, die andere nach Süden, sodass ein breites Tal entsteht. 5 In dieses Tal zwischen meinen beiden Bergen werdet ihr fliehen ...
9 ... Dann wird der Herr über alle Völker der Erde König sein. Er allein wird Gott sein an jenem Tag, zu ihm allein werden die Völker beten. ...
... 12 Die Völker aber, die gegen Jerusalem herangezogen sind, wird der Herr mit einer schrecklichen Krankheit schlagen. Ihr Fleisch verfault, während sie noch auf ihren Füßen stehen; die Augen in ihren Höhlen und die Zunge im Mund werden plötzlich verwesen. 13 An jenem Tag wird der Herr sie so sehr erschrecken, dass sie völlig verwirrt sind und einer über den andern herfällt
Das ist nicht die einzige Stelle, an der klar wird, dass der Sieg über die Feinde nicht von Menschen erkämpft wird. Gog und Magog in Hesekiel ist eine ähnlich gestrickte Geschichte, das Reich des Menschensohns in Dan 7 wird durch einen Stein symbolisiert, der ohne zutun von Menschenhand herunterrollt, und so weiter.
Du solltest wirklich mal dich ernsthaft mit Geschichte beschäftigen und vor allem mal in die Dokumente hineinschauen, über die du ständig Falsches erzählst.
Ein Reich, das Gott errichten wird (und sein Volk kann da nur zuschauen) ist ein Endzustand, aber kein Ziel. Denn ein Ziel lässt sich anstreben. Das Reich des Himmels kann nur ein individuelles Ziel sein ("was muss ich tun, damit Gott mich da rein lässt?"). Als Weltherrschaft können wir nichts dafür tun, das geht sowohl aus dem AT wie dem NT (z.B. Of 13,9-10) hervor.
Dein Problem ist, dass du diese Dinge generell für voll nimmst. Dir kommt nicht in den Sinn, dass diese Schriften aufgrund der "übernatürlichen" Inhalte codierte Nachrichten gewesen sein könnten
LOL Genau das habe ich mal dir verklickert. Es stimmt ja optimistisch, dass du offenbar von mir doch noch was gelernt hast, allerdings frage ich mich, wieso du so tust, als ob du das woanders her hattest - sagt das was über den Zustand deines Denk- und Erinnerungsvermögen aus, oder über dein Verhältnis zur Wahrhaftigkeit?
Das ist in jedem Fall bei der Offenbarung der Fall.
Ja, das hab ich dir ja gesagt, als du noch meintest, die wäre von einem Wahnsinnigen geschrieben worden. Offenbar hast du aber noch nicht verstanden, dass der Code, in dem sie geschrieben wurde, nicht völlig top secret war, sondern von Historikern aus den verschiedene "apokalyptischen" Schriften entschlüsselt werden kann.
Und dass beispielsweise beim 1.Thessalonicherbrief, der an eine erst eben gegründete Gemeinde geschrieben wurde, schon mit einem komplexen Geheimcode geschrieben wurde, kann ausgeschlossen werden. Wenn Paulus davon schreibt, das Christus seien Feinde mit dem hauch seines Mundes vernichtet, dann meint er das so, und wenn er schreibt, dass die Leute nicht wegen dem nahen Weltende ihre alltäglichen pflichten vernachlässigen sollen, dann ist das auch so gemeint.
Die "gute Botschaft" war der Plan, Juda von den Römern zu befreien.
Na, dann schauen wir mal,. wo der Ausdruck explizit erläutert wird. ich habe die Wörter, mir denen euaggelion bzw. euaggelizomai übersetzt wird, hervorgehoben:
Apg 14,15 »Ihr Männer, was macht ihr da? Wir sind doch Menschen genauso wie ihr! Mit unserer Botschaft wollen wir euch ja gerade dazu aufrufen, dass ihr euch abwendet von all diesen Göttern, die gar keine sind, und euch dem lebendigen Gott zuwendet – dem Gott, der Himmel, Erde, Meer und alles, was lebt, geschaffen hat! 16 Bis jetzt hat er alle Völker außer den Juden ihre eigenen Wege gehen lassen. 17 Und doch hat er sich auch ihnen schon immer zu erkennen gegeben: Er ist es doch, der euch Wohltaten erweist! Er gibt euch den Regen und lässt die Ernte reifen! Er gibt euch zu essen und macht euch froh und glücklich!«
Apg 17,18 Paulus hatte ihnen nämlich die Gute Nachricht von Jesus und der Auferstehung verkündet.
Rö 1,2 Diese Gute Nachricht hat Gott durch seine Propheten in den Heiligen Schriften schon lange angekündigt. 3-4 Es ist die Botschaft von seinem Sohn, Jesus Christus, unserem Herrn. Als Mensch geboren, ist er ein Nachkomme des Königs David. Durch die Kraft des Heiligen Geistes als Erster vom Tod erweckt, ist ihm die Macht übertragen, die ihm als Sohn Gottes zusteht. 5 Er hat mich bevollmächtigt, sein Apostel zu sein. Mein Auftrag ist es, zur Ehre seines Namens Menschen aus allen Völkern dafür zu gewinnen, dass sie sich Gott im Gehorsam unterstellen und ihm vertrauen. 6 Zu ihnen gehört auch ihr. Denn Gott hat euch in die Gemeinschaft mit Jesus Christus berufen. 7 Dieser Brief ist für alle in Rom, die Gott liebt und dazu berufen hat, ihm als sein heiliges Volk zu gehören.
Rö 1,16 Zur Guten Nachricht bekenne ich mich offen und ohne Scheu. In ihr ist die Kraft Gottes am Werk und rettet alle, die der Botschaft glauben und sie im Vertrauen annehmen – an erster Stelle die Menschen aus dem jüdischen Volk und dann auch die aus den anderen Völkern. 17 In der Guten Nachricht macht Gott seine Gerechtigkeit offenbar: seine rettende Treue, die selbst für das aufkommt, was er vom Menschen fordert. Nur auf den vertrauenden Glauben kommt es an, und alle sind zu solchem Glauben aufgerufen. So steht es ja in den Heiligen Schriften: »Wer durch Glauben vor Gott als gerecht gilt, wird leben.«
Eph 1,13 Durch Christus hat Gott auch euch sein Siegel aufgedrückt: Er hat euch den Heiligen Geist gegeben, den er den Seinen versprochen hatte – nachdem ihr zuvor das Wort der Wahrheit gehört hattet, die Gute Nachricht, die euch die Rettung bringt, und ihr zum Glauben gekommen seid. Die Menschen haben Gottes Strafgericht verdient 18 Alle Menschen sind nämlich dem Gericht Gottes verfallen und dieses Gericht beginnt schon offenbar zu werden.
