War Geist schon zu Anfang da, im Kosmos, in Allem, gibt es ihn?
Ich meine nicht den Geist, den Religionen als Gott anbeten. Ich meine auch nicht Denkprozesse, die wir so benennen. Auch nicht die mechanischen Denkvorgänge einer KI. Auch nicht die mehr oder weniger wichtig einzuschätzende Intelligenz einzelner, Mensch oder Tier, PC oder Genie.
Wie könnte man dieser Frage nachgehen, alles, was mit Denken und Bewusstsein zu tun hat sezieren, um es zu verstehen?
Ist Geist im Kosmos, im Universum, sofern vorhanden, für uns Menschen unmittelbar wahr zu nehmen? Hat der Mensch Geist, Spirit, das auf etwas anderes verweist, als auf Gedankenkonstrukte, die innere Bilder erzeugen?
Inwiefern wäre er nicht dem Denken unterworfen?
Ich bin nicht an schon bekannten Theorien interessiert. Eigene Denkansätze bzw. Einsichten in das eigene Innere bevorzugt.
Du hast Geist nur negativ definiert, d.h. was alles nicht Geist ist von dem du sprichst. Ich möchte erstmal wissen, was dein "Geist" überhaupt bedeuten soll.
Sehr gute Nachfrage. Ist Geist ausschließlich ein Denkprozess?
10 Antworten
Hallo Goldlaub,
ist eine gute Frage, wirklich!
Meine Antwort begründet sich nicht auf die Lehren einer Religion sondern ausschließlich auf dem was das Wort Gottes darüber sagt.
Das ist oft die einfachste und klarste Antwort.
Johannes 1:1-3 Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott. Dieser war im Anfang bei GOTT. Alle Dinge kamen durch ihn ins Dasein, und ohne ihn kam auch nicht e i n Ding ins Dasein.
Der Text zeigt
- Der Anfang ist ein Prozess, nicht ein "Punkt"
- In diesem Prozess entsteht letztendlich unser vierdimensionales stabiles Raumzeitkontinuum (was aber die Entstehung nicht erklärt, nach den Stringtheorien wären 11 oder mehr Dimensionen erforderlich)
- Der Text sagt das durch das "Wort" alles ins Dasein kam. Mit anderen Worten: Das "Wort" (nicht sichtbar, greifbar) bestimmt über Materie und Energie. Materie oder Energie können kein Naturgesetz festlegen. Das wiederum zeigt das
- alle Naturgesetze vor der Energie und Materie festgelegt wurden die so letztlich sogar menschliches Leben ermöglichen und
- zeigt das der Schöpfergott der Bibel aus diesem Grund kein Teil unseres Kosmos, Universums oder Raumzeitkontinuums sein kann, und
- zeigt das die Bibel recht hat wenn sie verbietet sich ein "Bild" von diesem Schöpfergott zu machen, denn er ist kein Geschöpf und unterliegt nicht unserem
- Zeitbegriff, da die Zeit durch seinen Befehl zum laufen kam was zeigt, das
- JHWH (Tetragrammaton, das auf den Namen diese einen unverwechselbaren Schöpfergott hinweist) seinem Namen gerecht wird, denn der Name bedeutet übersetzt "Er veranlasst zu werden" und das er nicht auf vier Dimensionen (Länge, Breite, Höhe und Zeit) beschränkt werden kann.
Zu dem Thema ein paar wenige Gedanken aus dem Buch der Bücher ("Er" ist Jesus. der "Sohn Gottes):
Kolosser 1:15, 16 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung; denn durch ihn sind alle [anderen] Dinge in den Himmeln und auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, erschaffen worden.
Somit gehört auch die nichtbarionische Materie dazu, genauso die schwarzen Löcher und was darin ist.
Ein König herrsch und beherrscht. Daher nun, wird Ewigkeit nicht durch den Zeitlauf bestimmt?
1. Timotheus 1:17 Dem König der Ewigkeit nun, dem unvergänglichen, unsichtbaren, [dem] alleinigen Gott, sei Ehre und Herrlichkeit für immer und ewig. Amen.
Zusammenfassung:
Du fragst sinngemäß "Was war vor unserm Universum da?"
Offensichtlich war da etwas, wobei es weder durch unseren Verstand noch durch unser mageres Wissen heute begriffen werden kann.
Als Christ sehe ich in JHWH den "Auslöser" für die Entstehung unseres Universums weil sein Wort mit diesen Beobachtungen übereinstimmt.
Aussage von Jesus über seinen Gott und Vater:
Johannes 4:23, 24 "Gott ist ein GEIST"
Als Atheist muss man an diese Stelle "etwas" setzen das man genau so wenig versteht.
Für beides ist "Glauben" erforderlich, denn es gibt kein Experiment mit dem man irgend etwas nachweisen kann. Und Mathematische Modelle könnten Teile davon erklären, die Gefahr bei mathematische Modellen ist, das sie zwar logisch sind, aber nicht zwingend etwas mit der Realität zu tun haben müssen.
Beste Grüße
Jens
Fortsetzung:
Last but not least: Der Mensch muss leben, nicht Gott. Auch wenn man gern vom lebendigen Gott spricht. Jesus konnte nur als Mensch leben wie ein Mensch. Als Mensch konnte er auch alles "Geistige-Geistliche" erfassen, von dem er berichtet. Wenn du darlegen möchtest, dass der Mensch nichts von Gott wissen kann, dann kann eben auch der Mensch Jesus da nichts von wissen. Mit der Anerkennung, Jesus wusste von Gott, was aber kein Mensch wissen kann, schiebst du ihn in die Bezeichnung "Gottes Sohn", als "Gottgleicher" ist es selbstverständlich möglich, Gottes Natur zu begreifen.
Doch was ändert das an der Unwissenheit des Menschen? Was ein Gottgleicher berichtet, könnte doch auch Gott selbst vermitteln; es wär doch die gleiche "Information" oder nicht? Es wird aber von keinem Menschen verstanden, wenn er nicht "von Gott selbst" abstammt.
