Mann oder Frau?
Beispielsweise:
Eine Transfrau (Jemand der früher ein Mann und dann zu einer Frau umoperiert wurde) ist gestorben und wird dann für mehrere 100 Jahren vergraben. Nach dieser Zeit grab ein Paläontologie das Skelett von dieser „Transfrau“ heraus und untersucht das Skelett.
Was denkt ihr, wird er feststellen, dass dieses Skelett ein männliches oder ein weibliches Skelett ist?
Mit Begründung bitte!
*Gehen wir davon aus, dass das Skelett zu 100% intakt ist und das einige Organe und Hautpartikeln noch vorhanden sind.
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12 Antworten
Da sich bei einer äußerlichen Geschlechtsumwandlung weder Knochenbau noch DNA ändert wird davon ausgegangen dass es ein Mann ist. Ist noch testbare DNA vorhanden wird es eindeutig.
Wenn man neben dem Skelett noch andere Dinge findet, z.B. Silikonpolster, Frauenkleidung oder Schmuckstücke mit eingravierten Namen dann kann man daraus interpretieren daß es ein Mann mit Geschlechtsumwandlung war.
Sofern man in der Zukunft noch weiß daß es in der Vergangenheit in Deutschland mal eine Zeit gab in der sowas gemacht wurde.
In der Archäologie wurde das Geschlecht von Menschen noch nie nur anhand des Körperbaus festgestellt. die Grabbeigaben, der Ort des Grabes und die DNA (wenn vorhanden) machen einen ebenso grossen Teil der Informationen aus, nach welchen Archäologen das Geschlecht eines längst verstorbenen bestimmen. nicht selten wurden Menschliche Überreste fälschlicherweise als männlich identifiziert, weil die Grabbeigaben und die Art der Bestattung für uns in unserem aktuellen Weltbild und mit den aktuellen Geschlechterstereotypen klar für einen Mann sprachen und später stellte sich dann bei DNA Tests heraus, dass es eigentlich eine Frau war.
hinzu kommt, dass sich die Struktur des Skelettes auch bei cis Männern enorm unterschiedlich ist. ein bestimmen des Geschlechtes nur anhand des Skelettes ist also so gut wie unmöglich, da bei derartigen Funden nur extrem selten bauchbare DNA übrig ist.
daher gehe ich davon aus, dass die Überreste einer trans Frau in Kombination mit eventuellen grabbeigaben und der Art der Bestattung als weiblich identifiziert werden und die Überreste eines trans Mannes als männlich.
Knochen sind nicht immer eindeutig zu identifizieren. Es gibt diverse unterschiedlich starke ausprägungen von männlichen und weiblichen Attributen am skelett. Nicht zuletzt entscheiden nicht unsere chromosome über die Beschaffenheit unseres Skelettes, sondern unsere Hormone. Daher ist es durchaus zweifelhaft, ob jemand eine transperson nur anhand des skelettes würde identifizieren können. Ohne DNA test (welcher nur selten möglich ist) würde eine Trans Frau als Frau, und ein trans Mann als Mann eingeordnet werden (zumindest wenn die person vor dem 20. Lebensjahr eine Hormonersatztherapie hatte).
Mit DNA (die wie gesagt nur sehr selten vorhanden ist) ist es natürlich logisch, dass eine Person je nach chromosomen als männlich oder weiblich eingestuft würde. Obwohl auch diese einstufung immer geprägt ist durch die umstände des Begräbnisses- was ich in meiner bemerkung über fälschlicherweise männlich identifizierten überresten angetönt habe.
Denn es gab es nun schon öfter, dass Überreste anhand von Grabbeigaben wie Waffen als Männlich eingeordnet wurden, nur um dann später fest zu stellen, dass es sich dabei eigebtlich um weibliche Skelette handelte. Wie beispielsweise hier:
Knochen sind nicht immer eindeutig zu identifizieren.
Ja, das stimmt. Hier geht es allerdings nicht um Knochen, sondern um ein Skelett.