Eph 2,15 So hat er Frieden gestiftet. Er hat die getrennten Teile der Menschheit mit sich verbunden und daraus den einen neuen Menschen geschaffen. 16 Durch seinen Tod am Kreuz hat er die beiden – als in einem Leib, der Gemeinde, vereinigte – zur Aussöhnung mit Gott gebracht. In seiner Person, durch seinen Tod, hat er alle Feindschaft für immer getötet.7 17 Und dann kam er und hat diesen Frieden allen verkündet: euch, die ihr fern wart, und ebenso denen, die nahe waren.
Und so weiter, GF sagt mir, dass ich nicht genug Zeichen habe, um fortzufahren. Aber auch so wird klar, dass das Evangelium um Jesus, geht, der uns gerettet hat, indem er gestorben und wieder lebendig geworden ist, und uns so Frieden gebracht hat, gerade auch Frieden zwischen Juden und Nichtjuden.
Du siehst hier übrigens, dass die Worte an JUDEN gerichtet waren ....
Dass die ersten Hörer (die Apostel) und die ersten Christen alle Juden waren, hab ich nie bestritten. Am Ende des Buchs, aus dem das Zitat ist, heißt es, dass alle Völker zu Schülern gemacht werden sollen, die alles lernen, was Jesus den Aposteln gesagt hat. Seit der Himmelfahrt bzw. set der Umsetzung von "alle Völker" (also spätestens in Antiochia am Orontes, der Gemeinde, in der Paulus war, bevor er als Apostel losgeschickt wurde) ist das eine Botschaft an alle Völker.
Absolut falsch. Denn die außerbiblischen Erwähnungen, die man gern auf den Bibel-Jesus anwenden will, sind derart ungenau, dass es unmöglich ist sie gesichert mit der Bibel in Zusammenhang zu bringen
Historiker benutzen alle verfügbaren Quellen, auch die, die sich kritisch betrachten und ihnen nicht alles glauben. Aber du willst ja lieber ein fundamentalistische "alles oder nichts". Ich hab nicht gefragt, was in außerbiblischen Quellen steht, sondern welche Historiker meinen, dass es Jesus gar nicht gegeben hat.
Um nur ein paar zu nennen:
Schon beim ersten lügst du. Ich habe Schweizers Geschichte der Leben-Jesu-Forschung gelesen, in dem er durchaus auch seinen Standpunkt dargestellt hat, und weiß daher, dass er sein Jesus-Bild mit den Evangelien begründet hat. Der ist davon ausgegangen,m dass es den Jesus der Evangelien tatsächlich gegeben hat, er gehört zu denen, die die Existenz Jesu nicht bezweifeln, aber nicht alles glaubt, was in den Evangelien über ihn gesagt wird.
Und ich habe nach ernsthaften Historikern gefragt, nicht nach Hobbyhistorikern wie z.B. Deschner. Und schon gar nicht nach hyperkritischen Theologen aus dem 19.Jh. wie Baur, die mit Geschichtswissenschaft nun überhaupt nichts zu tun haben.
Alos wenn das das Fundament deiner Überzeugung ist: das Eis ist verdammt dünn!
Wir haben Dokumente über Jesus, sowohl nach der Zeit der Abfassung der Originale wie nach der Zeit bis zur Niederschrift der erhaltenen Dokumente sind die sehr nahe an den Ereignissen dran. So was ist für geschichtswissenschaftliche Maßstäbe gut bezeugt.
Dann zeig mir diese Dokumente mal bitte
Deine Klischees haben mit der Realität wenig zu tun.
Da ich keine Klischees genannt habe, ist diese AUssage unsinnig.
Du solltest wirklich mal dich ernsthaft mit Geschichte beschäftigen und vor allem mal in die Dokumente hineinschauen, über die du ständig Falsches erzählst.
Keine Sorge, ich habe hervorragende Geschichtskenntnisse über diese Bereiche. Ich erzähle definitiv nichs Falsches, sondern nur Fakten, die Gläubige sich gern wegwünschen, weril es nicht in ihr Weltbild passt ...
Das ist nicht die einzige Stelle, an der klar wird, dass der Sieg über die Feinde nicht von Menschen erkämpft wird.
Du WILLST es nicht verstehen. Das ganze hat symbolischen Charakter. Nichts von dem was in der Bibel steht ist buchstäblich zu sehen, da es frei erfunden ist.
LOL Genau das habe ich mal dir verklickert. Es stimmt ja optimistisch, dass du offenbar von mir doch noch was gelernt hast, allerdings frage ich mich, wieso du so tust, als ob du das woanders her hattest - sagt das was über den Zustand deines Denk- und Erinnerungsvermögen aus, oder über dein Verhältnis zur Wahrhaftigkeit?
ICh habe keine Ahnung was du hier behaupten willst. Meine Aussage hast du bestimmt nicht auf mich angewendet, weil das nicht möglich ist. Denn ich prüfe die Dinge erst und gehe nicht von dem Vorurteil aus, dass es Gott geben würde und die Bibel sein Wort ist.
dass der Code, in dem sie geschrieben wurde, nicht völlig top secret war, sondern von Historikern aus den verschiedene "apokalyptischen" Schriften entschlüsselt werden kann
Das kann er definitiv nicht. Das BEHAUPTEN einige, aber das was dabei herauskommt ist immer falsch, denn sie behaupten immer noch, dass es irgendwas göttliches sei.
Wenn Paulus davon schreibt, das Christus seien Feinde mit dem hauch seines Mundes vernichtet, dann meint er das so, und wenn er schreibt, dass die Leute nicht wegen dem nahen Weltende ihre alltäglichen pflichten vernachlässigen sollen, dann ist das auch so gemeint.
Na und? Das ändert nichts daran, dass dieser Jesus eine erfundene Figur ist. Ist doch völlig Wurst was in der Bibel steht und was darin enthaltene Personen gesagt haben sollen, wenn deren Existenz nicht belegbar ist.
Na, dann schauen wir mal,. wo der Ausdruck explizit erläutert wird.
Und? Die Zitate beweise nicht das Gegenteil meiner Aussage.
Aber auch so wird klar, dass das Evangelium um Jesus, geht, der uns gerettet hat, indem er gestorben und wieder lebendig geworden ist, und uns so Frieden gebracht hat, gerade auch Frieden zwischen Juden und Nichtjuden.