Wie mein ich das? Beispiel:
Wer blind ist, sieht die Sonne nicht. Wer sehen kann, hat in gewisser Weise die Voraussetzung, Licht (Sonne) zu sehen. Was nützt es den Menschen, wenn die Sonne quasi ein weiteres Licht (vielleicht ein kleiner Teil von ihr, vollkommen identisch) zu den Menschen auf Erden schickt?
Kann dieser identische Sonnenteil wirklich dem Blinden die Natur der Sonne erklären, wenn es das Licht der Sonne selbst nict vermochte?
Verstehst du, was ich meine?
So ein "Gesandter" ist unnötig. Entweder sieht der Mensch, dann sieht er auch die Sonne und ein "Gesandter" von ihr in Form von Licht braucht es nicht, damit er Licht erkennt. Oder er ist blind, sieht weder Sonne noch das Licht des Gesandten (es ist das gleiche, wie es von der Sonne ausgeht).
Ich denke, auch das wird in dem biblischen Gleichnis so in Metaphern dargelegt. "Wer Ohren hat, der höre, wer Augen hat, der sehe ..."
Jesus sagte nicht (es ist wohl somit nicht sein Auftrag) Blinde sehend zu machen und Taube hörend in Bezug zur Erkenntnis von Gott): Wer nicht hören kann, muss an mich glauben, damit er hört. Sondern er setzte das voraus!! Und das ist wichtig und wird kaum richtig verstanden, fürchte ich.
Er wirkte wohl Wunder, ja; aber ich denke, er meinte mit dieser Aussage etwas anderes. Denn diese Aussage können ja eh nur die hören, die nicht taub sind. Ist es nötig zu sagen: wer hören kann, soll hören, wer sehen kann, soll sehen? Zumindest Blinde könnten das gehört haben. Und konstatieren, er meint nicht uns, denn wir können ja nicht sehen.
Geist als Synonym für Gott ist gleichbedeutend wie das Synonym Gott für Schöpfer! Es ist im Grunde "für das Ding selbst" nicht wichtig, wie es benannt ist. Wer dies erkennt, wenn er quasi ersehen kann, dass dies zutrifft, hat die Einsicht (Sicht=Sehen, Erkennen) erfüllt: Man "sieht".
Ich bin mir nicht sicher, was du damit meinst, dass Glauben notwendig ist, um Gott zu verstehen oder zu sehen. Es ist doch der selbe Glaube, der auch den Aberglauben mit einschließt. Und wenn man beherzigt, keinen anderen Gott anzubeten, ist ja eine Verehrung von Jesus als Gott tabu! Mit dem Kunstgriff Jesus sei ja im Grunde identisch mit Gott könnte man auch sagen, jeder andere Gott als der alttestamentliche ist doch auch nur ein Aspekt von dem Einen.
Man glaubt als Gläubiger an "Etwas" von dem man sich kein Bild machen soll (ist dir bewusst, dass auch Vorstellungen innere Bilder sind?) es dann aber trotzdem Gott nennt, obwohl GOTT ja eine konkrete Vorstellung ist, und nicht so vage wie ETWAS.
Schon darüber sinniert, dass Gott nicht nur Etwas ist (im Glauben), sondern etwas Bestimmtes, in der Annahme des Atheisten der Begriff ETWAS aber nichts Bestimmtes meint und deshalb wiederum alles sein kann? ETWAS ist nicht mit einer Vorstellung zu konkretisieren, GOTT schon. Wer macht sich hier eher daran, "Du sollst dir kein Bild/Bildnis von Gott machen"?
Alles, was du und ich hier debattieren, ist Ausgeburt unseres menschlichen Geistes. Er versucht, dem Phänomen GEIST oder GOTT auf die Spur zu kommen. Wie ich in meiner Frage zusätzlich schrieb, ist mir das bewusst. Deshalb denke ich, dass auch der GEIST im Universum, vielleicht identisch mit dem, was man GOTT nennt - sofern es sie gibt - trotzdem weit mehr ist, als wir "sehen" können. Und wenn wir es doch können, glaube ich nicht, dass dabei unser menschlicher "irdischer" Geist behilflich sein kann.
Wenn Jesus als Mensch einen Göttlichen Geist anstatt dem banalen weltlichen Geist hatte - einfachst ausgedrückt - dann ist es grundsätzlich Menschen möglich, ihn zu haben. Aber wie erkennt der Mensch ihn? Mit Worten aus seiner Linguistik, mit Hilfe des Geistes, der sich Illusionen/Vorstellungen macht, mit hunderten von Seiten mit Geschriebenem, mit dem Glauben, dass ich als Blinder nur an die Sonne glauben muss, um zu sehen ...?
Interessante Gedanken.
Zur Deiner Ausführung "Der Mensch muss leben, nicht Gott": Der lebendige Gott hat Menschen lebendig gemacht.
Er hatte den Menschen in seinem Bild erschaffen.
Gott hat freien Willen.
Der Mensch hat freien willen.
Daher: Er muss nicht leben wenn er nicht will. Er muss nicht im Bild Gottes leben wenn er nicht will. Er kann sich wie ein unmenschliches wildes Tier verhalten, wenn er will. Nur: Er ist dann nicht mehr im Bild Gotts.
Zur Überlegung: "Wenn Jesus als Mensch einen Göttlichen Geist anstatt dem banalen weltlichen Geist hatte - einfachst ausgedrückt - dann ist es grundsätzlich Menschen möglich, ihn zu haben. Aber wie erkennt der Mensch ihn?"
Stimmt, es ist grundsätzlich möglich.
ABER: Den kann man nicht bestellen wie man etwas bei Amazon bestellt.
Will jemand nur sein Ego ausleben, ist nicht bereit anzustreben im Ebenbild Gottes zu leben, warum und wozu sollte dieser dann den Geist Gottes bekommen.
Es ist eine Gabe, ein Geschenk von jemanden er liebt.
Anmerkungen: Tote lieben nicht, tote Materie liebt nicht. Energie liebt nicht.
Finden wir um uns herum Beweise der Liebe?
Zurück zur Gabe, dem Geist, dazu ein Beispiel:
Ein Bauunternehmer möchte Arbeiter anstellen und beschäftigen. Drei stellt er ein. Alle drei bekommen eine Schaufel mit einer Aufgabe.
