Katze zu Löwe im Vergleich zu Gans zu Tyrannosaurus Rex?
Letztens bin ich an einem Gehege mit Gänsen vorbeigelaufen.
Die Gänse haben gefaucht, ähnlich wie Katzen. Ich dachte in dem Moment, dass sich der Tyrannosaurus Rex evolutionär in Gänse weiterentwickelt hat.
Ähnlich ist es bei Katzen. Sie sind mit Löwen verwandt. Katzen fauchen, Löwen brüllen - Gänse fauchen, Tyrannosaurus Rex hat gebrüllt.
Waren Gänse mal Dinosaurier?
11 Antworten
Nein. Falscher Ansatz.
Gänse waren keine Dinosaurier, sie sind noch heute welche. Ganz genau so, wie du immer noch ein Menschenaffe und ein Primat bist - das sind deine und meine zoologischen übergeordneten Taxa, und aus denen kann kein Tier jemals "herauswachsen".
Tyrannosaurus rex war wie die Gans ein Theropode. Aber das heißt nicht, dass die Gans von dem Tyrannosaurus abstammt: sie ist vielmehr sowas wie seine jüngere Nichts oder Großcousine. Die Theropoden waren nämlich eine sehr weit verfächerte Stammgruppe der Dinosaurier, und genau genommen steht die Gans und auch jeder andere heute noch lebende Vogel dem Velociraptor entwicklungsgeschichtlich sogar noch um einiges näher, Tyrannosaurus gehört nur zum ganz entfernten Verwandtenkreis. Sowohl Tyrannosaurus als auch Velociraptor haben heute aber überhaupt keine lebenden Nachfahren mehr, so wie auch jeder andere Familienzweig der Nichtvogel-Dinosaurier. Die sind heute allesamt ohne Nachkommen ausgestorben.
Zu der Zeit, als Tyrannosaurus lebte, gab es übrigens sogar schon Gänsevögel, beziehungsweise ihre ihnen schon sehr ähnlichen Vorfahren. Vögel haben sich schon im Jura entwickelt und in der späten Kreidezeit, als Tyrannosaurus erst lebte, bereits eine sehr hohe Artenvielfalt hervorgebracht.
Gänse können zwar fauchen, aber daraus kannst du nicht ableiten, dass größere Theropoden gebrüllt haben. Das konnten sie wahrscheinlich gar nicht. Zum Brüllen benutzt der Löwe seine Stimmbänder im Kehlkopf, ein Tyrannosaurus hatte sowas aber anatomisch gar nicht. Er besaß sehr wahrscheinlich so wie die Gans eine sogenannte Syrynx, mit der er Geräusche erzeugte. Die Klänge des Tyrannosaurus dürften also sehr viel mehr wie die eines Vogels geklungen haben als wie die eines Löwen, der ja bekanntlich ein Säugetier ist.
Zoologische Taxonomie schert sich aber nicht im Ethymologie. Da geht es nur um verwandtschaftliche Nähe. Zwar haben wir mit "Vogel" heute einen eigenen Begriff und eine entsprechende Begriffsdefinition, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass erstens jeder Vogel systematisch mit zu den Dinosauriern gehört, und zweitens, dass jeder Dinosaurier auch sehr viel mehr Eigenschaften mit den Vögeln teilte als mit den Echsen - mit denen sie übrigens nur ganz, ganz entfernt verwandt sind.
Es mag schwer zu glauben sein und die Vorstellungswelt mancher Leute auch gehörig ins Rütteln bringen, aber tatsächlich ist jeder Vogel ein waschechter Dinosaurier. Sie gehören nämlich alle zu der großen Gruppe der Theropoden, genau wie z.B. Tyrannosaurus oder Velociraptor. Diese beiden sind mit jedem heute lebenden Vogel sogar enger verwandt als z.B. mit ihren "Kollegen" Brachiosaurus, Triceratops und Stegosaurus.
MarkusPK hat vollkommen recht, Vögel sind ihrer Stammesgeschichte nach Dinosaurier.
Ihre nächsten heute lebenden Verwandten sind die Krokodile, gemeinsam mit den Vögeln bilden sie das Taxon der Archosaurier. Evolution schert sich nicht um die Etymologie und Krokodile, die traditionell zu den "Reptilien" gezählt werden, sind stammesgeschichtlich mit den Vögeln nun einmal ganz eindeutig näher verwandt als mit jeder anderen "Reptilien"gruppe, darunter auch den Echsen.
Die moderne systematische Zoologie verwendet den Begriff "Reptilien" daher gar nicht mehr, weil er die Stammesgeschichte nicht korrekt wiedergibt. Man sagt, der Begriff ist ein so genanntes paraphyletisches Taxon (verküzt oft Paraphylum bezeichnet). Solche Paraphylae sind Taxa, die zwar auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückgehen, jedoch nicht all seine Nachkommen umfassen. Damit die "Reptilien" wieder eine natürliche Verwandtschaftseinheit (ein so genanntes Monophylum) werden, müssten sie deshalb die Vögel enthalten. Für das Monophylum aus Vögeln und den traditionellen "Reptilien" hat sich aber der Begriff Sauropsida durchgesetzt, wenngleich manche Autoren den Begriff Reptil heute synonym für die Sauropsiden verwenden.
Sie müssten auch noch alle Säugetiere umfassen um als Monophylum durch zu gehen.
Jein. Die Säuger stammen von synapsiden Vorfahren ab, haben also einen anderen stammesgeschichtlichen Vorfahren als die Sauropsida, die Sauropsida sind ein Monophylum.
Es stimmt aber, dass die Vorfahren der Säuger mitunter wenig wissenschaftlich als "säugerähnliche Reptilien" bezeichnet werden.
Es stimmt natürlich, dass die Säuger, Vögel und "Reptilien" wiederum ein Monophylum bilden. Für dieses gibt es aber schon längst eine Bezeichnung: Amniota.