- Es gibt nur DIE Evangelien und nicht DAS
- Diese Schriften sind nur ein "Best of" aus ca. 50 gleichwertigen
- Sie sind von Menschen geschrieben worden, die rein politische Ziele hatten und keine Augen/Zeitzeugen waren
- Die Auferstehung ist ganz klar eine Erfindung, selbst wenn der RTst der Geschichte wahr wäre
- Frieden zw. Juden und Nichtjuden kann ich nicht sehen. Schaust du nicht mal gelegentlich Nachrichten? Juden betreiben in Israel aktiven Völkermord! Alle anderen, die passiv sind in dieser Hinsicht, sind irrelevant. Denn sie leben nur das Judentum das sie leben wollen. Du darfst nicht die Eigeninterpretation von vielen als MAßsstab setzen, sondern die ursprüngliche Sache. LIes das AT, dort lernst du den Kriegsgott der Juden kennen, der immer nur versprach bei absolutem Gehorsam gäbe es wieder Macht als Vollk. Genauso ist es bei den Moslems: Die Mehrheit lehrt einen friedlichen Islam, wobei dieser aber de facto ursprünglich auf Krieg ausgelegt war. Nur weil heute die Mehrheit anders denkt, ist das aber nicht unweigerlich die Wahrheit!
die ersten Christen alle Juden waren,
Waren sie ja eben nicht. Die ersten Christen waren Römer.
eine Botschaft an alle Völker.
Eine Auslegung die die römische Kirche verbreitet hat. Das ändert aber nichts an der ursprünglichen Idee, die hinter dem NT steckte.
Aber du willst ja lieber ein fundamentalistische "alles oder nichts". I
Warum drehst du immer alles um? DU Bist es der derartiges will, weil du nicht akzeptieren willst, dass es keinen Gott gibt. Ich bin weit entfernt von Fundamentalismus, da ich gar keiner Ideologie folge, sondern lediglich Fakten weitergebe, die ich gelernt habe. DAhinter steckt kein weiteres Ziel, außer der aufklärung und der Bereitschaft zu lernen. Das sieht bei dir ganz anders aus ... Du bist festgefahren und siehst nicht über den Tellerrand des Glaubens hinaus. Denn sonst würdest du zugeben, dass es keinen einzigen Hinweis auf einen existierenden Jesus Christus gibt.
Schon beim ersten lügst du
Damit disqualifizierst du dich für weitere Antworten! Ich lüge definitiv nicht. Schweizer hat deutlich gesagt, dass es den Bibeljesus nicht gab und für einen historischen keine Belege vorhanden sind.
Und ich habe nach ernsthaften Historikern gefragt,
Habe ich dir genannt. Nur weil du voreingenommen bist und alles was gegen deinen Glauben spricht als nicht ernsthaft ansiehst, ist das nicht mein Problem...
Alos wenn das das Fundament deiner Überzeugung ist: das Eis ist verdammt dünn!
Ist es defintiv nicht. Denn nicht ich bin es, der eine Mythische Figur für die es keinerlei Beweise gibt, als real darzustellen versucht.
Dir steht es eigentlich gar nicht zu Beweise meinerseits zu verlangen, da nicht ich eine Behauptung aufgestellt habe, sondern du! Die Nichtexistenz zu beweisen ist nur selten möglich. Komisch ist, dass du keinen einzigen Beweis für deine Behauptung nennen konntest, aber meine rigeros ignorierst.
Du kannst halt nichts daran ändern, dass es keine Beweise für die Existenz Jesu gibt!
Du kannst aber gerne eine überarbeitete Liste hinstellen, wo ich nicht schon beim ersten Überfliegen den Eindruck habe, dass ich die nicht sonderlich ernst zu nehmen brauche.
Die Mühe mache ich mir nicht, auch wenn ich es kann. Denn du willst ja nichts ernst nehmen, was nicht aus einem Märchenbuch stammt ...
Der Unterschied zwischen uns beiden liegt darin, dass du UNBEDINGT die Existenz Jesu verteidigen musst, weil darauf dein ganzes Weltbild fußt. MIr dagegen ist es völlig Wurst, ob es ihn gab oder nicht. Es ändert nichts!
Denn wenn es einen Jesus gab, der sehr nah an dem des NT ist, dann ist er immer noch NUR EIN MENSCH gewesen. Das er kein Gottessohn war ist absolut gesichert, da es keinen Gott gibt. Und selbst wenn es einen geben würde, so könntest du nicht beweisen, dass es der Christengott, der Bibelgott, Allah, Manitu, Wotan etc. ist. Und selbst wenn du das könntest, so wäre es immer noch egal, weil ein eventuell existierender Gott keinerlei Macht über mich hätte. Denn er handelt dann so ungerecht wie es nur irgend möglich ist, wenn er das ganze Leid auf der Erde zulässt und solche Diskussionen entstehen lässt, statt sich offen zu zeigen. Es gibt keinen Grund für mich, solch einem Wesen Respekt zu zollen. Im Gegenteil, ich müsste es verachten. Und wenn es mich zur Strafe tötet? Was solls! Sterben muss eh jeder....
Die Bücher des NTs. geschrieben 48 bis ca. 100, die ersten also weniger als 20 Jahre später. Und handschriften ab dem 2.Jh.
DAs sind keine Dokumente, sondern religiöse Schriften. Zudem lässt du absichtlich die Evangelien weg, die nicht im NT gelandet sind und ein ganz anderes Bild Jesu beschreiben, welches auf die politischen Bestrebungen der AUtoren angepasst wurden.
Wer die Bibel als historische Quelle nennt, ist nicht ernst zu nehmen, da nichts darin wirklich geschehen ist. Daran gibt es keinen Zweifel!
Das kann er definitiv nicht. Das BEHAUPTEN einige, aber das was dabei herauskommt ist immer falsch, denn sie behaupten immer noch, dass es irgendwas göttliches sei.
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.Na und? Das ändert nichts daran, dass dieser Jesus eine erfundene Figur ist.
Ich hab dir bewiesen, dass er sehr wahrscheinlich nicht erfunden ist.
Und? Die Zitate beweise nicht das Gegenteil meiner Aussage.
Klar, wenn du darauf bestehst,. dass alles "kodiert" ist, dann nicht. Nur weisen die Zitate auf das hin, was ich schrieb:
Aber auch so wird klar, dass das Evangelium um Jesus, geht, der uns gerettet hat, indem er gestorben und wieder lebendig geworden ist, und uns so Frieden gebracht hat, gerade auch Frieden zwischen Juden und Nichtjuden.
Es gibt nur DIE Evangelien und nicht DAS
Normaloerweise muss iczh das Muslimen erklären ;) aber gut:
- die älteste Bedeutung des Worts ist nicht vorchristlich: "gute Nachricht"
- davon abgeleitet: "die gute Nachricht von Jesus Christus"
- erst davon abgeleitet "Buch, in dem die gute Nachricht von Jesus erzählt wird"
- und schließlich "die kanonische Sammlung der vier Evangelien"
Diese Schriften sind nur ein "Best of" aus ca. 50 gleichwertigen
Quatsch. Die sind eben nicht gleichwertig. Was noch zu Lebzeiten der Augenzeugen geschrieben wurde, ist besser als das, was nach langer Überlieferung erst Jahrhunderte später geschrieben wurde, oder auch ganz ohne Überlieferung aus dem Mund eines Propheten kam.
