Kann etwas objektiv gut oder schlecht sein?
Kann etwas eigentlich objektiv gesehen gut oder schlecht sein, oder ist alles Geschmackssache.
Kann man sagen, dass Bild 1 objektiv besser aussieht als Bild 2 oder ist auch das 100 prozentig subjektiv?
Kann man objektiv sagen, dass ein Mord etwas Schlimmes ist, oder ist auch das rein subjektiv? Was meint ihr? Existiert in vielen Dingen eine gewisse Objektivität oder liegt alles zu 100% im Auge des Betrachters?
Hast du das zweite bild nach gezeichnet aufm handy?
Ich hab mir absichtlich sehr wenig Mühe gegeben. Auf dem PC. :D
Habe ich mir jetzt objektiv oder subjektiv wenig Mühe gegeben, das ist die Frage.
5 Antworten
Hallo Weisskuchen,
man kann gut oder schlecht oder auch böse nie als ein absolutes Maß betrachten. Eine Person mag etwas gut heißen, was jemand anders als schlecht bezeichnet.
Theologisch philosophisch begründet sich - der Kürze wegen ohne Herleitung - ein absolutes Maß: entsteht oder bleibt für alle gleichermaßen Fülle und größtmöglicher Freiheitsgrad erhalten - oder das Gegenteil davon.
Betrachten wir aus diesem Blickwinkel einmal die beiden Bilder. In Bild 2 lässt sich eine Abstraktion von Bild 1, der Sternennacht von van Gogh, erkennen - und Kunst lässt sich aus Kunst ableiten.
Absolut gesehen dürfen beide Versionen des Motivs sowie das Motiv jemanden ansprechen und berühren. Damit kommt immer etwas rüber - und es entsteht Fülle.
Jetzt sind wir Menschen in unserer Wahrnehmung unterschiedlich - und mit der einen Version mag dieses Rüberkommen intensiver als mit der anderen sein. So könnte jemand subjektiv sagen, dass die Version, die den Menschen am wenigsten erreicht, schlechter als die andere ist.
Vom Malstil ist Bild 2 wesentlich einfacher gehalten - möglicherweise auch mit weniger handwerklichem Geschick als Bild 1 darstellbar. Dazu kommt van Gogh's Berühmtheit, wobei der Maler oder die Malerin von Bild 2 ggf. nicht sehr bekannt sein mag. Auch hier mag jemand an Hand des handwerklichen Details oder des Bekanntheitsgrads jemand die Version, die mehr Detail und Geschick verrät oder durch den Künstler bekannter ist, das Attribut gut erhalten.
Wir haben hier zwei Beispiele, wo gut oder schlecht einer eigenen Wertung oder dem, wie einen etwas erreicht, entspricht - wobei in beiden Bildern generell gleichermaßen Fülle (die sich nicht an einer Detailtiefe misst) rüberkommt.
Ein Mord würde Freiheitsgrad nehmen: das Leben eines Menschen. Eine Person, die persönlich an dem Mord Interesse zeigt, wird ihn für gut heißen. Eine Mehrheit von anderen Menschen heißt ihn für schlecht. Ein Richter würde den Mörder verurteilen, da er ein Unrecht begangen hat. Das Unrecht lässt sich nicht nur moralisch sondern auch über die Einbuße an Freiheitsgrad ableiten.
Mit vielen lieben Grüßen
EarthCitizen
Es würde mich jetzt nicht wundern. Entweder wüsste ich, welcher künstlerische Stil den Freund am meisten erreicht - oder es würde sich auf diese Weise zeigen.
Die Ansicht des Freundes ist nicht fragwürdig, da absolut gesehen die eine Version ihn mehr als die andere erreicht - er das nur mit besser oder schlechter ausdrückt. Ich würde eher direkt fragen, was ihn an welchem Bild mehr an welchem weniger erreicht.