Der erste hält sich an der Schaufel fest, gibt den anderen beiden Ratschläge.
Der zweite Quatscht, macht Pause und schaufelt ab und zu.
Der dritte hört den beiden anderen nicht zu sondern schaufelt und schaufelt.
Der Chef beobachtet das.
Nun möchte der einen Bagger einsetzen. Wem von den dreien wird er ihm geben? Wen wird er anstellen, u.U. auch für einfachere Arbeiten?
Genau so ist es mit dem Geist Gottes, auch beschrieben als seine wirksame Kraft die unser Vorstellungsvermögen nicht fassen kann und unvorstellbare Macht entfalten kann. Auch durch Menschen!
Töricht wäre es dem faulen Dummschwätzer damit auszurüsten. Ist es nicht so? Wäre eine Katstrophe für alle in seinem Umfeld.
Wer diese Gabe als winzige Portion oder in größerem Umfang erhält weis das. Der Geist ist dynamisch, nicht statisch.
Er weis das so sicher wie jemand weis "Ich denke - also bin ich".
Dazu hier was Jesus dazu z.B. Petrus sagte:
Matthäus 16:15-17 . . . „Ihr aber, was sagt ihr, wer ich sei?“ Sịmon Petrus gab zur Antwort: „Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.“ Jesus erwiderte ihm und sprach: „Glücklich bist du, Sịmon, Sohn des Jona, weil nicht Fleisch und Blut [es] dir geoffenbart haben, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.
Wie?
Natürlich durch den Geist, der vom Vater kommt!
Hier die beschriebenen Schritte im Detail:
- Liebe, Zuwendung, Dankbarkeit
- um Hilfe wird für uns gebeten
- Hilfe kommt:
Johannes 14:15-17 Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten; und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Helfer geben, damit er für immer bei euch sei: den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn weder sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch ist.
Es gibt nicht mehrere Wahrheiten.
Jesus zeigt als Vorbild wie ein Mensch im Bild Gottes leben und wirken kann. Dieses nachzuahmen ist ein Weg den man beschreiten kann.
Johannes 14:6 Jesus sprach zu ihm: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich.
ER bittet um den Geist, hier als Ergänzung was er uns versprochen hat, als er noch Mensch war:
Johannes 14:25, 26 Diese Dinge habe ich zu euch geredet, während ich bei euch verweilte. Der Helfer aber, der heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, dieser wird euch alle Dinge lehren und euch an alle Dinge erinnern, die ich euch gesagt habe.
Käme das nicht auf einen Versuch an?
Beste Grüße
Jens
Danke für deine Antwort. Wir sind ein wenig von der Eingangsfrage abgekommen, ab ok.
Ich meine nicht den Geist, den Religionen als Gott anbeten. Ich meine auch nicht den Geist, den wir anstatt Denkprozess anwenden. Auch nicht die mechanischen Denkvorgänge einer KI. Auch nicht den mehr oder weniger wichtig einzuschätzende Intelligenz einzelner, Mensch oder Tier, PC oder Genie.
Was meinst du dann?
Leider erschliesst sich aus der frage heraus nicht genau was du genau meinst.
Ist vieleicht sehr sinnvoll und hilfreich ersteinmal zu definieren was man denn überhaupt exakt meint. Bevor man sich dran macht zu erkunden ob und wann es da ist.
was mit Denken und Bewusstsein zu tun hat sezieren, um es zu verstehen?
Denken/Bewusstsein sehe ich als einen Kognitiven prozess. Es ist so eine art Feedbackschleife / Simulation die zwischen, informationsaufnahme und handlung steht.
Hat der Mensch Geist, Spirit, das auf etwas anderes verweist, als auf Gedankenkonstrukte, die innere Bilder erzeugen?
Nach meiner ansicht gibt es keinen Hinweis darauf das das noch mehr als das ist was du da beschrieben hast und was ich mit bewustsein beschrieben habe.
Daher ist nach meiner ansicht die antwort darauf schlichtweg nein.
Ist Geist im Kosmos, im Universum, sofern vorhanden, für uns Menschen unmittelbar wahr zu nehmen?
Wie oben fehlt die definition was du mit geist meinst um es konkret zu beantworten.
Aber man kann allgemeiner drauf antworten.
Was auch immer du meinst kann 2 eigenschaften haben:
- es interagiert irgendwie mit dem universum. Und kann somit von uns irgendwie theoretisch wahrgenommen werden. Falls es interagiert hat, indirekt durch auswirkungen, wahrgenommen werden.
- es interagiert nicht. Dann hat es auch keinen einfluss aufs universum, auf uns. Entsprechend ist es nicht unterschreitbar zwischen Existierend und nicht existierend. Folglich ist die existenz schlichtweg vollkommen irrelevant.
Du merkst zu Recht an, dass die Frage nach Geist sehr diffizil ist. Und doch denke ich, habe ich ja ausgeschlossen, was ich nicht meine. Also das, was wir allgemein Gott nennen, denn diese Bezeichnung ist ja ein Prozess der Gedankenkonstrukte,; das Denken hat den Glauben an Gott erschaffen. Interessant sind deine beiden letzten angemerkten Punkte 1 und 2. Genauso ist meine Frage zu verstehen.
Ob er interagiert ist mit wissenschaftlichen Methoden der Physik nicht zu verifizieren. Auch, dass wir Geist haben, lässt sich wahrscheinlich nur subjektiv wahrnehmen. Wenn man davon ausgeht, dass KI eben nicht Geist hat, sondern nur Denkprozesse. Insofern möchte ich Denkprozesse des Gehirns nicht mit Geist gleichsetzen. Denn Universum/Kosmos denkt ja nicht in mechanischen Begriffen, es braucht Hardware dazu! Entweder Gehirn oder sonstige Schaltkreise, die KI aufweist. Geist ist also, sofern er existiert, vom Gehirn insofern getrennt, unabhängig, als dass er nicht innerhalb erzeugt wird. Ob er mit dem Gehirn wahrgenommen werden kann, erfordert wiederum einen Sensor, der darauf anspricht. Deshalb ist mein Subtext in der Frage: Was ist Geist?