Ohne DNA test (welcher nur selten möglich ist) würde eine Trans Frau als Frau, und ein trans Mann als Mann eingeordnet werden (zumindest wenn die person vor dem 20. Lebensjahr eine Hormonersatztherapie hatte).
Da müsste die Person allerdings deutlich vor 20 mit gegengeschlechtlichen Hormonen angefangen haben. Das wird meines Wissens nicht gemacht.
Ja, das stimmt. Hier geht es allerdings nicht um Knochen, sondern um ein Skelett.
ja, das ist natürlich was vollkommen anderes... ist ja nicht so als würde ein Skelett aus Knochen bestehen.
Das wird meines Wissens nicht gemacht.
Es wird sehr wohl gemacht. nicht umsonst gibt es Pubertätsblocker, welche die Entwicklung von beispielsweise Brüsten (bei trans Männern) stoppen. Die Produktion der Hormone, welche ansonsten für die Pubertät und die entsprechende Entwicklung von weiblichen oder männlichen Geschlechtsmerkmalen verantwortlich sind, werden unterdrückt und durch gezielte Hormontherapie ersetzt. so können auch trans Frauen eine weibliche Pubertät durchleben oder trans Männer eine männliche (mit allem was dazu gehört, Veränderung der Stimmlage, Wachstum im Genitalbereich und eben auch der Ausbildung von skeletalen, geschlechtsspezifischen Attributen wie die typisch weibliche Dreiecksform des Beckenknochens oder der hervorgehobenen Glabella von männlichen Skeletten)
ja, das ist natürlich was vollkommen anderes... ist ja nicht so als würde ein Skelett aus Knochen bestehen.
Ja, das macht einen großen Unterschied. Man kann auch schon aus einzelnen Knochen wie einem einzelnen Humerus Vermutungen anstellen. Wenn man allerdings ein komplettes Skelett oder die richtigen Knochen, wie ein intaktes Becken, hat, dann ist die Irrtumswahrscheinlichkeit schon weit <5%.
nicht umsonst gibt es Pubertätsblocker
Man findet am Skelett schon ab 11 Jahren Geschlechtsunterschiede. So früh werden keine Pubertätsblocker gegeben. Mit 18 ist man fast ausgewachsen. Dann haben gegengeschlechtliche Hormone keinen großen Effekt mehr.
die typisch weibliche Dreiecksform des Beckenknochens
Was ist denn die "typisch weibliche Dreiecksform"?? Kannst du Quellen dazu nennen?
Typisch weiblich ist ein weniger hohes, breiteres Becken, ein stumpfer Schambeinwinkel, ein querovaler Beckeneingang. Hast du eine Quelle, dass bei MtF sich nach GnRH und Estrogenen ein typisch weibliches Becken geformt hätte? Ich halte das für ein Gerücht.
Ja, das macht einen großen Unterschied. Man kann auch schon aus einzelnen Knochen wie einem einzelnen Humerus Vermutungen anstellen.
Vermutungen wie "die Person war um die 180m gross"? ja, das kann man. aber man kann nicht auf das Geschlecht schliessen. dafür braucht man Schädel und Becken. dort gibt es die grössten unterschiede, welche bei der Festlegung des biologischen Geschlechts helfen können. aber auch da gibt es unterschiedlich starke Ausprägungen von weiblichen und männlichen Merkmalen.
Man findet am Skelett schon ab 11 Jahren Geschlechtsunterschiede. So früh werden keine Pubertätsblocker gegeben.
wider einmal viel Meinung für wenig Ahnung. Pubertätsblocker werden in der Regel im alter von ca. 12 Jahren verschrieben, bei trans Jungen manchmal schon ab 8. würden sie später verabreicht hätten sie ja keinen Sinn. welche Pubertät würdest du stoppen wollen, wenn die betroffene Person schon beinahe durch ist?
Mit 18 ist man fast ausgewachsen. Dann haben gegengeschlechtliche Hormone keinen großen Effekt mehr.
auch mit 18 machen Hormonersatztherapien einen Grossen Unterschied. Trans Personen nehmen diese Behandlungen ja nicht einfach nur aus Jux, sondern weil sie ein gewisses Resultat anstreben.