Es würde mich jetzt nicht wundern. Entweder wüsste ich, welcher künstlerische Stil den Freund am meisten erreicht
Das wären in dem Fall hingekrackselte Bilder, welche in etwa 5-10 Sekunden kreiert wurden.
Ich fände es ehrlichgesagt schon sehr fragwürdig, wenn jemand ein detailarmes Bild, welches aus aus Gekracksel besteht, und in warscheinlich 10 Sekunden kreiert wurde, besser findet, als ein Bild, welches viele Details hat, und in das viel Zeit investiert wurde.
In so einem Fall würde ich davon ausgehen, dass es eine gestörte Wahrnehmung ist, oder dies jedenfalls nicht ausschließen.
Ich halte es allerdings für sehr unwahrscheinlich, dass ich sojemanden in meinem Leben treffen werde, da mir so eine Ansicht ziemlich realitätsfern scheint.
Das mag durchaus eine subjektive Auffassung von Dir sein, die auch nicht bewertet werden darf. Die Auffassung würde nicht objektiver, wenn sie von noch mehr Menschen oder sogar Mehrheitlich geteilt würde. Eine Mehrheit würde allenfalls eine Objektivität (und gerne eine Normativität darin) postulieren und propagieren - und macht das auch in sehr vielen Dingen.
Das mag durchaus eine subjektive Auffassung von Dir sein, die auch nicht bewertet werden darf.
Bewerten darf man sie schon. Ich bewerte auch die Meinungen anderer.
Die Auffassung würde nicht objektiver, wenn sie von noch mehr Menschen oder sogar Mehrheitlich geteilt würde.
Ich persönlich finde schon, dass es in der Subjektivität eine gewisse Objektivität gibt. In dem einen stecken viele Details und viel Arbeit, das andere wurde einfach hingeschmiert. Im Kunstunterricht wird ja auch mit Noten bewertet. Finde ich zwar nicht richtig, aber da sollte man als Lehrer möglichst objektiv bleiben.
Es gibt auch Bilder, die meinen Geschmack nicht treffen, von denen ich aber sage: "Die sind objektiv gut, eindeutig schlecht sind sie definitiv nicht, auch wenn sie meinen Geschmack nicht treffen."
Würde jetzt ein Lehrer ein Bild schlecht bewerten, nur weil es seinen persönlichen Geschmack nicht trifft, obwohl das Bild eindeutig nicht schlecht ist, wäre das nicht fair.
Viele Bilder von Picasso treffen bspw. nicht meinen Geschmack, aber trotzdem würde ich sagen, dass diese objektiv gut sind.
Ich denke, man kann das auch nicht auflösen - und es wird immer wieder Bewertungen geben, die z.B. bei einer Note in einer Mathematikarbeit objektiv (wegen der Eindeutigkeit der Mathematik), in einer Deutscharbeit eher subjektiv sein mögen.
Ich selbst folge dem nach meiner Ansicht als absolut darstellbaren Maß (Fülle, Freiheitsgrad, gleichermaßen) - und damit lässt sich sehr viel anfangen und auch so manches in ein anderes Licht rücken.
Ich habe mal meinen Kunstlehrer gefragt, wie er eigentlich bewertet, da Kunst ja eigentlich eher subjektiv ist. Er zeigte mir einige Bilder und sagte: "Das sieht doch objektiv nicht schlecht aus." oder "Hier kann man doch nicht sagen, dass es schlecht aussieht."
Im Nachinein stimme ich ihm da auch zu. Ich finde, da kommt es auch auf ein gewisses Verständnis von Kunst an.
Oder fändest du es fair, wenn ein Bild mit 2 Strichen eine bessere Note bekommt, als ein Bild, auf dem eine äußerst detailreiche und realitätsnahe ausgedachte Umgebung zu sehen ist?
und damit lässt sich sehr viel anfangen und auch so manches in ein anderes Licht rücken.