Ja, auf Sauropsida und Amniota wollte aber keiner hinaus ... sondern was er bräuchte um "Reptilien" als Monophylum zu bezeichnen. Und Säugetiere stammen eben als solches von Tiere welche zu den Reptilien gemeinhin gezählt werden.
Somit nicht, Jein, sondern ja.
Immer noch jein. Die "Reptilien" im traditionellen taxonomischen Sinn fassen nur Schildkröten (Testudines), Echsen und Schlangen (Squamata), die Schnabelköpfe (Rhynchocephalia) und die Krokodile (Crocodylia) zusammen, nicht jedoch die Synapsiden:
"klassische Reptilien" = Testudines + Lepidosauria (=Rhynchocephalia + Squamata) + Crocodylia = paraphyletisch.
Hingegen ist die Gruppe aus
Testudines + Lepidosauria + Crocodylia + Aves = monophyletisch.
Dieses Taxon wird in zoologischen Lehrbüchern als Sauropsida bezeichnet und seine Monophylie gilt als gesichert, auch wenn noch nicht ganz klar ist, in welchem Verhältnis z. B. die Schildkröten zu den übrigen Gruppen stehen. Paläontologische Lehrbücher verwenden für dieses Taxon oft synonym die Bezeichnung Reptilien, schließen also die Synapsiden als davon unabhängigen Zweig explizit aus.
Und wie gesagt, wenn ich, damit das von dir vorgeschlagene Reptilien-Konzept monophyletisch wird, die Säuger einschließe, hat sich dafür schon der Begriff Amniota etabliert, warum sollte man den also in "Reptilien" umbenennen?
Die Bezeichnung "säugerähnliche Reptilien" ist für mich ohnehin Schachsinn hoch zehn. Weil die Synapsiden nämlich erstens, damit sie monophyletisch sind, die Säugetiere enthalten müssen, also Tiere, die keine Reptilien sind, weder im klassischen noch im Sauropsiden-Sinn. Und zweitens, weil die frühen Synapsiden ungefähr so viel Ähnlichkeit mit einem Säuger haben wie eine Gabel mit einem Messer.
Die "Reptilien" im traditionellen taxonomischen Sinn fassen nur (...)
Nein, das sind nur die heute rezenten Arten.
Testudines + Lepidosauria + Crocodylia + Aves = monophyletisch.
Ja, das umfasst jedoch eben nur die Diapsida, nicht aller Tiere welche in der "klassischen" Systematik" als Reptil bezeichnet werden.
Weil Säugetiere als Vorfahren Tiere aufwiesen welche als Reptilien man bezeichnet und ebenfalls gemeinsame Vorfahren aufwiesen mit den Diapsida.
warum sollte man den also in "Reptilien" umbenennen?
Habe ich nie sagen wollen, es geht darum alle "Reptilien" als monophyletische Gruppe anzusehen, hierfür müsste man es auch auf Synapsida und Säugetiere ausweiten, da sie auch von Tieren abstammen welche als Reptilien bezeichnet werden abstammen. Auf mehr wollte ich nicht hinaus.
Die Bezeichnung "säugerähnliche Reptilien" ist für mich ohnehin Schachsinn hoch zehn.
Ja, wie auch der Reptilienbegriff an sich. Ändert trotzdem nichts daran.
Und zweitens, weil die frühen Synapsiden ungefähr so viel Ähnlichkeit mit einem Säuger haben wie eine Gabel mit einem Messer.
Die Ähnlichkeit spielt keine Rolle, eine Gruppe dieser waren die Vorfahren der Säugetiere. Sie hatten Merkmale welche sie von Sauropsida trennten, auch die frühesten. Und dennoch gelten Dimetrodon, Edaphosaurus in der veralteten Klassifikation als "Reptil", genau so wie Tiere der Gattung der Cyanodonten und alles was vor den ersten Säugetieren kam. Der Begriff "Reptil"ist einfach obsolet. Ich hoffe wenigstens darauf kann man sich einigen.
Als Nachfahren von vermeintlichen Reptilien müsste der Begriff "Reptil" um monophyletisch zu sein, auch Säugetiere umfassen. Der Begriff an sich ist damit "Schachsinn hoch zehn" und man sollte endlich in Schulen von Amniota, Synapsida, Diapsida und Sauropida sprechen. Und nicht auf Papierverschwendung bedrucken um zu betiteln wo Merkmale zwischen Wirbeltierklassen vermeintlich bestehen würden.
Es bleibt dabei, zum Pharaphylitischen Taxon der Reptilien gehören alle Nachfahren der ersten "Reptilien" ohne Vögel und Säugetiere. Somit ja, Säugetiere sind auch noch dafür einzuschließen.
Noch einmal, die Reptilien sind im traditionellen Sinn nur die Schidkröten, Lepidosaurier und Krokodile, nicht die Synapsiden oder andere reptilomorphe Amnioten-Vertreter.
Ich zitiere aus dem Westheide & Rieger (2014):
"Lange Zeit wurden Schildkröten (Testudines), Krokodile (Crocodylia) sowie Brückenechsen (Sphenodontia) und Schuppenkriechtiere (Squamata) als "Klasse" Reptilia zusammengefasst und den Vögeln (Aves) gegenübergestellt [...]"
Das Taxon "Reptilia" bezog sich immer und ausschließlich auf die oben genannten Gruppen.
Im weiteren Verlauf heißt es bei Westheide & Rieger (2014):
"Allerdings wird zur Zeit auch wieder ein Name "Reptilia" gebraucht, der sich jetzt auf ein monophyletisches Taxon, nämlich alle Sauropsida bezieht."