Was ist denn die "typisch weibliche Dreiecksform"?? Kannst du Quellen dazu nennen?
war vielleicht etwas ungenau ausgedrückt. aber nichts desto trotz ist die Form das Foramen Obturatum bei biologisch weiblichen Körpern eher dreieckig. darfst du gerne auch so gegenchecken. wirst du finden.
Hast du eine Quelle
ich habe diverse Quellen. hier mal eine die dir erklärt, inwiefern Hormone den Körper verändern:
Besonders mit Beginn der Pubertät beeinflussen auch Geschlechts-Hormone das Wachstum und insbesondere den Körperbau. Das männliche Geschlechts-Hormon Testosteron beispielsweise lässt Muskeln und Knochen wachsen, aber auch die männlichen Geschlechtsorgane und den Kehlkopf....
was kann man dadurch schlussfolgern? wenn einem Kind zu beginn / vor der Pubertät Pubertätsblocker verabreicht werden (was wie wir schon festgestellt haben die gängige Vorgehensweise bei transidenten Kindern ist) und (üblicherweise) nach zwei bis drei Jahren gegengeschlechtliche Hormone verschrieben werden, wird sich das Skelett entsprechend dieser Hormone entwickeln. das führt uns dazu, dass ein trans Mann ein männliches Skelett entwickelt. was dann schlussendlich dazu führen würde, dass er von einem Archäologen (sofern genügend Überreste vorhanden) als Mann identifiziert würde.
dafür braucht man Schädel und Becken.
Richtig. Ein komplettes Skelett hat Schädel, Knochen und Zähne. Aus allen dreien kann man sehr gut auf das Geschlecht schließen.
Pubertätsblocker werden in der Regel im alter von ca. 12 Jahren verschrieben, bei trans Jungen manchmal schon ab 8. würden sie später verabreicht hätten sie ja keinen Sinn.
Man beginnt nicht vor Tanner 2. Das ist bei Jungs zwischen 10 und 15 Jahren. Bei 8jährigen wäre das wohl eher eine Pubertas praecox.
auch mit 18 machen Hormonersatztherapien einen Grossen Unterschied. Trans Personen nehmen diese Behandlungen ja nicht einfach nur aus Jux, sondern weil sie ein gewisses Resultat anstreben.
Das Skelett ist irgendwann ausgewahsen und die Wachstumsfugen geschlossen. Deshalb geht beim Skelett ab dem Abschluss des Wachstums nicht mehr viel. Das betrifft Knochendichte und -form.
ich habe diverse Quellen. hier mal eine die dir erklärt, inwiefern Hormone den Körper verändern:
Du hast also keine Quellen, die deine Behauptung stützen, sondern stellst Mutmaßungen an. Hab ich mir gedacht. Pubertätsblocker gibt es noch nicht lange genug, dass man entsprechende Daten hätte. Das ist reine Spekulation.
wenn einem Kind zu beginn / vor der Pubertät Pubertätsblocker verabreicht werden (was wie wir schon festgestellt haben die gängige Vorgehensweise bei transidenten Kindern ist)
Das ist nicht die gängige Vorgehensweise und schon zweimal nicht bei präpubertären Kindern. Ließ mal die entsprechenden Leitlinien. Wenn überhaupt, dann nicht vor Tanner 2.
das führt uns dazu, dass ein trans Mann ein männliches Skelett entwickelt. was dann schlussendlich dazu führen würde, dass er von einem Archäologen (sofern genügend Überreste vorhanden) als Mann identifiziert würde.
Dafür müsste man früher, also weit vor Abschluss des Wachstums mit gegengeschlechtlichen Hormonen anfangen. Das Maximum, das man erreicht ist sonst ein indifferentes Geschlecht.
Das ist bei Jungs zwischen 10 und 15 Jahren
ich habe nicht von cis Jungen gesprochen, sondern von TRANS Jungen.