Was hälst du denn eigentlich von dem Bild, und warum findest du es ggf. gut oder schlecht?
Man kann bei einem Bild eigentlich nur die nötige Kunstfertigkeit beurteilen. Wenn einer ein Bild malt, das aussieht wie abfotografiert, dann ist das handwerklich ganz hoch anzusiedeln. Ob das Bild aber irgendetwas bei mir auslöst, außer die Bewunderung für die Fähigkeiten des Malers, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ein gemaltes Bild kann mich auf emotionaler Ebene ansprechen, obwohl es handwerklich gar nicht mal so herausfordernd ist es herzustellen. Also Kunst ist eigentlich immer subjektiv.
Ein Mord ist etwas ganz anderes. Mord kann man objektiv betrachten und wenn man jemanden tötet, um zu verhindern, dass dieser andere Menschen tötet, dann ist das als Nothilfe abgedeckt. Deshalb ist der Begriff Mord juristisch sehr eng eingegrenzt. Mord ist immer schlimm.
Mord kann man objektiv betrachten und wenn man jemanden tötet, um zu verhindern, dass dieser andere Menschen tötet, dann ist das als Nothilfe abgedeckt. Deshalb ist der Begriff Mord juristisch sehr eng eingegrenzt. Mord ist immer schlimm.
Das ist aber auch nur rein juristisch. Die Gesetze bilden sich ja auch alle nach einer subjektivität. Wären 98% der Deutschen der Meinung, Mord sollte erlaubt sein, dann würde es vermutlich dazu kommen, das es legalisiert wird. Abgesehen davon nur weil etwas gesetzlich verboten ist, muss es ja nicht schlimm. Der Beischlaf zwischen Verwandten ist auch verboten, obwohl dabei niemand zu schaden kommt.
Glaube jeder würde das linke als besser empfinden, da man beim rechten nur ein sinnloses gekrackel sieht, wo man sich null Mühe gegeben hat. Ich würde sagen, es ist objektiv gesehen das 1. Bild was besser ist.. 2. hat nichts mit Kunst zu tun.
da man beim rechten nur ein sinnloses gekrackel sieht
Ist es objektiv oder subjektiv ein sinnloses Gekrakel? :-)
wo man sich null Mühe gegeben hat.
Habe ich mir objektiv oder subjektiv gesehen wenig Mühe gegeben? :-)
2. hat nichts mit Kunst zu tun.
Hat es objektiv gesehen nichts mit Kunst zu tun, oder ist auch das subjektiv. :-)
Gut, okay. Ich finde auch, dass Bild 2 aussieht wie der letzte Schrott, aber inwieweit kann etwas subjektiv oder objektiv sein. Wenn man bei dieser Logik bleibt, dann sind sehr, sehr viele Sache rein subjektiv.
Kunst ist gut, wenn sie die Gefühle des Betrachters anspricht. Da jeder Betrachter anders fühlt, gibt es unterschiedliche Beurteilungen.
Bei deinen beiden Bildern wird das erste Bild allein schon aus Wiedererkennung die Gefühle der Betrachter ansprechen. Je mehr Leute sich angesprochen fühlen, als desto "besser" empfinden Leute die Kunst.
Gefühle ansprechen = subjektiv
Das Linke ist super, das Rechte ist wertlos. Bedeutet aber nicht, dass es für gewisse Menschen wertvoll sein kann. Z.B Zeichnung eines Kindes für die Eltern.
Das Linke ist super, das Rechte ist wertlos.
Gut, ich bleibe jetzt mal bei dieser Logik.
Inwifern ist das linke super, vielleicht gibt es auch Leute, die es kacke finden.
Inwifern ist das rechte wertlos? Eventuell gibt es Leute, die dafür viel Geld ausgeben würden.
Bedeutet aber nicht, dass es für gewisse Menschen wertvoll sein kann. Z.B Zeichnung eines Kindes für die Eltern.