Paläontologen grenzen mit dem Taxon Eureptilia ("echte Reptilien") innerhalb der Sauropsiden/Reptilien sogar noch enger ein und fassen mit diesem Begriff nur die Diapsida und die ausgestorbenen Captorhinidae und die Protorothyridae zusammen. Synapsiden dagegen waren und sind Amnioten, aber nicht zu den klassischen Reptilien gezählt worden. Der Begriff "säugerähnliches Reptil" hat, auf sie bezogen, keinen taxonomischen, sondern lediglich beschreibenden Charakter:
"Die 4 fossilen Gruppen [...] und die primitiven Vertreter der Cynodontia sind sog. Säugerähnliche Reptilien. Sie werden so bezeichnet, weil sie in Morphologie und Physiologie graduell in Richtung Säugetiere evolvierten." (Westheide & Rieger, 2014)
Wenn man hier also von "Reptilien" spricht, dann nicht, weil es sich auf Verwandtschaft bezieht, sondern auf morphologische Ähnlichkeiten mit Säugern einerseits und "Reptilien" (im klassischen Sinn) andererseits.
Im taxonomischen Sinn wurden die Synapsiden aber schon immer als Synapsiden bezeichnet und nicht zu den traditionellen Reptilien gestellt.
Habe ich nie sagen wollen, es geht darum alle "Reptilien" als monophyletische Gruppe anzusehen, hierfür müsste man es auch auf Synapsida und Säugetiere ausweiten, da sie auch von Tieren abstammen welche als Reptilien bezeichnet werden abstammen.
Genau das ist aber, (s.o.) so nicht richtig. Die gemeinsamen Vorfahren von Synapsiden einerseits und Sauropsiden andererseits werden nicht als Reptilien bezeichnet, zumindest nicht im taxonomischen Sinn, am ehesten ist noch der Begriff reptilomorph (reptilienähnlich) gebräuchlich.
Die Ähnlichkeit spielt keine Rolle, eine Gruppe dieser waren die Vorfahren der Säugetiere.
Das ist mir schon klar und ich streite gar nicht ab, dass unter den Synapsiden die Vorfahren der Säuger zu finden sind, dass sogar die Säuger selbst Synapsiden sind.
Beispielsweise werden aber auch die Edaphosauridae oder Sphenacodontidae (z. B. Dimetrodon) als "säugerähnliche Reptilien" bezeichnet, was nur dann Sinn ergibt, wenn man "säugerähnliches Reptil" synonym zu Synapsida verwendet. Sie sind aber weder besonders säugerähnlich (im morphologischen Sinne) noch sind sie die Vorfahren der Säugetiere, weil es sich bei ihnen um ganz andere Seitenäste handelt, die heute vollständig ausgestorben sind und keine Nachfahren hinterlassen haben. Die echten Säuger-Vorfahren sowie die Säuger selbst machen nur einen kleinen Teil der Synapsiden als Gesamtheit aus. Ergo: taxonomisch ist die Bezeichnung eines säugerähnlichen Reptils einfach sinnlos und man sollte sie als das bezeichnen, was sie wirklich sind: Synapsiden.
Und dennoch gelten Dimetrodon, Edaphosaurus in der veralteten Klassifikation als "Reptil"
Das gilt, wie gesagt, aber nur für den Volksmund. In der wissenschafltichen Literatur sind diese Gruppen schon immer als Synapsiden angesprochen worden, nicht als Reptilien.
Der Begriff "Reptil"ist einfach obsolet. Ich hoffe wenigstens darauf kann man sich einigen.
Kann man. Nein, muss man.
Der Begriff an sich ist damit "Schachsinn hoch zehn" und man sollte endlich in Schulen von Amniota, Synapsida, Diapsida und Saurop[s]ida sprechen.
Hier stimme ich dir voll und ganz zu.
Das Taxon "Reptilia" bezog sich immer und ausschließlich auf die oben genannten Gruppen.
Nein, so heißt es nur als Beispiel seit jeher die ersten Reptilien sind aus Amphibien im Karbon entstanden vor ...
Dein Zitat umfasst wieder nur rezente Gattungen oder Familien.
Das schließt ihre Nachfahren mit ein und dies sind u.a. eben auch Säugetiere.
Beispielsweise werden aber auch die Edaphosauridae oder Sphenacodontidae (z. B. Dimetrodon) als "säugerähnliche Reptilien" bezeichnet, was nur dann Sinn ergibt, wenn man "säugerähnliches Reptil" synonym zu Synapsida verwendet.
Es sollten nur Beispiele sein und nicht noch einen Case öffnen.
Das gilt, wie gesagt, aber nur für den Volksmund. In der wissenschafltichen Literatur sind diese Gruppen schon immer als Synapsiden angesprochen worden, nicht als Reptilien.
Nein, da gab es die Aufteilung in Synapsida (worunter Säugetiere nicht mitzählen, obwohl sie es müssten als mono. Taxon), Diapsida (ohne Vögel) und Anapsida.
Ich will wirklich nicht sagen sie wäre irgendwie haltbar, aber dies lag so in der der obsoleten Klasse der Reptilien vor. Es geht nicht darum ob es stimmt, da sind wir uns einig das es es nicht tut, aber bei der alten Definition eines Reptils war es so aufgeteilt und deshalb, ja müssten dafür auch Säugetiere dazu gehören.
So war viel zu oft Hylonomus das vermeintlich älteste Reptil. Es geht ausdrücklich nicht darum ob es stimmt, sondern ob dieses Taxon deren Vorfahren umfasst. Und nein, die Reptilien schlossen die Diadectomorpha noch mit ein neben dem Amniota. Es wäre nicht komplett Deckungsgleich, in Abgrenzung zu den Seymouriamorpha die als Amphibien beschrieben wurden unter den Reptiliomorpha.
Ich hab mal gegoogelt und nach einer Definition hast du recht, nach den anderen sind Dinosaurier definiert als diese riesigen Viecher die vor ein paar Millionen Jahren gelebt haben.