Sie sind von Menschen geschrieben worden, die rein politische Ziele hatten und keine Augen/Zeitzeugen waren
Die politischen Ziele sind eine fixe Idee von dir, sonst nix. Und Johannes hat als Augebnzeuge geschrieben.
Die Auferstehung ist ganz klar eine Erfindung
Das schließt du aus deiner Weltanschauung, sonst deuten die Fakten eher auf das Gegenteil.
Frieden zw. Juden und Nichtjuden kann ich nicht sehen.
Du wechselst das Thema. Wer eine Gute Nachricht vom Frieden zwischen Juden und Nichtjuden verkündet, der schürt keine jüdische Rebellion gegen die Herrschaft der Nichtjuden. Den Frieden gab es innerhalb der christlichen Gemeinden, und der gegensatz dazu war nicht Krieg, sondern der Unfrieden, der in den Versen vor der entsprechenden Stelle auch thematisiert wird.
Juden betreiben in Israel aktiven Völkermord!
Dass die Aktionen gegen die islamfaschistische Hamas oft überzogen sind, ist leider wahr. Nur Völkermord ist was anderes. Seit 1967 hat sich die Zahl der Araber in de besetzten gebieten ständig erhöht. Beim Holocaust hat sich (zum Vergleich) die Zahl der Juden von weltweit ca. 18 Mio. auf 12 Mio. verringert.
Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf.
Trifft nicht auf ich zu, da ich aufgeschlossen bin. Nur gibts es einfach keine Belege für Jesu Existenz. Auch du kannst mit keine nennen, weswegen meine Aussage nicht anfechtbar ist.
Ich hab dir bewiesen, dass er sehr wahrscheinlich nicht erfunden ist.
Ich kann nicht mehr :D
"bewiesen" das etwas "wahrscheinlich" ist? Nicht dein ernst oder?
Fakt ist immer noch, dass es keine Beweise dafür gibt, dass der Bibeljesus oder eine Person die als Vorlage dafür galt, jemals existiert hat. Warum ist das so schwer für dich anzuerkennen?
Du kannst es gern GLAUBEN, da habe ich nichts gegen, aber wenn du behauptest, es wäre Fakt, muss ich was dagegen sagen, weil es eben keine Beweise gibt.
Normaloerweise muss iczh das Muslimen erklären ;) aber gut:
Nein, nicht gut, sondern schlecht erklärt, weil unlogisch, falsch oder irrelevant
die älteste Bedeutung des Worts ist nicht vorchristlich: "gute Nachricht"
Irrelevant. Denn es gibt ca. 50 Schriften, die als Evangelien zu bezeichnen sind. Als DIE (mehrzahl) Evangelien/Nachrichten.
davon abgeleitet: "die gute Nachricht von Jesus Christus"
Falsch. EINE "gute Nachricht" ÜBER Jesus Christus. Denn in den Evangelien (auch den biblischen) sind etliche UNterschiede der Nachricht zu finden, die sich sogar mehrfach widersprechen. Und "Über", weil es nicht Jesus selbst geschrieben oder gesagt hat, sondern uns unbekannte Autoren nach mündlicher Überlieferung oder freier Erfindung aufgeschrieben haben.
erst davon abgeleitet "Buch, in dem die gute Nachricht von Jesus erzählt wird"
Erneut: EINE von mehrern und nicht "die"
und schließlich "die kanonische Sammlung der vier Evangelien"
Hier bestätigst du, dass du von VIER (mehreren) Evangelien sprichst. Es ist eine Sammlung, bzw. eine Art "Best of" aus mehreren Evangelien.
Quatsch. Die sind eben nicht gleichwertig. Was noch zu Lebzeiten der Augenzeugen geschrieben wurde, ist besser als das, was nach langer Überlieferung erst Jahrhunderte später geschrieben wurde, oder auch ganz ohne Überlieferung aus dem Mund eines Propheten kam.
- Es gibt keine Augenzeugen, die ein Evangelium geschrieben haben. Das behaupten Christen gern, können es aber nicht belegen. Alle Evangelien wurden erst Jahrzehnte NACH dem vermeintlichen Tod Jesu geschrieben.
- Propheten sind generell Scharlatane. Es gibt nicht eine einzige Prophezeiung die jemals erfüllt worden wäre.
Die politischen Ziele sind eine fixe Idee von dir, sonst nix.
Das hättest du gerne so, weil du einfach nicht verstehen WILLST, was Religion und Glaube sind. Religion ist ganz klar Politik, nichts anderes! Aber da du in dem GLAUBEN heutiger ZEit lebst, wo man Religion zu etwas abstraktem gemacht hat, kannst du das nicht verstehen. Dir fehlen da eindeutig die Basics (obwohl ich sie dir schon erklärt habe). Daher: Jegliche Unterhaltung zwecklos.
Das schließt du aus deiner Weltanschauung, sonst deuten die Fakten eher auf das Gegenteil.
- Ich habe keine Weltanschauung, die irgendwas mit diesem Thema zu tun hat, sondern nenne hier nur Fakten.
- Welche Fakten die Auferstehung beweisen sollen, würde mich mal interessieren. Wie willst du derartiges beweisen, wenn du weder Augen/Zeitzeugenberichte hast und nichtmal die Existenz dieser "auferstandenen" Person belegen kannst?
Eine Auferstehung ist faktisch unmöglich, da Tod = NIchtexistenz. Tote kommen nicht wieder - außer in Hollywood ;)
Du wechselst das Thema
Tue ich nicht. Ich antworte nur.
Wer eine Gute Nachricht vom Frieden zwischen Juden und Nichtjuden verkündet, der schürt keine jüdische Rebellion gegen die Herrschaft der Nichtjuden.
Mir ist kein Jude bekannt, der derartiges tut. Genausowenig sind mir solche Christen oder Moslems bekannt. Wer einer Religion treu dient, der darf und kann keine solche Solidarität aufbauen wollen. Das wäre entgegen des eigenen Glaubens.
Den Frieden gab es innerhalb der christlichen Gemeinden,
Wer wechselt hier das Thema? Es geht um Jesus, also um Juden. Christen haben ihren eigenen Jesus, den sie in eine Trinität verfrachtet haben - entgegen des biblischen Jesus.
Das was du meinst, sind jüdische Sektierer, die für sich selbst Frieden hatten, aber nach außen Krieg führten. GEnauso wie im Islam: Nach innen Frieden, nach Außen Krieg.
die Zahl der Araber in de besetzten gebieten ständig erhöht.
Nicht die Araber besetzen das Land, sondern die Juden/Israeli
Nur Völkermord ist was anderes.
Sicherlich nicht. Ich will darüber jetzt nicht diskutieren. Nur der Hinweis: Die Israelis beanspruchen das Land der Palästinenser, verdrängen und rotten sie aus, obwohl sie keinerlei Anspruch auf dieses Land haben, sondern sich nur auf dem Lügengebilder der bibel stützen.