Was würdest du sagen, wenn das Bild von einem erwachsenen Mann wäre, und derjenige sagen würde, er wäre stolz über sein "Kunstwerk"
Würdest du dann auch sagen, es ist subjektiv schlecht, oder würdest du sagen, es sieht objektiv schlecht aus?
Klar, natürlich. Sehe ich natürlich auch so, aber ich wollte darauf hinaus, ob man das objektiv so sagen kann. Eigentlich betrachte ich nicht alles derart subjektiv. Ich habe mich beim antworten verstellt, wegen der Frage, in der es ja darum ging.
Viele Gemälde von van Gogh wurden zu seiner Zeit für wertlos erachtet - und heute hängen sie in vielen Museen und privaten Sammlungen. Warum sollte ein Bild, das vielleicht ein Kind mit seinem momentanen Geschick gemalt hatte, weniger wertvoll sein?
Wir können nicht immer etwas danach bewerten, wieviel Zuspruch oder Geld etwas findet - sondern allenfalls, was uns wie erreicht oder nicht erreicht. Und das ist nicht einmal eine Bewertung, sondern nur eine persönlich individuelle Aussage.
Viele Gemälde von van Gogh wurden zu seiner Zeit für wertlos erachtet - und heute hängen sie in vielen Museen und privaten Sammlungen.
Seine Zeichnungen haben aber auch details und wurden bewusst gezeichnet.
Um ein Bild, welches wie Bild 2 aussieht zu kreieren, könnte man auch einfach die Augen schließen und ein bisschen unüberlegt auf seinem Zeichenpad umherkritzeln. Dafür bräuchte man kein Talent und auch nicht besonders viel Zeit.
Ich glaube kaum, dass soetwas berüht werden würde.
Warum sollte ein Bild, das vielleicht ein Kind mit seinem momentanen Geschick gemalt hatte, weniger wertvoll sein?
Ein Bild mit so einem Stil lässt sich innerhalb von wenigen Sekunden und ohne Begabung zeichnen, während ein Bild von van Gogh viel länger braucht, und man für so ein Bild auch begabung braucht.
Es sind manchmal die einfachen Bilder, die vielleicht intuitiv aus dem Unterbewusstsein heraus und vordergründig zufällig entstehen - doch mögen genau diese Bilder eine besondere Symbolik führen, die nicht immer sofort erkannt werden muss und auch nicht immer alle Menschen erreichen braucht.
Beide Bilder sprechen mich z.B. gleichermaßen aber mit unterschiedlichem Fokus an. Dabei kann ich vielleicht mit dem Bild von van Gogh für mich mehr assoziieren als mit dem Bild der unbekannten Künstlerin oder des Künstlers. Aber so geht es mir ja mit sehr vielen Bildern, wenn ich durch ein Museum gehe.
Es sind manchmal die einfachen Bilder, die vielleicht intuitiv aus dem Unterbewusstsein heraus und vordergründig zufällig entstehen
Das stimmt, aber bei dem zweiten Bild im Beispiel wurde nichtmal überlebt, wie man es zeichnet. Das Bild ist übrigends von mir. Ich habe einfach blindlings umhergekritzelt, und dementsprechend sieht das Bild ja auch aus. Ich wollte es ja auch wie Gekritzel aussehen lassen.
Beide Bilder sprechen mich z.B. gleichermaßen aber mit unterschiedlichem Fokus an.
Inwifern magst du denn Bild 2? Was magst du daran. Ich persönlich sehe in meinen entferntesten Vorstellungen nichts, was man daran gut finden kann, dabei habe ich selbst es erstellt.
Da sind komplementäre Farben, die mir eine Vielfältigkeit und vielleicht auch Dialektik ausdrücken. Da gibt es Bereiche von Ordnung und Chaos, Zusammenhängende Flächen, die Ruhe ausstrahlen, symbolisch etwas wie Galaxien die Größe und Weite vermitteln. Da kommt schon einiges rüber.