Mir ist klar, dass sie verwandt sind und dass Dinosaurier anders als heutige Reptilien sind, aber es macht trotzdem keinen Sinn Vögel als Dinosaurier zu bezeichnen, dafür sind die Unterschiede dann doch zu groß (pun not intended)
Du kannst dir meine Reaktion auf MarkusPKs Kommentar durchlesen, damit ich mich nicht wiederholen muss, als zusätzliche Anmerkung:
Es ist witzig, dass ihr beide die Evolution an die Wörter anpassen wollt, statt die Wörter an die Evolution. Wie du sagst: „Reptil“ verwendet man heute in der Wissenschaft nicht mehr, weil zu ungenau. „Dinosaurier“ ist wortwörtlich griechisch für „riesige Echse“, aber das wird noch verwendet und es schließt kleine Vögelchen ein. Das ergibt keinen Sinn.
Abgesehen davon: Wir sind stammen auch von so manchem prähistorischem Wesen ab, trotzdem sind wir keine Reptilien oder Einzeller, wir sind Säugetiere, genauer Primaten, denn hier ist der aktuellste Schritt der Evolution. Ich sage nicht, dass ein T-Rex mit einer Eidechse ident ist, denn das wäre falsch. Genauso wäre es aber falsch zu sagen, dass ein T-Rex mit einer Gans ident ist. Durch die Evolution sind es 3 verschiedene Tiergruppen, von mir aus von derselben Übergruppe (wenn das für einen so großen Zeitraum überhaupt Sinn macht), aber es sind unterschiedliche Untergruppen
nach den anderen sind Dinosaurier definiert als diese riesigen Viecher die vor ein paar Millionen Jahren gelebt haben.
Das ist aber eine sehr merkwürdige Definition. Klingt für mich eher wie eines der haltlosen Vorurteile, dass die meisten, nur durch Hollywood gebildeten Leute von Dinosauriern haben.
Tatsächlich waren die allermeisten Dinosaurier kaum größer als heutige Tiere. Die Durchschnittsgröße lag insgesamt bei Tieren mit etwa 400kg Gewicht, was nicht größer ist als eine mittelgroße Milchkuh. Nimmt man die Sauropoden, die gewaltigen Pflanzenfresser mit langem Hals, dann raus aus der Statistik, so reduziert sich die durchschnittliche Dino-Größe auf nur etwa 80 bis 110kg, wodurch die Dinosaurier dann im Durchschnitt nur noch bei etwas mehr als Schaf oder Ziege liegen würden.
Abgesehen von den Sauropoden - die tatsächlich häufig gigantisch groß wurden und von denen kaum eine Art weniger als 10 Tonnen wog, erreichten nur die allerwenigsten Dinosauriergattungen dieses stattliche Gewicht - und 10 Tonnen schwer war auch der größte jemals geschossene Elefantenbulle. Diese magische Marke übertroffen haben nur zwei bekannte Arten der Hadrosaurier (Magnopaulia und Shantungosaurus) mit ca. 14 Tonnen Gewicht, einige Ceratopsier wie Triceratops und Eotriceratops dürften ganz knapp daran gekratzt haben. Das Maximalgewicht der größten Theropoden (Tyrannosaurus und Spinosaurus) lag wahrscheinlich "nur" bei etwas mehr als 9 Tonnen. Alle anderen Dinosaurier waren deutlich kleiner!
Mir ist klar, dass sie verwandt sind und dass Dinosaurier anders als heutige Reptilien sind, aber es macht trotzdem keinen Sinn Vögel als Dinosaurier zu bezeichnen, dafür sind die Unterschiede dann doch zu groß (pun not intended)
Schau nicht auf die Unterschiede. Schau auf die Gemeinsamkeiten:
- Dinossaurier hatten eine vollständig geschlossene Herzscheidewand und konnten damit ihre Körpertemperatur konstant halten (Endothermie) - Reptilien sind dagegen kaltblütig (ektotherm).
- Dinosaurier besaßen fast alle (außer die sehr großen, in warmen Gegenden lebenden Gattungen) eine Körperbedeckung aus Federn, die andere hatten eine ledrige Schuppenhaut. Reptilien haben dagegen einen Schuppenpanzer, oft mit sich überlappenden Schuppen - dieses Merkmal hatte aber kein einziger Dinosaurier.
- Dinosaurier hatten senkrecht unter dem Körper stehende Beine. Reptilien laufen alle im Spreizgang, wobei sich ihr Körper von links nach rechts bewegt.
- Dinosaurier legten alle Eier mit fester Kalkschale. Die Eierschale von vielen Reptilien ist dagegen eher ledrig-flexibel; manche Arten der Echsen und Schlangen sind sogar lebendgebärend.
- Dionosaurier besaßen ein vogelähnliches Atmungssystem und pneumatiisierte Knochen - ein Merkmal, das kein anderes Reptil hat.
- Dinosaurier besaßen vogelähnliche Gehirne, vogelähnliche Reiz- und Sinneswahrnehmungen und sehr wahrscheinlich auch ein vogeltypisches Verhalten.
- Auch die Lautwahrnehmung und die Lautäußerungen der Dinosaurier dürften an die der Vögel erinnert (wenn nicht sogar genauso geklungen!) haben, da auch Dinosaurier über eine Syrinx verfügten.
Das, was du dir unter Dinosauriern vorstellst, entspricht ganz sicher nicht dem derzeitigen Stand der Wissenschaft. Du würdest überrascht sein, was man heute alles über Dinosaurier weiß - und dann auch kein Problem mehr damit haben, die Vögel mit anderen Augen zu sehen.
Tut mir leid, dass ich Wikipedia nicht auswendig gelernt habe und es tut mir auch leid, dass du keinen Humor hast.
Übrigens im Vergleich zu heutigen Reptilien ist das ziemlich groß.
Wenn wir nur auf die Gemeinsamkeiten schauen, sind wir sowieso alle eine einzige Tierart (Vögel, Reptilen, Säugetiere, Fische, wenn’s gut geht kommen die Pilze noch dazu).