Und hier kommen wir zurück zum Thema: Religion hat IMMER politische Ziele!
Und Johannes hat als Augebnzeuge geschrieben.
Hat er nicht, denn die Namen der Evangelien sind nicht identisch mit den Autoren. Die sind uns nämlich gänzlich unbekannt.
Da ich keine Klischees genannt habe, ist diese AUssage unsinnig
Dass dir immer noch nicht bewusst ist, dass "alle Religionen dienen politischen Zwecken" oder "alles ist feei erfunden" Klischees sind, hätte ich mir denken können.
Ich erzähle definitiv nichts Falsches
So etwas als Antwort auf Details kommt, die deinen Aussagen widersprechen, ohne dass ein substanzielles Gegenargument kommt, dann zeigt das deine Faktenresistenz.
Waren sie ja eben nicht. Die ersten Christen waren Römer
Noch so ein Klischee von dir, das nicht stimmt. Noch nicht mal, wenn ich die ersten Christen ausblende und bei Nicäa anfange. Die Konzilsspprache da war Griechisch, weil die Bischöfe eben mehrheitlich keine Römer waren.
Die ersten Christen, zur Zeit des NTs, waren mehrheitlich Juden.
Das ändert aber nichts an der ursprünglichen Idee, die hinter dem NT steckte.
Die entspringt aber deiner Fantasie und ist im NT nicht zu finden, es gibt im Gegenteil Texte, die der widersprechen. Aber jetzt kommst du sicher wieder mit der Behauptung, dass die Texte was anderes bedeuten als da steht. Faktenresistenz eben.
Schweizer hat deutlich gesagt, dass es den Bibeljesus nicht gab
Dann bring mal ein Zitat von dem, aus dem das hervorgeht.
Dir steht es eigentlich gar nicht zu Beweise meinerseits zu verlangen, da nicht ich eine Behauptung aufgestellt habe
Doch sicher. Du behauptest, dass Schweizer was gesagt hat, dass er in seiner Geschichte der Leben-Jesu-Forschung nicht gesagt hat (sondern im Gegenteil macht der den Jesus der Evangelien zur Grundlage seines Jesusbilds), du behauptest, dass es keine Christen gab, als das Wort "Christen" entstand, dass Dokumente, mit denen ich die gängigen Vorstellungen von Katholiken widerlegen kann, ihre Kirche wär die erste, von der katholischen Kirche gefälscht sind, kurz *so ziemlich alles, alles was die Grundlage dafür ist, du Jesus als fiktiv erklärst, sind Behauptungen, die der mir bekannten Evidenz widersprechen. Und eben auch den Aussagen von Fachleuten (und da meine ich beispielsweise Archäologen Professoren und nicht Leute, die sich nur selbst als Fachleute bezeichnen).
Da solltest du schon mehr bringen als nur die Behauptung, dass du dich auskennst. So ein Autoritätsbeweis zieht bei mir nicht.
Du kannst halt nichts daran ändern, dass es keine Beweise für die Existenz Jesu gibt!
Einen Beweis im strengen Sinn nicht, aber genügend Hinweise. Die du dann mit Klischees vom Tisch wischst.
DAs sind keine Dokumente, sondern religiöse Schriften.
Religiöse Schriften sind religiöse Dokumente.
Zudem lässt du absichtlich die Evangelien weg, die nicht im NT gelandet sind
Wir kennen klein Evangelium aus der Zeit, in der die Evangelien des NTs entstanden, die nicht im NT gelandet sind. Da ich nur von dem rede, was im 1.Jh. geschrieben ist, brauch die anderen Evangelien, vom 2. bis zum 19.Jh., nicht zu erwähnen.
Daran gibt es keinen Zweifel!
Kein zweifel besteht darin, dass in der Bibel auch Dinge stehen, die wirklich geschehen sind. beispielsweise der Tod von Herodes Agrippa.
Trifft nicht auf ich zu, da ich aufgeschlossen bin.
Nö, wer ohne Belege so kategorisch sagt, dass etwas so ist und nicht anders, der ist nicht aufgeschlossen.
Fakt ist immer noch, dass es keine Beweise dafür gibt
Fakt ist auch, dass es keine Beweise für das Gegenteil gibt. Fakt ist, dass es Hinweise dafür gibt. Zum Beispiel, dass eben nicht nur berichtet wird, was die Grundthese untermauert, sondern auch Details, die auf dem ersten Blick dem zu widersprechen scheint. Ehrliche Zeugen unterschlagen eben nicht einfach das, was nicht zu passen scheint.
Mir ist kein Jude bekannt, der derartiges tut.
Du wechselst schon wieder das Thema. Ich habe nicht von Juden gesprochen, die das heute tun, ich habe ein Zitat aus dem NT gebracht das beweist, dass die ersten Christen (die du nicht "Christen" nennen willst) dies getan haben.
Wer wechselt hier das Thema? Es geht um Jesus, also um Juden.
Ich habe auch von Juden geredet, nämlich von den ersten Christen.
Das was du meinst, sind jüdische Sektierer, die für sich selbst Frieden hatten, aber nach außen Krieg führten.
Stimmt doch gar nicht:
Rö 12,17 Wenn euch jemand Unrecht tut, dann zahlt es niemals mit gleicher Münze heim. Seid darauf bedacht, vor den Augen aller Menschen bestehen zu können. 18 So weit es möglich ist und auf euch ankommt, lebt mit allen in Frieden. 19 Nehmt keine Rache, holt euch nicht selbst euer Recht, meine Lieben, sondern überlasst das Gericht Gott. Er sagt ja in den Heiligen Schriften: »Ich bin der Rächer, ich habe mir das Gericht vorbehalten, ich selbst werde vergelten.«
Das ist eben nicht "für sich selbst Frieden hatten, aber nach außen Krieg", sondern "Frieden mit allen, so weit wie möglich".
Vergleichbare Aussagen findest du an vielen Stellen im NT, am bekannstesten wohl die Ermahnung zur Feindesliebe in der Bergpredigt.
Die Israelis beanspruchen das Land der Palästinenser, verdrängen und rotten sie aus
Du pauschalisierst. Ein Volk, was ausgerottet wird, umfasst immer weniger Menschen. Die Zahl der Palästinenser wächst dagegen, es gibt sogar schon Rechnungen, wann die in Israel lebenden Araber die Mehrheit in Israel bilden werden. ;)
Und "die" Israelis wollen nicht "das" Land der Palästinenser. Mal ganz abgesehen davon, dass ca. 25% der Palästinenser erst im 20.Jh. nach Palästina eingewandert sind - was mit dem wirtschaftlichen Aufschwung zusammenhängt, den die zionistische Einwanderung mit sich brachte und der bis ca. 1920 auch den Arabern zugute kam.