Ist Bewusstsein eine Funktion eines Denkprozesses, eines materiellen rein physikalisch/chemischen Vorgangs? Nur das Höhere Produkt der Materie? Ist das möglich? Dass Energie und Materie zusammenhängen, in gewisser Weise das selbe sind, ist schon bekannt. Aber Geist kann man nun mal nicht mit physikalischen Gesetzen berechnen, beweisen oder gar gleichsetzen.
Zuerst geht es also um die Frage, ob Geist, sofern er existiert, ein Teil des Seins von vorneherein ist. Nicht nur ein Ergebnis der Evolution, die mit dem Gehirn etwas Großartiges erschuf. Ich denke, man kann nicht ausschließen, dass etwas nicht existiert, um es zu untersuchen. Vielleicht kommt man durch ein Ausschlussverfahren in die Nähe, dabei wird hinterfragt, was Geist nicht ist. Bleibt dann doch etwas Fragwürdiges zurück, das sich nicht mit bekanntem Wissen definieren lässt, könnte man es näher betrachten, ohne es auf schon ausgeschlossene Fakten zu reduzieren. Verstehst du, was ich meine?
Genau diese Frage stelle ich mir auch oft. Beispielsweise, woher kommen Ideen? Gedankenblitze oder erfinderische Denkprozesse? Denn ich habe mir diese ganz bestimmt nicht selbst inspiriert. Fall schon, aus was habe ich sie erschaffen, aus dem Nichts?
Wenn wir nur das Hirn sein sollten, wieso haben wir dann so wenig Zugriff auf diese Fähigkeiten? Die Fähigkeiten auf das Unterbewusstsein zuzugreifen oder es lediglich zu betrachten? Müssten wir nicht alles kontrollieren können, wenn wir das Hirn wären?
Oder sind wir lediglich ein kleiner Teil des Hirns, welcher, zu Unrecht, Anspruch auf den kompletten Körper erhebt?
Der Philosophe Alan Watts hat seine Zuschauer immer gefragt, wer dieser "Ich" ist, den sie immer nennen? Wo befindet er sich? In der Mitte des Kopfes? Wenn du sagst "Ich" laufe, sagst du dann nicht, dass du dich im Kontrollzentrum befindest? Wieso sagst du nur "Ich" laufe und nicht "Ich" pumpe mein Herz? Pumpst du nicht dein Herz? Pumpt es unabhängig von dir, dem Hirn? Nein.
Wieso produziert das Hirn selbständig Substanzen, welche das Hirn beeinflussen — positiv und negativ? Wieso sollte sich das Hirn negativ wirkende und selbst produzierte Substanzen verabreichen oder gar toxische Phasen unterziehen, wie Depressionen?
Meiner Meinung nach ist der "Geist des Kosmos" unabhängig vom Kosmos, wie unser Geist unabhängig vom Körper ist. Denn um etwas in etwas zu sein, muss man es lokalisieren können und das kann man in beiden Fällen nicht.
Mir gefällt deine Antwort. Aber wo ist ein eventueller Beweis? Ist er nicht hilfreich, um sich nicht eines anderen Glaubensinhaltes zu bemächtigen, wie sie sämtlich Konfessionen für sich deklarieren?
Zum ersten Abschnitt von dir: Ist es für dich ein Unterschied ob Denkprozess oder Geist? Denn der Denkprozess ist ja verantwortlich für alles, was im Gehirn "erzeugt" wird. Also vorwiegend die Speicherung und Hervorholungen von Erinnerungen, Erfahrungen, Bilder, Ideen, Tag- und Nachtträumen, aber auch Eifersucht, Wunschvorstellungen, Gier, Unzufriedenheit und dergleichen mehr.
Ebenso ist das Ich, das Ego ein Gedankenkonstrukt, ja, sehe ich auch so. Aber all das sind Gedankenprozesse, Gedankenkonstrukte. Daraus leitet sich "spinnen" ab; sich ein Gespinst aus Vorstellungen, Ängsten oder sonstigen inneren Verknüpfungen von Gedanken machen. Aber das alles ist im Denken verwurzelt und dies wiederum in einer Hardware, Gehirn. Allgemein wird das auch als Geist bezeichnet, in der Umgangssprache z.B. in einer "geistreichen Rede" oder vergeistigt, was wiederum eher gedankenverloren meint, weltfremd.
Diesen Begriff Geist meine ich nicht, und du hast da ja auch differenziert. Leider wird dieser ach so allgemeine Begriff Geist auch gern mit Glauben (Geistlich) in einen Topf geworfen. Doch der Ursprung des Glaubens ist nun mal die Gedankentätigkeit mit ihren Wünschen, Hoffnungen, "Vermeinungen" und Frömmigkeit. Ausgangspunkt von all dem ist das Ich, das innere Bild der Identifikation mit einem selbst.
In einer anderen intelligenten Sichtweise ist der Mensch nicht der, der sagt "Ich habe Angst, ich bin wütend, ich freue mich" etc. Sondern der, der erkennt, dass Er gegebenenfalls Freude, Angst, Wut ist, ohne Umweg über das Ich. Denn wie du auch schon schreibst, ist der Mensch ja ein Gesamtes. Er hat keinen Arm, er ist ein Körper mit Arm. Er hat kein Ich, das Wut empfindet, er ist im Innern diese Wut (Krishnamurti).
Geist. Hat er einen sogenannten "Göttlichen Geist". Lassen wir Gott weg, bleibt dennoch die Frage, ob er Geist haben kann, wie einen Armreif oder Lorbeerkranz. Oder ist er Geist. Die Materialisten (in diesem Faden kannst du diffizile Diskussionen verfolgen) stellen den Gedankenprozess als Ursache, bzw. Erzeuger für Geist, nicht nur im Menschen, auch in Tieren und KI fest. Geist ist also nach ihnen einerseits nur das Höhere Produkt der Materie. Damit legen sie sich natürlich auch fest, dass es keinen freien Geist gibt, unabhängig von der Hardware (Gehirn, Mechanik).