Es kann sein, dass ich nicht am neuesten Stand bin, aber ich bleibe dabei: Vögel und prähistorische Reptilien (ich nenne sie mal so) sind nicht dasselbe. Auch wenn sie fast identisch wären, wäre es nicht sinnvoll sie zusammenzufassen (schon allein wegen den millionen Jahren an Evolution dazwischen). Ich meine ja nur: Sogar nackte Pfirsiche bekommen ihren eigenen Namen.
Übrigens: Meines Wissens sind alle nicht-Säugetiere bestenfalls pseudo-lebendgebärend. Bedeutet: Das Tier schlüpft, bevor das Ei gelegt wird
Du musst es nicht "auswendig" lernen, er versucht es dir zu erklären, dass nicht alles was sich ähnelt auch ein Zeugnis von Verwandtschaft sein muss. Außerdem verwies er auf die Gemeinsamkeiten welche sie teilen.
Übrigens im Vergleich zu heutigen Reptilien ist das ziemlich groß.
Gibt immer noch ein paar welche deutlich größer sind (z.B. Salzwasserkrokodile), es gibt und gab auch große "Vögel", z.B. die ausgestorbenen Moas. Ein Strauß hat auch ein höheres Gewicht als der zweite Wert. Das ist überhaupt kein Kriterium.
Wenn wir nur auf die Gemeinsamkeiten schauen, sind wir sowieso alle eine einzige Tierart (Vögel, Reptilen, Säugetiere, Fische, wenn’s gut geht kommen die Pilze noch dazu).
Diese Tier"arten" sind Tierklassen in der "herkömmlichen" Systematik. Pilze bilden ein eigenes Reich, jegliche Klasse an Wirbellosen u.a. wäre passender.
Es kann sein, dass ich nicht am neuesten Stand bin, aber ich bleibe dabei: Vögel und prähistorische Reptilien (ich nenne sie mal so) sind nicht dasselbe.
Spricht nicht für dich. Du hast ein verzerrtes Bild von Dinosaurier, dein "wissenschaftlicher Stand" ist in jedem Fall schon veraltet als du geboren sein dürftest.
Sie sind nicht das selbe, Vögel gehören zu den Dinosauriern, weil ihre Nachfahren schlicht welche waren. Es heißt auch nicht sie wären Vögel oder Dinosaurier, sie sind sowohl Vögel als auch Dinosaurier.
Sogar nackte Pfirsiche bekommen ihren eigenen Namen.
Kein Taxon heißt "nackte Pfirsiche", ich habe nicht einmal eine Sorte gefunden welche so heißt. Aber selbst wenn etwas dran gewesen wäre, wären es immer noch ein Pfirsiche und ein Steinobstgewächs und ein Rosengewächs.
Man nahm an das es eine ernsthafte Diskussion war, daher nein, ich habe es auch nicht als Witz gelesen. Aber es würde zumindest einiges erklären.
Übrigens: Meines Wissens sind alle nicht-Säugetiere bestenfalls pseudo-lebendgebärend. Bedeutet: Das Tier schlüpft, bevor das Ei gelegt wird
Da würden dich einige Tiere überraschen, da gibt einige welche keine Eischale ausbilden. Es gibt allerdings auch Säugetiere die Eier legen. Das muss der Witz anscheinend sein, denn es erklärt sich mir keinen Zusammenhang zum Thema.
Ich glaube langsam, ass dir Diskussion sinnlos wird.
Mir ist klar, dass nicht alles was gleich ausschaut auch gleich ist. Siehe die 5 Arten zu fliegen, die die Natur erfunden hat.
Ja, es gibt auch heute große Reptilien. Aber im Schnitt sind sie klein. So war auch das Argument für die kleine Größe der Dinosaurier. Und mit Vögeln ist es dasselbe, nur ein bisschen extremer, weil noch kleiner (vergleiche ein Krokodil mit einem Strauß).
Und deine Argumentation weshalb Vögel Dinosaurier sind, ist fehlerhaft. Denn es würde auch besagen, dass wir Reptilien und Fische und Einzeller sind.
Nektarinen sind biologisch betrachtet nackte Pfirsiche, haben aber einen eigenen Namen und werden eben nicht „nackte Pfirsiche“ genannt.
Nenne mir bitte ein Beispiel zu Tieren ohne Eischale.
Egal welches du nennen wirst, solange es kein Säugetier ist, wird es einen Dottersack haben und von der Mutter völlig getrennt sein. Es ist also quasi ein Ei ohne Schale und damit nicht „richtig“ lebendgebährend.
Und der Zusammenhang ist, dass etwas angesprochen wurde, zu dem ich eine Anmerkung gemacht habe, nämlich dass nicht-Säugetiere lebendgebährend sein können. Es wird wohl nicht falsch sein dazu etwas zu sagen oder?
Ich glaube langsam, ass dir Diskussion sinnlos wird.
Da bin ich bei dir sicher, von Beginn an.
Mir ist klar, dass nicht alles was gleich ausschaut auch gleich ist. Siehe die 5 Arten zu fliegen, die die Natur erfunden hat.
Es geht nicht um analoge Evolution.
So war auch das Argument für die kleine Größe der Dinosaurier.
Nein, es ging darum dass es überhaupt keine Rolle für die Verwandtschaft spielt. Und darum dein Bild gerade zurücken, das es nur Saurier sein könnten ab einer bestimmten Größe.
Denn es würde auch besagen, dass wir Reptilien und Fische und Einzeller.
Sind wir auch, abgesehen davon das diese Taxa nicht haltbar sind im Bezug auf die Verwandtschaft.
Nektarinen sind biologisch betrachtet nackte Pfirsiche, haben aber einen eigenen Namen und werden eben nicht „nackte Pfirsiche“ genannt.
Weil Nektarinen keine Pfirsiche sind. Nektarinenbäume sind eine Schwesterart der Pfirsiche. Deine Aussage ist falsch.
wird es einen Dottersack haben und von der Mutter völlig getrennt sein.