Ich verteidige keineswegs alles, was Israel tut, das als "Völkermord" zu bezeichnen, ist Hetze. Seit 1948 haben die Araber stets als Ziel angegeben, Israel von der Landkarte zu vernichten, und noch heute wollen das die islamfaschistische Hamas und vergleichbare Gruppen, die einen nicht unbeträchtlichen Anteil der Palästinenser hinter sich haben.
Hat er nicht, denn die Namen der Evangelien sind nicht identisch mit den Autoren.
Inzwischen sollte dir bekannt sein, dass Johannes die Abkürzung ist für "der Autor des Johannesevangeliums, dessen Namen wir nicht kennen". Ist ja nicht das erste mal, dass ich mich ausdrücke. Dass wir den Namen nicht kennen, ändert nichts daran, dass er als Augenzeuge schreibt.
dass es vor 325 u.Z. Christen gab ... sind Erfindungen der Kirche.
Relativ neue archäologische Ausgrabungen haben ergeben, dass die Stadt Pompeji eine christliche Gemeinde gehabt hat.
Da Pompeji nachweislich im Sommer 79 (laut römischen Quellen am 24. August 79) vom Vesuv zerstört wurde und die archäologischen Funde nachweislich seither in der Erde gelegen haben, steht außer Frage, dass es bereits im Jahre 79 im heutigen Italien Christen gegeben haben muss.
Eine Karrikatur, in der sich ein Bewohner Roms über das Christentum lustig macht (Unterschrift: "Alexamenos betet zu seinem Gott"), wird auf das Jahr 123-126 geschätzt. Diese Karrikatur beweist, dass das Christentum zu dieser Zeit bereits in der Stadt Rom bekannt war und dass es sich damals beim Christentum eindeutig nicht um eine politische Gruppierung, sondern um eine religiöse Gemeinschaft gehandelt hat.
Sorry. Aber wenn jemand bei dieser Sachlage noch behauptet, es hätte im Jahre 126 noch keine christlichen Religionsgemeinschaften gegeben, dann muss ich davon ausgehen, dass derjenige einfach nur Mist erzählt.
Das Ziel des Judentums war (genauso wie das der Christen und Moslems) einzig und allein die Weltherrschaft.
Muslime: Da kann ich dir recht geben.
Juden: Um zum Jüdischen Volk zu gehören, muss die Mutter eines Menschen bereits jüdisch sein. Unter diesen Bedingungen ist eine "Weltherrschaft" völlig unmöglich. Deine Behauptung ist somit reinster Unsinn. Korrekt ist, dass es viele Juden gab, die für einen autonomen Staat (der aber auf das Siedlungsgebiet der Juden beschränkt war) gekämpft haben.
Christen: Alle mir bekannten christlichen Texte (vor 325) reden von einer Art "Weltherrschaft" im Leben nach dem Tod - auf die Menschen jedoch keinen Einfluss nehmen können. Die Bibel warnt jedoch explizit davor (Mt. 26, 52), im Leben vor dem Tod gewaltsam für politische Ziele zu kämpfen.
Aber du nutzt ja nur die neumodische Bedeutung von religion, die nichts mehr mit ihrem eigentlich Sinn zu tun hat.
Das Lateinische Wort "Religio" hat mit dem Deutschen "Religion" genau so viel zu tun wie das Spanische "Relalo" (= Geschenk) mit dem Deutschen "Regal". Es hat eben eine andere Bedeutung.
Wenn Christen über die Geschichte der christlichen Religion diskutieren, so meinen sie das Wort "Religion" im heutigen Sinne.
Christliche Gruppierungen mit politischen Zielen gab es bis zum 4. Jh keine.
DAs sind keine Dokumente, ...
Meines Wissens gab kein "Dokument" aus der Zeit Julius Caesars, oder auch aus den 300 Jahren nach seinem Tod, in denen dieser erwähnt wird.
Es gibt keine "Dokumente", sondern nur Briefe, Münzen, Bilder, ...
Fazit: Julius Caesar hat nie gelebt.
Nachdem ich anfänglich alle Kommentare versucht habe einzeln zu kommentieren, ist mir das zu stressig und ich kommentiere mal alles auf einmal:
Dir kommt nicht in den Sinn, dass diese Schriften aufgrund der "übernatürlichen" Inhalte codierte Nachrichten gewesen sein könnten
Der entsprechende Brief ist in Griechisch - für die Zielleserschaft eine Fremdsprache - abgefasst. Die Zielleserschaft stammt außerdem aus einem völlig anderen Kulturkreis (und hatte ursprünglich eine andere Religion) wie der Verfasser.
Ich selbst war mehrmals in meinem Leben in Südamerika und weiß, dass es bereits bedingt durch die Fremdsprache absolut unmöglich ist, irgend etwas "codiert" rüberzubringen - obwohl bei mir der kulturelle Unterschied (beide katholisch erzogen) sicherlich deutlich geringer war als in der Antike.
Die Vermutung, dass die Texte nicht wörtlich gemeint waren, ist bei diesen Voraussetzungen absolut nicht haltbar.
Das NT hatte definitiv das Ziel politischer Macht.
Wie ich bereits geschrieben habe, belegen archäologische Funde, dass die christliche Religion (in der heutigen Bedeutung des Wortes) bereits im ersten Jahrhundert im heutigen Italien ausgeübt wurde.
Es gibt keinerlei archäologische Hinweise oder Dokumente, dass vor dem Jahr 325 irgendwelche politischen Aktivitäten von den Anhängern dieser Religion (ob man sie nun "Christen" nennt oder sonst irgend wie) ausgingen.
Wenn das NT tatsächlich politische Ziele gehabt hätte, so hätte dieses diese absolut verfehlt.
Niemand hätte sich auf sowas eingelassen, wenn er nicht für sich, zu seinen Lebzeiten Vorteile daraus hätte ziehen können.
Das NT geht ganz klar davon aus, dass der Mensch im Leben nach dem Tod Vorteile "daraus ziehen" wird. In der im römischen Reich haben wahrscheinlich 95% aller Menschen an ein Leben nach dem Tod geglaubt.
Welche Fakten die Auferstehung beweisen sollen, würde mich mal interessieren.
Deine Behauptung - gegen die die Fakten sprechen - war nicht, dass sich die Zeitzeugen das nur eingebildet haben, sondern dass sie es angeblich erfunden haben.
Nach diesem Ereignis waren die Zeitzeugen dazu bereit, ihr Leben zu riskieren im vollen Wissen, dass ihre Missionsarbeit ihnen im Leben vor dem Tod ausschließlich Nachteile bringen würde.
Wieso sollte jemand, der genau weiß, dass alles nur erfunden ist, sein Leben einfach so wegwerfen?
Eine Auferstehung ist faktisch unmöglich
Ich habe mir mal die ersten 50 Google-Ergebnisse zum Thema "Leben nach dem Tod und Wissenschaft" angeschaut. Die meisten davon sind nicht religiös neutral und daher nicht verwertbar.