Meine Frage möchte genau dem nachgehen. Ob Geist innerhalb allen SEINS, existiert. Also auch schon, bevor die Evolution Gehirne hervorgebracht hat. Ist natürlich mit den gebräuchlichen Sensoren der Beweisführung von Materie bzw. Energie nicht zu verifizieren. Hierin hat die Wissenschaft ganz klare Ergebnisse auf vielen Ebenen vorgelegt.
Ein Fixpunkt von Geist ist immer subjektiver Natur. So, wie ein Ich nur das Subjekt entwickeln kann, kann Geist wohl auch nur direkt vom Individuum wahrgenommen werden, sollte es wahrnehmbar sein, als eine Tatsache.
Ohne jetzt direkt die Religionen als Beweisführer dafür anzumerken, sind in ihr vermutlich einige Standpunkte enthalten. Am trefflichsten finde ich die Bezeichnung der Indianer: Manitu, der Große Geist. Allerdings sind die weiteren Glaubensinhalte kaum anderer Natur, als die der Christen: Paradies mit Harfengedöns kontra Ewigen Jagdgründe, in denen Bisons zuhauf für die Glückseligkeit sorgen. Das sind klar Wunschvorstellungen, Träume, Gedankenkonstrukte. Wobei der Große Geist vielleicht eher auf etwas hinweist, das eben nicht ein fantasievoller näher bezeichneter Wunsch nach dem Weiterleben ist. Der Große Geist im Kosmos. Gibt es den? Oder ist die Vorstellung, es gibt ihn, eben nur eine Spekulation, ein Glaube. Wie könnte man ihn aufspüren, ihn wahrnehmen? Mit der Intelligenz des Gehirns? Kann er darauf zugreifen? Offenbart er sich vielleicht mit Intuition. Ich denke allerdings nicht, dass der Mensch mit Denkprozessen auf ihn zugreifen kann, dass er vom Gehirn reproduziert werden kann, wie das Bild eines wunderschönen Mondaufgangs. Das ist, so nebenbei, das Manko am religiösen Glauben. Man bildet sich ein, mit "Heiligen Geist" zu handeln, ihn gar zu besitzen, und übersieht den Besitzer: Er ist das gedankenerbaute Ego.
Hat Geist etwas mit Liebe zu tun, die im Ego, und sei es noch so willig, nun mal nicht Platz nimmt? Ist Geist und Liebe näher beieinander, und Liebe deshalb auch Gottesliebe im Gegensatz z.B. Verliebt-sein umfassender, reiner, heller bezeichnet wird? Ich bestehe hier nicht auf die Einbeziehung von Gott. Vielleicht ist es aber dieser Geist , der seit alters her so bezeichnet wird. Und heute leider immer noch auf die Ebene des zu Vergötternden, Anzuflehenden herangezogen wird. Ist es nicht so, dass, "hat" man diesen Geist (der Liebe) der Glaube an ihn und ein Flehen gar nicht mehr nötig ist? ;-)
Wie kann man ihn wahrnehmen, sollte er existieren?
Dein Text war sehr angenehm zu lesen. Der Satzbau lässt die Aussprache beim Lesen sehr leicht über die Zunge rollen, das habe ich selten bei so langen Texten.
Wenn man es so betrachtet wie Krishnamurti, dann bekommt das gesprochene Wort eine ganz neue Bedeutung. Wenn man nun sagen würde: "Ich denke" ist das in dem Moment eine Fixierung des "Ich", nicht wahr? Das "Ich" ist zu dem Zeitpunkt der Denkprozess.
Doch man tut ja alles simultan. Das Herzen pumpen, sehen, atmen usw. usw. und man kann ja schlecht "ich bin dies und das" ebenfalls gleichzeitig sagen, um das "Ich" überall währenddessen zu fixieren.
Schlussfolgernd wäre die einzig wahre Fixierung des "Ichs" der Ausdruck: Ich bin.
Ich erlaube mir mal ein Gedankenexperiment:
Wenn der Geist, man kann ihn Gott/Yahwe oder sonst wie nennen, sagt: "Ich bin", ist dies dann nicht ein Ausdruck der absoluten Existenz? Das würde uns zu den Fixierungen des Geistes machen, da wir ein Ausdruck seines Seins sind. So als würde er sagen:"Ich bin [alles was mich zu Nieanas macht]" und das in einem einzigen Wort.
Somit sind wir der Geist, der sich als Mensch zum Ausdruck bringt, genauso wie man die Wut zum Ausdruck bringt, wenn man sagt, dass man wütend ist, wobei man die Wut selbst ist.
Danke für das Kompliment meiner Ausdrucksweise. Ich überdenke viel Sätze, um ja genau einzugrenzen, was ich darlegen möchte. Und doch ist es nicht immer leicht, denn es fehlen Begriffsdefinitionen hinsichtlich des Geistes, des Ichs, des Bewusstseins. Wenn du einige andere Antworten in diesem Faden liest, triffst du oft auf die Annahme ich frage nach Gott, bzw. die Frage nach Geist ist die Frage nach Gott.
Krishnamurti verweist ja darauf, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem "denkenden Geist", der Gedankenvorgänge, und dem "stillen Geist" , der frei von aktueller Tätigkeit ist. Dem Geist dahinter, dem mit Denken und Wissen nicht auf die Spur zu kommen ist.