Auch Embryonale Säugetiere haben einen Dottersack. Der Unterschied besteht darin das z.B. einige Haie, einige Reptilien und die meisten Säugetiere eine Form der Plazenta dazu ausbilden.
Es wird wohl nicht falsch sein dazu etwas zu sagen oder?
Deine Aufmerksamkeitsspanne ist sehr selektiv. Hat mit der Frage nach der Evolution von Vögeln auch nichts zu tun, dafür das du dir das als Schlüsselargument zurecht legst.
Eine Diskussion besteht aus mindestens 2 Seiten.
Ich weiß worum es geht, das war ein Beispiel.
Ich habe nie gesagt, dass Saurier groß sein müssen.
Die Definition von Einzeller ist, wie der Name schon sagt, „Lebewesen das aus einer Zelle besteht“. Bestehst du aus einer Zelle?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nektarine
“eine Form der Plazenta“ ist nicht sehr genau. Und nenne mir ein Beispiel bei Reptilien und Haien.
Faustregel: Wenn ein Satz mit „übrigens“ beginnt, beinhaltet er nicht das Schlüsselargument.
Die Definition von Einzeller ist, wie der Name schon sagt, „Lebewesen das aus einer Zelle besteht“. Bestehst du aus einer Zelle?
Nö, ist allerdings auch kein Taxon. Über den Verwandtschaftsgard gibt diese Definition keinen Aufschluss.
“eine Form der Plazenta“ ist nicht sehr genau. Und nenne mir ein Beispiel bei Reptilien und Haien.
OK, da muss ich anscheinend zurückrudern, dann stellt es eine gezüchtete Variation dar. Der Begriff nackte Pfirsiche sind immer noch nicht biologisch, deine Aussage bleibt auch weiterhin nicht richtig.
Einige Skinke bzw Schlangen und Sandtigerhaie (welche nach dem Schlupf sich von einem Dotternsack an der Protoplazenta ernähren) z.B.
Es gibt zwar Eiblasen, jedoch eine hartschalige Wand bilden sie nicht aus.
Faustregel: Wenn ein Satz mit „übrigens“ beginnt, beinhaltet er nicht das Schlüsselargument.
Faustregel: Wenn es mit dem Thema NICHTS zu tun hat, ist es Sinnlos in eine Diskussion einzuführen.
Weder mit den Pfirsichen noch dem lebengebäred hat es irgendeinen Bezug zum ursprünglichen Thema im übrigen.
Ich habe nie gesagt, dass Saurier groß sein müssen.
Doch, sowas ähnliches hast du gesagt:
Dinosaurier definiert als diese riesigen Viecher die vor ein paar Millionen Jahren gelebt haben
Darauf bezogen wir uns.
Was deine sarkastischen Bemerkungen sollten, wie "Entschuldige, dass ich Wikipedia nicht auswendig gelernt habe", dazu kann ich nur folgendes sagen: das haben wir auch nicht. Wir haben uns nur eingehend mit den hier zur Sprache gebrachten Themen befasst. Themen, die uns sehr interessieren und begeistern, und die - wie ich jedenfalls dachte - auch dich interessieren, sonst hättest du ja wohl kaum auf so eine Frage geantwortet. Deshalb wollte ich dir gern ein paar weitere Informationen und Erklärungen geben, und dir dabei helfen, deinen doch ziemlich veralteten und voturteilsüberladenen Wissenstand auf den neuesten Stand zu bringen.
Es gibt keinen Grund, dass du dich jetzt so verhältst. Ich jedenfalls wollte nämlich auf keinen Fall als Klugscheißer rüberkommen, geschweige denn dich persönlich angreifen. Und ich finde solche Gespräche mit interessierten Menschen auch alles andere als wenig sinnvoll - im Gegenteil, es ist sogar eines meiner Lieblingsthemen.
Falls du dich von mit etwas überfahren gefühlt haben solltest, möchte ich mich dafür entschuldigen. Und ich würde mich freuen, wenn wir alle wieder zu einem entspannten und freundlichen Ton zurückfinden würden.
Letzteres geht übrigens nicht nur an dich.
Wie immer ein toller und fundierter Beitrag. Da mutet meine Anmerkung heute wie Haarspalterei an. Ich möchte sie trotzdem erwähnen.
Syrinx ist maskulin, es heißt daher korrekt der Syrinx, nicht die Syrinx. Alternativ ist in der Anatomie für den Syrinx auch die Bezeichnung Larynx caudalis (ebenfalls mit männlichem Artikel) gebräuchlich.
Hier muss ich dich korrigieren. Es heißt ganz sicher DIE Syrinx. Der Name leitet sich aus dem griechischen her und ist dort der Name einer Nymphe, die später als Namenspatin für die Flöte des Gottes Pan wurde. Pan war einst hoffnungslos in diese Nymphe verliebt, sie aber nicht in ihn. Auf der Flucht vor seinem Drängen wurde sie am Fluss Ladon in ein Schilfrohr verwandelt. Der enttäuschte Gott seufzte, wobei sein Atem im Schilfrohr einen Ton erzeugte - da kam ihm die Idee zu seiner Flöte.
Auch in der anatomischen Terminologie ist Syrinx auch im Genus weiblich, ich habe es nachgeschlagen:
Und ich bin mir ganz sicher, dass es der Syrinx heißt. Die Mythologie um Syrinx und Pan ist mir natürlich bekannt und ich gebe dir recht, dass Syrinx eine weibliche Nymphe war.
Und ja, Syrinx leitet aus dem Griechischen ab, ist aber trotzdem ein männliches Substantiv, so wie es auch korrekt das Pankreas heißt und nicht die Pankreas, obwohl man im Deutschen die Bauchspeicheldrüse sagt.
Sieht man in anatomische Lehrbücher, heißt es dort der Syrinx.