Mit wenig an Mitteln fühle ich mich in einem Bild wie in einer halbszenischen Opernaufführung auch etwas verlassen - und darf mir dann selbst den Kontext hinzufügen. Bei van Gogh kommt schon etwas mehr Kontext von sich aus hinzu.
Ich mag ergänzen, dass ich Dalí nie gemocht hatte: es war zu wenig rübergekommen - zu viel in den Bildern, was mich nicht erreicht hatte. Erst eine Museumsführung hatte mir das eine oder andere Detail etwas näher und letztlich rübergebracht.
Heute gehört Dalí, wie auch die Impressionisten u.a. van Gogh, zu meinen Lieblingskünstlern.
Ich kenne einen Kurator eines Museums sehr gut - und kann mir vorstellen, dass er Dein Bild als Interpretation von van Gogh (vorausgesetzt, dass dies Urheberrechtlich in Ordung wäre) austellen könnte.
Da gibt es Bereiche von Ordnung und Chaos, Zusammenhängende Flächen, die Ruhe ausstrahlen, symbolisch etwas wie Galaxien die Größe und Weite vermitteln. Da kommt schon einiges rüber.
Ich finds krass, wie viel du in ein Bild interpretierst, welches ich in ca. 10 Sekunden erstellt habe. Ich glaube, es ist aber auch eine Frage der Phantasie, ob man es mag oder nicht. Ein Mensch mit äußerst viel Phantasie interpretiert sehr viel hinein.
Ich mag ergänzen, dass ich Dalí nie gemocht hatte: es war zu wenig rübergekommen - zu viel in den Bildern, was mich nicht erreicht hatte. Erst eine Museumsführung hatte mir das eine oder andere Detail etwas näher und letztlich rübergebracht.
Ich verstehe. Du siehst in den Bildern nicht lediglich eine Anordnung an Farben sondern auch Botschaften, die diese Bilder vermitteln. Du achtest also nicht nur auf die Ästhetik sondern vorallem auf das, was die Bilder versuchen auszudrücken. Liege ich da richtig?
Ich kenne einen Kurator eines Museums sehr gut - und kann mir vorstellen, dass er Dein Bild als Interpretation von van Gogh (vorausgesetzt, dass dies Urheberrechtlich in Ordung wäre) austellen könnte.
Ich bin mir nicht einmal sicher, ob das Bild überhaupt Urheberrecht hätte. ^^
Würde so ein Bild in einem Museum landen, würde ich mich (und vermutlich die meisten anderen auch) fragen, ob die Qualitätskontrolle ausgefallen ist. ^^
Bei Bildern geht es ja um das, was sie rüberbringen wollen - oder was jemand einfach darin wahrnimmt. Und das ist eben bei uns allen schon recht unterschiedlich.
Ein Kuratorium eines Museums muss schauen, ob ein Werk in die Ausstellung passt - letztlich auch, dass alles rechtlich in Ordnung geht. Das Maß liegt dann nicht notwendigerweise in einer handwerklichen Perfektion. Auch hatte ich schon mal geäußert, einfach mal eine Ausstellungsfläche als Kunstwerk leer zu lassen, sie ggf. nur zu beleuchten.
Und Dein Bild hat selbstverständlich Urheberrechte.
Édouard Manet hatte mit seinem Frühstück damals einen riesen Eklat verursacht - was Claude Monet veranlasst hatte ein "züchtiges" Frühstück "dagegen" zu malen. Heute sind beide Bilder sehr berühmt.
Angenommen ein Freund von dir würde sagen, dass er Bild 2 in jeder Hinsicht besser findet als Bild 1. Würde das dich wundern? Würdest du diese Ansicht als fragwürdig betrachten und evtl. mit komischem Blick nachfragen, ob das sein Ernst wäre? Oder würdest du es einfach hinnehmen, und dich überhaupt nicht darüber wundern?