Unter den wenigen Ergebnissen, die tatsächlich seriöse Wissenschaft darstellen, findet man sowohl Meinungen, die von der Möglichkeit eines Lebens nach dem Tod ausgehen, als auch solche, die dies nicht tun.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist so eine Behauptung also keinenfalls geklärt.
Eine Karrikatur, in der sich ein Bewohner Roms über das Christentum lustig macht (Unterschrift: "Alexamenos betet zu seinem Gott"), wird auf das Jahr 123-126 geschätzt
Nicht nur das: da wird der Gott mit Eselskopf dargestellt. Bewusstsein der Leute damals gab es nur eine Religion, die einen Esel als Gott verehrte: die Juden (gegen dieses Vorurteil hat z.B. auch Josephus angeschrieben). Die Aussage der Karikatur ist also: der Gott der Juden hängt am Kreuz und Alexamenos. dieser ** verehrt ihn noch.
Die Mühe mache ich mir nicht, auch wenn ich es kann.
Warum nicht? Dann werd ich mir auch mal anschauen, was mit den Leuten ist, deren Namen mir nix sagt. Nur Hobby-Historiker wie Deschner oder Leute, die das Gegenteil von dem schreiben, was du ihnen unterstellst, muss ich nicht ernst nehmen.
Märchenbücher nehm ich übrigens auch nicht ernst, genauso wenig wie Leute, die so wenig aufgeschlossen sind, dass sie alles, was ihrem Weltbild widerspricht, gleich als Märchenbuch abtun.
Jesus gibt es. Es ist historisch bestätigt worden. Es gibt viele Quellen die bezeugen, dass Jesus gelebt hat wie zb die Bibel aber auch außerbiblische Quellen wie zb von Flavius Josephus
Ist natürlich vollkommener Blödsinn. Es ist nahezu bewiesen, dass es Jesus Christus gab.
hab mal gehört dass das mit dem aramäisch war die Sache dass die Bibel zuerst vor allem in aramäisch übersetzt bzw. überhaupt niedergeschrieben wurde.
dass die Bibel zuerst vor allem in aramäisch übersetzt bzw. überhaupt niedergeschrieben wurde.
Stimmt nicht. Die älteste Übersetzung des ATs ist auf Griechisch, der Targum ist erstens jünger und zweitens nur eine Übertragung. Einige kleine Teile des ATs sind allerdings auf Aramäisch geschrieben (v.a. in Daniel und Esra). Das NT ist auf Griechisch geschrieben, allerdings gibt es eine Notiz des "Kirchenvaters" Papias, wonach Matthäus die Worte Jesu auf "Hebräisch" (gemeint ist wohl: Aramäisch) aufgeschrieben haben soll. Das Matthäusevangelium ist aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf Griechisch verfasst, Einige Forscher vermuten, dass Papias die "Logienquelle" gemeint hat, ein hypothetisches Dokument, das vermutlich von Mt und Lk benutzt wurde.
Wegen dieser Notiz wurde schon im Altertum die aramäische Übersetzung des Mt-Evangeliums aus dem Griechischen von Manchen für das Original gehalten, einige Autodidakten tun dies auch heute. Die Fachleute sind sich aber sicher, dass die Peschitta, die meist damit gemeint ist, erst aus dem 4. oder 5. Jh. stammt (es gibt ältere Übersetzungen des NTs, die als "Vetus Syra" zusammengefasst werden).
Das ist so nicht ganz richtig. Das AT wurde zu großen Teilen in hebräisch und zu einigen in aramäisch verfasst. Übersetzt wurde es dann 250 v.u.Z. ins griechische (koine) - Septuaginta genannt.
Das AT entstand zwischen 587 v.u.Z. und 170 v.u.Z. beinhaltet aber auch Fragmente früherer Zeit. Denn die Autoren haben viel kopiert und gesammelt, um sich diese fiktive Volksgeschichte auszudenken. Daher erscheint es oft so, als wäre die Bibel älter.
Es handelt sich bei diesen Schriften nicht um einzelne Bücher, die irgendwann mal eine Person verfasste, sondern um Schriftsammlungen, die über die Jahrhunderte zusammengetragen wurden.
Das Neue Testament wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit in griechisch verfasst, wobei aber auch einige Hinweise darauf hindeuten, dass die Evangelien in Aramäisch verfasst worden sein könnten. Wir verfügen nicht mehr über Originale, sondern nur von Abschriften. Da die Evangelienschreiber aber Juden waren, ist es nicht von der Hand zu weisen, dass sie ursprünglich in aramäisch schrieben.
Die Schriften die Paulus zugeordnet werden, sind in jedem Fall grieschich gewesen.
Diese Schriften sind nicht von einer bestimmten Gruppe geschrieben worden. Es waren Einzelpersonen, die Briefe an andere geschrieben haben, an Zeitgenossen. Es war nicht als Gesetzessammlung etc. gedacht, so wie das AT. Erst im 4. Jahrhundert u.Z. wurden diese Schriften zu einem Gesamtwerk zusammengestellt.
Das AT wurde zu großen Teilen in hebräisch und zu einigen in aramäisch verfasst. Übersetzt wurde es dann 250 v.u.Z. ins griechische (koine) - Septuaginta genannt.
Das hab ich doch auch gesagt, nur mit anderen Worten ;)
Es handelt sich bei diesen Schriften nicht um einzelne Bücher, die irgendwann mal eine Person verfasste, sondern um Schriftsammlungen, die über die Jahrhunderte zusammengetragen wurden.
Reine Spekulation.
wobei aber auch einige Hinweise darauf hindeuten, dass die Evangelien in Aramäisch verfasst worden sein könnten.
Welche sollten das sein? Ich kenne nur Hinweise, die sich damit erklären lassen, dass Jesus Aramäisch (oder Hebräisch, die beiden sprachen sind sich sehr ähnlich) gesprochen hat.
Diese Schriften sind nicht von einer bestimmten Gruppe geschrieben worden. Es waren Einzelpersonen, die Briefe an andere geschrieben haben, an Zeitgenossen.
Es war, wie die Absenderangaben zeigen, eine Person, eben Paulus. Nur beim Hebräerbrief, der ohne Briefkopf überliefert ist, kann davon gesprochen werden, dass er (sicher zu Unrecht) Paulus "zugeschrieben" wurde.
Es war nicht als Gesetzessammlung etc. gedacht, so wie das AT.
Das AT war auch nicht als Gesetzessammlung gedacht. "Gesetzessammlung" stimmt am ehesten für die 5 Bücher Mose. Nur da werden orthodoxe Juden protestieren, wenn die Thora auf Gesetzessammlung reduziert wird ...
Du hast mal wieder dein Halbwissen demonstriert.
War Jesus ein aramäer weil er Aramäisch gesprochen hat?