Beispielsweise hier im Salomon, Geyer, Gille (2014):
https://books.google.de/books?id=BYnwBgAAQBAJ&pg=PA785&lpg=PA785&dq=salomon+geyer+gille+syrinx&source=bl&ots=dPk5lq2pQB&sig=ACfU3U3a4fVr3lv7flLlPVm5I6sm93VFXA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiHyZXxj-LlAhURb1AKHVGcC30Q6AEwA3oECAkQAQ#v=onepage&q=salomon%20geyer%20gille%20syrinx&f=false
Das ist ja ein Ding... Vielleicht kann man beides sagen? Oder der Autor deiner Quelle wusste es nicht besser... Ich recherchiere das mal und melde mich, wenn ich genaueres weiß.
Also ich habe jetzt mal fleißig gegoogelt. In den meisten Beiträgen, Artikeln und sonstigen Quellen ist Sryinx eigentlich immer weiblich. Ich bin mir da selbst eigentlich auch sehr, sehr sicher, aber ich werde hier auf GF jetzt auch nochmal nachfragen. Vielleicht melden sich ein paar Vogelexperten. :-)
Syrinx leitet aus dem Griechischen ab, ist aber trotzdem ein männliches Substantiv, so wie es auch korrekt das Pankreas heißt und nicht die Pankreas
Ich weiß nicht, was das Argument soll. Pankreas kommt aus dem Griechischen πάγκρεας pánkreas und ist dort ein Neutrum, genauso wie im Deutschen. Analog dazu ist σῦριγξ sỹrinx im Griechischen ein Femininum und sollte e daher auch im Deutschen sein (genauso wie die Peloponnes).
Bei Peloponnes kann man aber laut Duden auch "der" schreiben. :-D
Der Duden erlaubt vieles, was zumindest sprachhistorisch nicht nachvollziehbar ist (z.B. der Virus), aber da ich Griechisch wirklich einigermaßen kann, sträubt sich mir das die Zunge bzw. die Tastatur (νῆσος nẽsos ‘Insel’ ist ein Femininum), genauso wie bei allen handelsüblichen Formen für den Plural von Oktopus (-usse, -ussies, -i).
Der Tyrannosaurus rex ist ein Verwandter der Gans, das ist richtig. Gänse sind, wie alle anderen Vögel auch, sogar richtige Dinosaurier. Mit dem T. rex sind sie aber nur entfernt verwandt, kein Vogel hat sich aus ihm entwickelt. Die ersten Vögel sind bereits im mittleren Jura durch die Lüfte geflattert, da war der Tyrannosaurus noch Quark im Schaufenster. Der trat nämlich erst auf die Bühne, als die große Show der Nichtvogel-Dinosaurier schon fast vorbei war, in der späten Kreidezeit.
Kein Mensch weiß, welche Töne der Tyrannosaurus von sich gegeben hat. Das Hollywood-Bild des laut aufstampfenden Tyrannosauriers (man denke nur an die berühmte Szene in Jurassic Park, in der die Schritte des Sauriers diese hübschen, kreisförmigen Wellen im Wasserglas erzeugen), der ständig laut brüllt, wenn er sich auf seine Beute stürzt, ist höchstwahrscheinlich kompletter Unsinn.
Tyrannosaurus war ein riesiges Tier, der aber für seine Größe überraschend leicht gewesen sein dürfte. Das größte bislang entdeckte Fossil eines T. rex war gut 13 m lang. Man schätzt, dass Tyrannosaurus nicht mehr als zwischen 4 und 7 t gewogen hat, das ist in etwa das Gewicht eines heutigen Elefantenbullen, der deutlich kleiner ist.
Und nun überleg mal: bringen die Schritte eines Elefanten, dem größten heute lebenden Landtier, die Erde zum Beben? Nein, denn Elefanten sind echte Leisetreter, ausgestattet mit einem Sohlenpolster, das als eine Art Trittdämpfer wirkt.
Wieso sollte dies beim Tyrannosaurus anders gewesen sein? Zumal Tyrannosaurier Fleischfresser waren, die bei der Jagd penibel darauf achten mussten, von ihren potentiellen Beutetieren nicht entdeckt zu werden. Wäre der T. rex aufgetreten wie ein Dampfhammer, wäre seine Beute längst über alle Berge gewesen, noch ehe er dicht genug an sie heran gekommen wäre. Der T. rex hat deshalb mit großer Wahrscheinlicheit auch nicht gebrüllt, wenn er auf Beutezüge ging. Die mesozoische Welt war also nicht lauter als heute.
Das bedeutet natürlich nicht, dass es völlig still war im Mesozoikum. Mit Sicherheit war auch Tyrannosaurus nicht stumm wie ein Fisch. Wir müssen annehmen, dass er zur innerartlichen Kommunikation bestimmt zur Lauterzeugung fähig war. Vielleicht haben junge Tyrannosaurier schon im Ei Laute von sich gegeben, mit denen sie in Kontakt zu ihrer Mutter traten, ähnlich wie das bei heutigen Krokodilen der Fall ist. Vielleicht haben sie sich bei Gefahr gegenseitig gewarnt, was das Vorhandensein von Alarmrufen voraussetzt. Vielleicht hatten sie auch eine Reihe von Drohrufen auf Lager, wenn sie als Erwachsene in Revierstreitigkeiten traten. Und ganz persönlich finde ich die Vorstellung von "singenden Tyrannosauriern" ganz amüsant.