Das Skelett ist irgendwann ausgewahsen und die Wachstumsfugen geschlossen.
das bestreitet ja niemand, was ja auch der Grund dafür ist, dass wir Kinder über Transidentität aufklären müssen, damit Trans Jugendliche früh genug behandelt werden können, um Geschlechts Dysphorie und damit verbinden Depressionen und Suizidalität vor zu beugen. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass du nicht kapierst, worum es geht.
Du hast also keine Quellen
wenn wir wissen, dass (und welche) Hormone für die Ausbildung Geschlechterspezifischen Attribute am Skelet zuständig sind ist dir das nicht Beleg genug für die Annahme, dass Menschen mit einer weiblichen Pubertät ein weibliches Skelett ausbilden? dann brauchst du vermutlich auch einen Beleg dafür dass ein Mensch abnibbelt, wenn er keinen Sauerstoff mehr bekommt oder wie?
Das ist nicht die gängige Vorgehensweise und schon zweimal nicht bei präpubertären Kindern.
Vor 30 Jahren begann ein Team am „Amsterdam Center of Expertise on Gender Dysphoria“ das holländische Modell zu Unterstützung der Transition von Kindern und Jugendlichen zu entwickeln, das von Zentren in Los Angeles, Chicago und San Francisco adaptiert wurde. Es beinhaltet die Gabe von Pubertätsblockern früh in der Pubertät ab 12 (Tanner-Stadium 2–3); manche Kinder werden schon ab 10 Jahren therapiert. Sexualhormone zur gegengeschlechtlichen sexuellen Reifung (Cross-Sex-Hormone) können ab 16 verabreicht werden. Ab einem Alter von 18 oder 19 Jahren sollen irreversible chirurgische Angleichungsoperationen in die Therapieüberlegungen mit einbezogen werden.
ne ist klar. wird natürlich nicht gemacht.
Dafür müsste man früher, also weit vor Abschluss des Wachstums mit gegengeschlechtlichen Hormonen anfangen. Das Maximum, das man erreicht ist sonst ein indifferentes Geschlecht
womit wir wider beim eigentlichen Thema wären: du vereinfachst die Feststellung des Geschlechtes derart, dass du vernachlässigst wie Archäologisches Arbeiten WIRKLICH funktioniert, in der echten Welt ausserhalb deiner hypothetischen Beispiele.
Es geht hier nicht um Weichteile wie Brustdrüse, Stimmbänder oder Haut, sondern um das Skelett. Das wächst auch unter GnRH-Analoga weiter und ist nach Schluss der Epiphysenfugen nur noch bedingt formbar. Deshalb kann man die Pubertät am Skelett nicht so einfach nachholen wie an der Brustdrüse, Stimmlippen oder Bartwuchs. Man bekommt von einem unteren Schambeinwinkel auch keine Dysphorie.
ach komm, jetzt wird es albern. ich habe nie von Gewebe gesprochen. Pubertätsblocker unterbinden die Ausschüttung der Geschlechtshormone. diese sind massgeblich für das Wachstum der Knochen während der Pubertät verantwortlich. wenn diese also fehlen, entwickeln sich die Knochen nicht wie sonst Geschlechterspezifsch weiter. und sobald die Person mit einer Hormonersatztherapie beginnt, sind die eingenommenen Hormone für das Wachstum Verantwortlich- folglich entwickelt sich der Körper und auch die Knochen gemäss den eingenommenen Hormonen männlich oder weiblich.
das alles geschieht im Idealfall zwischen dem 8. und 15. Lebensjahr (daher ist Aufklärung wichtig, um so früh wie möglich einer Entwicklung vor zu beugen, die einem Menschen später nur Dysphorie und Depression beschert) dabei dauert es von der Einnahme der Pubertätsblocker bis zur Verschreibung der Ersatz Hormone idr. 2-3 Jahre. und ja, die Form des Foramen Obturatum wird wohl bei niemandem zum Auslöser der Dysphorie, die ausladenden Beckenschaufeln des weiblichen Knochenbaus können das jedoch sehr wohl, genauso wie eine hervorgehobene Glabella.
ich habe nie von Gewebe gesprochen.