Insofern hinterfrage ich aber wieder diesen Geist! Denn wenn er "sagen" kann: ich bin, arbeitet er ja, oder nicht. Ist es nicht so, dass dieser Geist nichts derlei "Im Sinn" hat. Eine andere Ausdrucksweise dafür wäre meinem Verständnis nach passender: Stille, keine Rückversicherung, dass er ist in Form von Ich denke, also bin ich. Denn Denken ist nicht das Metier dieses Geistes. Deshalb ist er auch prädestiniert, sollte es ihn geben, Teil des Universums zu sein. Unbeweglich, ruhend, still, unantastbar, unabhängig vom Gehirn und deshalb vom Denken und Glauben. Und deshalb der Unbewegte Beweger, also eine Instanz, die in der Lage ist,zu initiieren, aber auf die kein Einfluss möglich ist. Insofern also auch ewig, souverän, allumfassend. Krishnamurti beschreibt dies ungefähr so, dass dieser Geist auf die Gedankentätigkeit Zugriff hat (inwiefern sei hier nicht Thema), aber der tätige, denkende Prozess nicht auf ihn. Weshalb es auch nicht möglich ist, diesen "Heiligen Geist" in Form von Vorstellungen, Glaubenskonstrukten, Bildern in das Denken aufzunehmen. Jede Art von Vorstellung von ihm, weil er ja keine Gestalt hat, ist ein Abbild, ein gedanklicher Götze, eine Illusion etc.! "Heiliger Geist" ist einer, der heil ist, nicht korrumpiert mit allerlei Denkinhalten, ganzheitlich, was das Denken ja nicht zur Gänze vollbringen kann, und er deshalb keinen Platz darin hat. Was mit der Vorstellung dieses Geistes alles verbunden wird, sehen wir am Aberglauben der Konfessionen, die ihn nicht verstehen, aber glauben, er sei mit eben diesen Gedankenkonstrukten, mit denen Glauben aufgebaut ist, "zu haben".
Der Geist, der das Ich initiert, zu sein, ist der denkende Geist, das arbeitende Gehirn. Er erschafft das Ich. Wenn Geist im Universum sein soll, dann ein nicht denkender bzw. ein nicht vom Denken erzeugten, was das Ich aber ist.
Im Ich-Bewusstsein (das Ich, das Ego) ist alles Menschliche enthalten: Wut, Hass, Neid, Eifersucht, Habgier, Stolz, Anmaßung, Gewalt, Verletzungen des Stolzes, des Egos und die darin angestaute Narben, Schmerz und Unversöhnlichkeit etc. und das Konstrukt des Glaubens. Es stirbt mit dem Gehirn. Es ist korrupt, fragmentiert, in Sektionen geteilt. Es ist das gesamte menschliche Bewusstsein. Es kann nicht das universelle sein, das ja nicht geboren wurde und deshalb unsterblich ist. Immer mit dem "aber", existiert es? Die meisten Menschen verstehen Liebe ja auch nur entweder als emotionales Phänomen, oder als auf irgendwas "Ausgewähltes" Gerichtetes, mein Geliebter, meine Kinder, meine Nation, mein Gott usw.
Aber Liebe ist wie die Sonne. Sie wählt nicht, wohin und worauf sie scheint. Sie separiert ihr Zuwendung nicht. Das Ego ist aber eine Instanz, die nur sich selbst bevorzugt, ergo auch nur liebt, was Vorteil verspricht. Das ist nicht das Wesen der Sonne/Liebe. Deshalb entspringt Liebe nicht dem Ich (ich liebe), Liebe ist etwas ganz anderes. Es ist eine mit menschlichem Ermessen nicht definierbare Eigenschaft des unverwundbaren Geistes, vielleicht sogar identisch, nichts anderes. Wie siehst du das?
Danke für diese tiefsinnige Frage.
Um deine Frage zu beantworten, brauchen wir erstmal eine Art Definition, was Geist überhaupt ist. Vor 11 Jahren habe ich es mal hier mit einer Definition versucht:
"Materie (auch Energie) ist das "Was ?". Information ist das "Wie ?" der Materie. Geist ist das "Wie ?" der Information.
Information braucht Materie, um gespeichert zu werden oder Energie, um übertragen zu werden. Aber welche Materie, ist unwesentlich. Ein und dasselbe Lied kann Schall sein,elektrische Ströme im Verstärker, Funkwellen vom Radiosender, digitale Signale im Computer, eine Datei auf der Festplatte, eine CD, eine Tonband-Kassette usw.
Geist manifestiert sich in Information, indirekt damit auch in Materie. Auch hier ist es unwesentlich, in welcher Information. Ein und derselbe Geist kann in unterschiedlichen Informationen auftreten, wie dieselbe Information in unterschiedlicher Materie."
Geistige Tätigkeit ist für mich, in einem Haufen von Informationen den Geist zu finden, der dahinter steckt. Bezogen auf den ganzen Kosmos glaube ich, dass der "Große Geist" identisch ist mit den Naturgesetzen oder auch mit dem Dao des Daoismus. Er ist auch von Anfang an da, da er losgelöst von Zeit und Raum ist, überall und jederzeit ist. Also Eigenschaften hat, die auch Göttern angedichtet werden. Man könnte es also auch "Das Göttliche" nennen.
Was ihn von Gottesvorstellungen unterscheidet, ist dass er nichts bewirken kann und auf ihn nicht eingewirkt werden kann (zB Gebete). Wirken kann nur etwas innerhalb von Zeit und Raum. Der große Geist sind die Spielregeln des Universums, deshalb kann er aber nicht zugleich Mitspieler sein. Er hat Geltung, indem er die Wirkungen zwischen der Materie und Energie im Universum regelt, ist aber selbst außerhalb der Wirkungen.
Ist sicher nicht ganz einfach zu verstehen. Wenn dir etwas unklar ist, frag bitte.
Danke für deine Ansichten dazu, Ich verstehe sie! Unabhängig von der Frage, wie man Geist nachweisen, verifizieren kann, frag ich mich, wie es dazu kommt, dass der Mensch (ein Mensch) darauf kommt. Es muss wohl an der Erkenntnis bzw. der "Erforschung" des eigenen Geist liegen, denn woanders ist er nicht auszumachen. Wir lassen den Glauben, Vermutungen und Gedankenmodelle mal außen vor.
Erstaunlicherweise sind ja wissenschaftliche Erkenntnisse, die Quantenphysik betreffend, auch ein Hinweis. Prof. David Bohm arbeitete daran, auch andere.
Und doch bleibt immer die Frage im Raum, was Geist ist, ob er nicht nur ein weiteres Hirngespinst ist, also ein Gespinst aus Gedanken, Illusionen, Vermutungen oder ein religiös motivierter "Glaubenskonstrukt".
Ich gehe nicht davon aus, dass Geist Informationen sind bzw. er der Träger davon. Geist ist, denke ich, eher so wie du ihn auch definierst. Unabhängig von Materie und Energie, von denen es im Universum genug gibt.