Viele Vogelmännchen treten gegeneinander in Gesangsduellen an, um Weibchen von sich zu beeindrucken. Wir haben keinen Beleg dafür, aber ich kann mir vorstellen, dass es zumindest möglich ist, dass Tyrannosaurier sich in Balzarenen trafen und dort vielleicht versuchten, die Weibchen mit Minnesang zu bezirzen. :-)
Heutige Vögel besitzen keine Stimmlippen, so wie Säugetiere. Sie erzeugen Laute mit Hilfe des Stimmkopfes (Syrinx). Dieses Organ befindet sich an der Bifurcatio der Luftröhre, jener Ort, wo sich die Trachea in die beiden Hauptäste der Bronchien aufzweigt und besitzt seitlich und zur Mitte gelegen mehrere Membranen, die sie in Schwingung versetzen können. Weil sowohl der rechte als auch der linke Bronchus Luft unabhängig an den Bändern entlang streichen lassen, ist es Vögeln sogar möglich, mehrere Töne gleichzeitig zu produzieren.
Es ist vorstellbar, dass auch Nichtvogel-Dinosaurier einen Syrinx hatten, auch wenn wir das nicht ganz genau sagen können.
Vögel sind Dinosaurier, ebenso wie Du ein Säugetier bist. Allerdings stammen sie nicht von Tyrannosaurus ab, sondern von anderen zweibeinigen Raubdinosauriern (Maniraptora). Diese spezielle Vogelgruppe ist auch alt: Die Anseriformes (Gänse, Enten, Schwäne) sind bereits im Mesozoikum fossil belegt, es gab also bereits gänseartige Tiere, als die echten T. rexe noch herumbrüllten.
Innerhalb der Theropoden sind die Maniraptora und die Tyrannosauridae relativ eng verwandt (sie sind beide Coelurosauria, zusammen mit Biestern wie Compsognathus oder Ornithominus), viel enger als z.B. ein Allosaurus.
Das ergibt keinen Sinn: Menschen sind Säugetiere, aber Vögel keine Reptilien!
Was soll denn Reptil heißen? Traditionell wird das Wort verwendet, um heute lebende Tiere wie Krokodil, Waran, Kobra oder Schildkröte zu benennen. Nun sind aber dummerweise Krokodile enger mit Vögeln verwandt als mit Schildkröten, also muß man die Vögel mitnehmen (oder das Wort Reptil vermeiden oder durch Sauropsida erseten).
Andernfalls würde eine paradoxe Situation entstehen: Definiert man Reptilien ohne Vögel, dann gibt es nämlich nicht-Reptilien (Vögel), die mit manchen Reptilien (Krokodil) enger verwandt sind als manche Reptilien mit diesen. Eine solche Definition wäre nicht sehr befriedigend („Paraphylie“).
Oder man definiert Reptilien nicht über Verwandtschaft sondern über körperliche Eigenschaften und dann sind Gänse keine Reptilien, Krokodile und Schildkröten aber schon.
Das hat man früher notgedrungen so gemacht, weil man nicht mehr wußte. Äußere Eigenschaften können sich im Lauf der Evolution nämlich enorm ändern und die wirklichen (von der Evolutionsgeschichte dominierten) Verwandtschaftsverhältnisse verschleiern. Denk z.B. an die körperliche Ähnlichkeit von Thunfischen, Ichthyosauriern und Delphinen.
Aber in der Biologie geht nix ohne Evolution, und daher braucht es entsprechende Definitionen, wenn man nicht an der Natur vorbeiargumentieren will.
laut der Natur gab es prähistorische Reptilien, aus denen sich Vögel und heutige Reptilien entwickelt haben. Und dann hab’s das Krokodil, das einfach so geblieben ist wie es war. Irgendwo haben sich auch die Säugetiere abgespalten, aber das ist eine eigene Geschichte.
Wenn man also von dem ausgeht, sollte es trotzdem nicht so unlogisch erscheinen zu sagen, dass es früher eine (oder mehrere) Art(en) von Reptilien waren und heute eben Vögel und Reptilien. Wenn das Krokodil mit der Gans näher verwandt ist, ändert das ja nichts daran, dass es ein Überbleibsel der (einer) prähistorischen Reptilienart ist.
Vögel haben sich aus Dinosauriern entwickelt (siehe Archäopteryx). Dass der T-Rex direkter Vorfahr von Gänsen ist bezweifle ich mal.
Und Katzen und Löwen sind sehr viel näher Verwandt als Gänse und Saurier. Löwen SIND Katzen. Großkatzen. „Unsere“ Katzen sind Hauskatzen, domestizierte kleinere Katzen.
Dinos sind Reptilien, Gänse sind Vögel, es ist eine ganz andere Art von Tier
Gänse sind Vögel, es ist eine ganz andere Art von Tier
Dann guck dir mal die Vögel an.... sie haben, wenn man sich die Federn wegdenkt, noch sehr viel reptilartiges an sich. Außerdem gibt es Stimmen, die den Dino nicht mehr zu den Reptilien zählt. Er war höchstwahrscheinlich ein warmblütiges Tier. Und dass er Eier legte. macht ihn nicht zum Reptil.
Ich bin weder Biologe noch Paläontologe, also über die genauen Körperfunktionen der Dinosaurier kann ich nichts sagen (ohne zuvor intensiv zu googeln und dafür fehlt mir derzeit die Zeit).
Und wie gesagt: Vögel stammen von Dinosauriern ab. Also Ähnlichkeiten sind da. Aber das macht sie nicht gleich. Schau dir einen T-Rex und eine gerupfte Gans an, die schauen sehr anders aus, unter anderem weil Vögel fürs Fliegen gebaut sind, Dinos (die meisten) nicht.
Ja, Gänse sind sogar streng genommen sogar Dinosaurier. Auch unter den Dinosauriern aus dem Mesozoikum verbargen sich einige mögliche Vorfahren der heutigen Gänse.
Aber eher nicht mit Tyrannosaurus, der dürfte wohl heute noch keine rezenten Nachfahren hervor gebracht haben. Wirkliches Brüllen dürfte es bei Tyrannosaurus wie in den Filmen nicht gewesen sein ... auch die Herleitung macht keinen Sinn, darüber lässt sich keine Abstammung nachweisen.
Gänse sind Dinosaurier, ernsthaft? Rein etymologisch is das schon falsch: Gänse sind keine Echsen