Nein. Aber du scheinst davon auszugehen, dass gegengeschlechtliche Hormone an einem weitgehend ausgereiften Skelett genenauso effektiv wirken wie an Weichgewebe wie der Brustdrüse. Das ist nicht der Fall. Wenn die Epiphysenfugen zu sind geht nichts mehr. Wenn sie bald zu sind geht nicht mehr viel und das ist der Fall, wenn man erst mit 18 Gegengeschlechtliche Hormone nimmt. Wie es mit 16 aussieht weiß ich nicht. Du aber auch nich. Die ersten Fugen gehen mit ca. 14 Jahren schon zu.
das Skelett eines Menschen entwickelt erst in der Pubertät die Geschlechtsspezifischen Merkmale. also JA, die Hormone verändern das Erscheinungsbild der Knochen.
Die Bestimmung des Geschlechts anhand eines Skeletts ist nicht trivial und eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung. Bei der man auch falsch liegen kann:
The morphological approach is based on the examination of the bones that show the strongest sexual dimorphism, principally the skull and the pelvis (4).
However, this method is not always reliable, especially if the skull is fragmented or incomplete. Age can also affect the results, especially in elderly women, in which morphological characteristics of the skull tend to resemble those of men (5).
Although morphological methods are very important for a preliminary sex assessment, they additionally rely on the experience of the examiner and are therefore rather subjective and unreliable.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3692335/
Zum Schädel:
Das Problem ist, dass bei weitem nicht alle Menschen so eindeutige weibliche oder männliche Merkmale aufweisen, weshalb eine eindeutige Geschlechtsbestimmung über den Schädel oft nicht möglich ist.
Zum Becken:
Auch hier besteht jedoch das Problem, dass diese Merkmale oft nicht eindeutig sind. Außerdem ist das Becken sehr zerbrechlich und wird oft bei der Exhumierung zerstört, wenn nicht schon vorher z.B. durch das Einbrechen des Sargdeckels und den dabei entstehenden Brüchen am Skelet
Zum Schambein:
Leider ist das Schambein oft schon gebrochen oder bricht während der Ausgrabung, so dass eine verlässliche Geschlechtsbestimmung schwierig bis unmöglich ist.
https://itv-grabungen.de/magazin/war-es-frau-oder-mann-geschlechtsbestimmung-bei-knochenfunden
Die Knochen können auch nur eine Aussage über das biologische Geschlecht machen, aber nicht über das psychische und soziale Geschlecht. So wie sie auch keine Aussage über die Nationalität machen können.
Das hier ist also Unsinn:
Eine trans Frau hält sich nicht für eine biologische Frau.
Eine trans Frau hält sich nicht für eine biologische Frau.
Ich denke, das ist mit der wichtigste Punkt bei dieser Frage: Gender lässt sich nicht anhand von Knochen bestimmen.
Das erkennt man sehr einfach am Becken (bei biologischen Männern ca. 60° und bei biologischen Frauen ca 90°) und der Knochenbau ändert sich durch die Transition nicht
Operiert werden nur Weichteile, nicht das Skelett. Deshalb wird das Skelett weiterhin männlich aussehen. Wenn "einige Hautpartikel" und "einige Organe" (!!) noch intakt sind, dann ist das schon bald kein Skelett mehr, sondern eine Leiche. Evtl. wird der Forscher dann feststellen können, dass er es mit der Leiche eines Mannes zu tun hat, der sich einer Geschlechtsoperation unterzogen hat.
Es ist eher anders herum. Weibliche und männliche Beckenform - vor allem anderen der Schambeinwinkel - unterscheiden sehr trennscharf zwischen Frau und Mann. Anhand solchen Grabfunde kann man dann feststellen, mit welchen Gegenständen Männer / Frauen identifiziert wurden.
Kannst du ein Beispiel nennen von einem männlichen Skelett, das weibliche DNA hatte?