Nein. Erstens ist nicht 100%-ig klar, ob er Aramäisch sprach oder doch Hebräisch (allerdings ist das mit dem Hebräisch eine Minderheitsmeinung, und selbst wenn er Hebräisch als Muttersprache hatte, konnte er sich sicher auch auf Aramäisch verständigen) und zweitens ist mit Aramäern eine Volksgruppe gemeint, der Jesus nicht angehörte (er war Jude).
gibt es heutzutage noch aramäer
Es gibt heute noch Leute, die Aramäisch sprechen - aber nicht das Aramäisch der Leute in Galiläa und Judäa, sondern syrisches Aramäisch (in verschiedenen Dialekten). Sie sind Christen (Katholiken, Nestorianer und evtl. noch andere), als Bezeichnung der Volksgruppe gibt es neben "Aramäer" auch "Syrer" und "Assyrer". Sie leben vor allen in Syrien und im Irak - wobei ja gerade jetzt Christen, Jesiden und auch andere von da wegfliehen. Einige leben auch in der Türkei - aber auch da werden die "Syriani" diskriminiert und verfolgt, so dass viele auch nach Europa bzw. in die USA geflüchtet sind.
wie sind die so also sind die modern oder altmodisch wie Jesus?
Hängt davon ab, was du mit "altmodisch" meinst (diese Eigenschaft würde ich jetzt nicht mit Jesus verbinden), und ggf. auch von der konkreten Gruppe, die Aramäer bzw. Assyrer sind ja keine einheitliche Gruppe. Wer in einem Syriani-Dorf in Türkisch-Kurdistan lebt, ist wahrscheinlich "altmodischer" als jemand, der sich in den USA integriert hat ;)
ist nicht 100%-ig klar, ob er Aramäisch sprach oder doch Hebräisch
Logisch, denn in der Geschichte über ihn wird das nicht erzählt. Und wenn die Erfinder dieses Mythos das nicht für relevant erachtet haben, ist es unsinnig darüber nachzudenken. Man könnte sonst auch darüber diskutieren ob der Weihnachtsmann grüne Unterhosen trägt ....
Hängt davon ab, was du mit "altmodisch" meinst (diese Eigenschaft würde ich jetzt nicht mit Jesus verbinden),
Heute kann man den Jesus-Mythos ganz klar als Altmodisch bezeichnen, früher aber nicht. In der Zeit in der er entstand, müsste man es aber auch so sehen. Denn Die Juden die diesen Mythos erfanden, wollten damit ja bezwecken, dass die Juden zurück zu ihren Wurzeln, zum "reinen Judentum" kehren sollten und weg von den Neumodischen Pharisäern.
Logisch, denn in der Geschichte über ihn wird das nicht erzählt.
Du hast wie oft mal wieder keine Ahnung. Natürlich wird erzählt, dass Jesus "Hebräisch" sprach - nur ist eine nur von wenigen Außenseitern bestrittene Lehrneinung, dass damit Aramäisch gemeint ist. Sie entstand, weil lange Zeit gedacht wurde, dass hebräisch zur Zeit Jesu bereits eine tote Sprache war. Inzwischen gibt es Indizien, dass dem nicht ganz so war ...
Wie so oft in der Geschichtswissenschaft: die Fakten stehen schnell fest, nur die Interpretation, die dann zu Thesen wie "wie haben die Sintflut ausgegraben" oder "es gab keine Posaunen vor Jericho" führt, die schwankt im lauf der Zeit. Und so ist eben auch nicht 100%-ig sicher, ob Jesus Aramäisch oder hebräisch als Muttersprache hatte. Nur mit "nicht erzählt" hat das nichts zu tun.
Und wenn die Erfinder dieses Mythos das nicht für relevant erachtet haben
Erfinder? Wer sollte das sein? Die Leute, die das als Erste erzählt haben, waren bereit, sich dafür foltern oder gar hinrichten zu lassen. Ein Erfinder weiß, dass er was erzählt, was nicht stimmt. dass jemand für seien Überzeugung bereit ist, zum Märtyrer zu werden, ist normal, aber wer würde bereit sein, für etwas zu sterben, von dem er weiß, dass es nicht stimmt?
Denn Die Juden die diesen Mythos erfanden, wollten damit ja bezwecken, dass die Juden zurück zu ihren Wurzeln, zum "reinen Judentum" kehren sollten und weg von den Neumodischen Pharisäern.
Die Beischreibung dieser Leute klingt fast wie einen Beschreibung der Sadduzäer ;) Natürlich ging es irgendwie im das "wahre Judentum", aber der springende Punkt war ja, dass aus messianischer Sicht Gott etwas getan hat, wodurch jeder vor die Entscheidung gestellt wurde, ob er Jesus als Messias bzw. christos, daher der griechische Name "Christen" für diese Leute) akzeptiert oder nicht. Und da mit dem Messias was Neues in die Welt gekommen ist, sind die Pharisäer aus christlicher Sicht eben nicht "neumodisch", sondern "altmodisch".
Aramäisch war die gängigste Umgangssprache im Altertum des vorderen Orient. Vergleichbar mit dem Englisch in der heutigen Zeit. Heute ist auch nicht jedermann der Englisch spricht auch ein Engländer. Aramäisch war die Amtssprache der Großreiche in Anatolien, Babylon und den heutigen Syrien und ein Gegenpart zu den ägyptischen Pharaonen und den Parthern in Persien.
Also um 180 n.Chr.? Tja, da muss ich dich enttäuschen: es gibt nicht nur Listen von Schriften über Jesus aus dieser zeit, sondern sogar ein Fragment einer Handschrift, die älter ist. Bis "80 Jahre nach seinem Tod" waren alle Bücher des NTs schon geschrieben.
Die Paulusbriefe sind jedenfalls in der Zeit geschrieben, als Paulus lebte, also vor 68 n.Chr. Der älteste vermutlich 48 n.Chr.
Aha, das ist also für Juden geschrieben:
Eph 2,11 Denkt daran, was ihr früher gewesen seid! Ihr gehörtet ja zu den Völkern, die von den Juden die »Unbeschnittenen« genannt werden – dabei haben sie selbst doch nur die Beschneidung, die von Menschen vollzogen wird. 12 Jedenfalls wart ihr damals von Christus getrennt. Ihr wart Fremde und gehörtet nicht zur Gemeinde Israels. Die Zusagen, die Gott bei seinen Bundschließungen gemacht hatte, galten für euch nicht. Ohne Hoffnung und ohne Gott lebtet ihr in der Welt. 13 Damals wart ihr fern von Gott, jetzt aber seid ihr ihm nahe durch die Verbindung mit Jesus Christus, durch das Blut, das er vergossen hat. 14 Christus ist es, der uns allen den Frieden gebracht und Juden und Nichtjuden zu einem einzigen Volk verbunden hat.
Wie bist du nur auf die Idee gekommen, das das zu Juden gesagt ist?