Ich denke auch, dass vielleicht das Ritual und die "innige Gebetshaltung" eine Bitte (Gebet) ursprünglich nicht an diesen "Großen Geist", oder auch Universellen Geist, gerichtet ist. Sondern der Begriff "innig" sagt ja, dass es an das Innere gerichtet ist. Das ist einmal, was mich als Mensch betrifft, meine inneren Instanzen. Die da heißen: Egoismus, also menschliches Ich-Denken. Und vielleicht auch an den in Teilen in mir vorhandenen "Großen Geist", der ja "inmitten" der Materie überall ist. Eine Bitte an diesen "nicht zu bewegenden Geist", der aber alles bewegt (Aristoteles) ist zwar ohne Wirkung, aber mit Innigkeit wird u.U. das Ego dadurch verdrängt, wie es in der Meditation geschieht. Hierbei ist ja der Gedankenvorgang still gelegt und somit sind auch nicht mehr Einbildungen, Vorstellungen, Illusionen, Glaubensvisionen, die allesamt Ergebnisse der Gedankenarbeit sind, nicht mehr das Bewusstsein beherrschend!
Krishnamurti Jiddu erklärte diese seine eigene Erfahrung sehr eindringlich, rational und so gut wie möglich verständlich. (Natürlich ist seine Beschreibung sehr anspruchsvoll, weil der Leser sich vollkommen von seinen ihm anhaftenden Verständnisübereinkünften befreien muss, um eine andere Sichtweise und deshalb überhaupt erst eine Einsicht in diese innere Erfahrung ermöglicht.) Auch sein Credo ist, im Grunde muss man alles, was tatsächlich von Belang ist, erfahren; Glaube ist dahin nicht zielführend.
Der Große Geist ist also vielleicht eine "Grundsubstanz" im Sein, neben Energie und Materie, wobei ja Materie ruhende Energie ist.
Zum Schluss noch die Frage, ob er quasi auch im Urknall "außerhalb" des Prozesses war oder nicht doch ebenso "nur" ein Ergebnis eines Prozesses (Raum, Zeit, Materie etc.)
Ich denke, hier sollte nicht vom Begriff außerhalb ausgegangen werden, sondern, da er ja überall ist, wo "etwas" ist, also das Universum, mit Allem durchaus schon verwoben. Also eher jene "Macht dahinter" und andererseits die unveränderliche Konstante, die alles am Laufen hält; im Grunde ein inhaltsloser meditativer Gesamt-Zustand des Universums. Dieser Zustand ist aber nicht mit dem "Nichts" gleichzusetzen. Eher mit der "Idee" des gesamten Seins. Es zu beschreiben, zu erklären, es darzulegen, wird wohl immer ein kläglicher Versuch bleiben! ;-)
Unabhängig von der Frage, wie man Geist nachweisen, verifizieren kann, frag ich mich, wie es dazu kommt, dass der Mensch (ein Mensch) darauf kommt. Es muss wohl an der Erkenntnis bzw. der "Erforschung" des eigenen Geist liegen, denn woanders ist er nicht auszumachen.
Gibt es denn einen "eigenen Geist" ? Es gibt das Erkennen von Geist und nur die Auswahl, welchen Teil vom Gesamtgeist man erkennt ist individuell, also eigen.
Ich denke auch, dass vielleicht das Ritual und die "innige Gebetshaltung" eine Bitte (Gebet) ursprünglich nicht an diesen "Großen Geist", oder auch Universellen Geist, gerichtet ist.
Mit meiner Aussage, dass ein Gebet beim Göttlichen nichts bewirken kann, meine ich auch nicht, dass Gebete wirkungslos sind. Sie haben Wirkungen auf den Betenden selbst, eben auf sein sein Inneres und seine Haltung.
Eine Bitte an diesen "nicht zu bewegenden Geist", der aber alles bewegt (Aristoteles)
Hat Aristoteles schon erkannt, dass der Geist nicht zu bewegen ist oder bezieht sich dein Hinweis auf ihn nur auf "alles bewegt"?
Der Große Geist ist also vielleicht eine "Grundsubstanz" im Sein, neben Energie und Materie, wobei ja Materie ruhende Energie ist.
Substanz empfinde ich da als unpassend, da ich den Begriff nur auf Materie bezogen kenne.
Zum Schluss noch die Frage, ob er quasi auch im Urknall "außerhalb" des Prozesses war oder nicht doch ebenso "nur" ein Ergebnis eines Prozesses (Raum, Zeit, Materie etc.)
Nach meinen Vorstellungen ist der Große Geist immer "außerhalb" von Zeit und Raum, für mich ist er absolut, also losgelöst. Ich mag die Analogie vom Spiel und seinen Regeln, ob ein Spiel begonnen oder beendet wird, hat keinen Einfluss auf die Regeln. Mit dem Urknall beginnt das Spiel des Universums.
Noch etwas, was mir zum Geist und seiner Unabhängigkeit von der Zeit einfällt:
Gustav Gräser (zeitweilig ein "Guru" von Hermann Hesse) hat mal den Geist als Ge-Ist beschrieben, um ihn vom Ge-Setz abzugrenzen. Während das Gesetz mal gesetzt wurde, also einen Anfang hat, ist das Ge-Ist das, was jederzeit ist, ohne das es jemals geworden ist.
Ich habe diese Frage schon mehrmals beantwortet und kann dir daher zu 99% vorhersagen, dass die Menschen (mit. sehr wenigen Ausnahmen) noch nicht, bzw. nicht mehr Aufnahmebereit sind für die Wahrheit. Sie wollen alles andere glauben, aber keine leicht zugängliche Wahrheiten. In gewisser Weise ist das (besonders aus meiner) Sicht interessant, denn dieser Umstand könnte ein Hinweis darauf sein, dass es für den menschlichen Geist tatsächlich nötig sein könnte, nach und nach den Entwicklungsprozess der Erkenntnis durchlaufen zu müssen, Abkürzungen es hierbei hingegen überfordert.
Unvoreingenommenheit ist hilfreich beim Lesen meiner Empfehlungen der beidem Bücher:
"Die Neue Inquisition" von Robert Anton Wilson und
"I Ging - Das Buch der Wandlungen" ubersetzt von Richard Wilhem und u. a. verfasst von Laotse und Konfuzius.
Danke für deine Antwort. Leider enthält sie keine Antworten. Du verweist auf zwei Dinge: Auf eine Schrift und auf den Glauben. Beides bedarf des menschlichen Geistes, den ich in meiner Frage ja in gewisser Weise als Tatbestand bestätigte.
Das "Wort Gottes" ist - bei allem Respekt für den Gläubigen - nur eine Metapher. Ähnlich der "Geschichte, die die Schöpfung" uns offeriert. Oder meinst du, Gott hätte irgendwelche Worte persönlich ausgesprochen, oder diktiert? Wie erklärst du dir, dass sein in dieser Definition "gesprochenes" Wort schon zu Zeiten von ihm artikuliert wurden, wo noch niemand zuhören konnte. Wer kann von dem Wort, vom Anfang überhaupt, Zeugnis ablegen? Kein Mensch war dabei! GOTT SPRACH ZU KEINER ZEIT!
Alles Denken des Menschen konstruiert einen Urgrund, eine Ursache, einen primären Anstoß für das Sein. Da du ja aber sinnigerweise auch darauf hinweist, dass es den Anfang - also erst nichts, dann plötzlich etwas - nicht gibt, dem ich zustimme, ist alles quasi ein fluktuierender Prozess ist, der wie der Begriff "Ewigkeit" schon versucht auszudrücken, eben weder Anfang noch Ende hat. Alles im Wandel. Ergo auch Gott? Der Begriff Schöpfung bedeutet, dass aus etwas geschöpft wurde. Auch wenn es Kreation heißt, müssen die Bausteine jedes Seins schon vorhanden sein oder bei Bedarf sich aus nichts manifestieren = Wandel, Umwandlung.
Man muss deshalb auch Gott selbst diesem Seins-Gesetz zuweisen. Es gab weder eine Zeit ohne ihn, noch Gott ohne diese Wandlung. Wobei ich eben anstatt Gott "Geist" in Betracht ziehe. In der Genesis heißt es Gottes Geist schwebt über allem. Auch hier ist "über" nicht aus einer erhöhten Position zu verstehen, wie die Wolken über der Erde schweben, sondern ich denke eher im Sinne von "alles durchdringend, immer anwesend, untrennbar mit allem Sein gleichgesetzt.
Mit dem Bibelzitat "Gottes Geist" wird wiederum ein "Abkömmling" von Gott eingeführt; also nicht Gott selbst schwebte über allem (in dem Sinn, wie ich darlege), sondern sein Geist. Das wiederum impliziert, dass Gott aus mehreren "Zutaten" besteht. Eins davon ist demnach "Geist". Was ist das andere, das, das nicht Geist sein soll?
Anknüpfend daran fragte ich nicht nach Gott, sondern nach dem, was als Gott bezeichnet (geglaubt) wird.
Selbstverständlich ist dieses Konstrukt "Gott und Gottes Geist" wiederum nur ein Konstrukt des menschlichen Geistes. Gibt es Gott und sein Geist, worin besteht der Unerschied? Beim Menschen ist das klar: Materie und gedankliche Prozesse, die man als Geist bezeichnet. Auch das Hilfsmittel des "Heiligen Geistes" ist wenig plausibel, wenn damit gemeint ist, dass Heiliger Geist mit dem übereinstimmt, der im Anfang über Allem schwebte. Und der zudem den Menschen ebenso §erzeugen" kann. Vielleicht ist mit dem alttestamentlichen Begriff des Odems das gleiche gemeint. Denn sowohl die Erde, als auch der Mensch wurde mit diesem Geist initiiert.
Und genau dieses - gibt es ihn von schon immer und überall - beinhaltet meine Frage.
Noch was: Wenn Gottes Geist über Allem schwebt, dann schwebt er auch über Alles im Universum. Ich bin mir nicht sicher, ob die kirchlichen Lehren diesen Geist Gottes ausschließlich in unserem Sonnensystem wirkend sieht. Denn es wird nirgends kolportiert, dass er im ganzen Universum agiert.
Wie viele Metapher gebraucht werden, bezeugt auch die "Hand Gottes", die dies oder jenes vollbringt. Oder "das liegt in Gottes Hand" oder da hat Gott seine Hand im Spiel. Sowas wird gern herangezogen, wenn man die Ursache nicht klar bezeichnen kann, oder wenn etwas "gut" ist wird von Gottes Plan gesprochen.
Das gilt allerdings auch, wenn man an einen x.beliebigen der vielen Götter glaubt. Wie und womit möchte jemand ausschließen, dass das Innere von Schwarzen Löcher alles das verursachen, was man Gott zuschreibt. Mehr noch, dass Gott multibel ist, denn wenn er (oder sein Geist) über allem schwebt (und das die Ursache von allem ist) muss man ihm doch auch alles zuschreiben.
Du zeigst ja auf, dass Gott=als ein Geist definiert ist. (Johannes 4:23, 24).
Dieser Geist wird allgemein Gott genannt.
Warum machen wir uns aber sowohl von dem gemeinten Geist als auch von Gott Vorstellungen? Du weist ja darauf hin, dass man es nicht tun soll. Weißt du auch warum? weil dieses "Etwas" eines Atheisten eben keine Zuschreibung hat, die Gläubige (und somit auch du) Gott nennen. Mit dem Wort Gott wird dieses Etwas benannt, eingeschränkt. Denn unter Gott stellt man sich etwas anderes vor, als unter dem Begriff "Etwas". Uns somit macht man sich mit Hilfe des Wortes Gott (auch in anderen Sprachen genau diese Vorstellung, von der abgeraten wird.
Wie reflektierst du die Ansicht, dass alles, was in der Bibel steht, eben nur mit diesem undefinierten Etwas zu bezeichnen ist, anstatt mit dem Wort GOTT?
Und glauben nicht auch Atheisten an Etwas, das auch das beinhalten kann, was Gläubige alles in Gott projezieren?