Ist die Situation Spanien/Katalonien vergleichbar mit Türkei/Kurden?
8 Antworten
Absolut nicht. Den Katalanen ist es zu Kopf gestiegen, dass sie innerhalb Spaniens sehr sehr priveligiert sind.
Das ist so, wie wenn Hessen nun vor 30 Jahren meint:
Nun, in unserer Region sind alle Großbanken Deutschlands und Europas. Das ist bestimmt, weil wir so fleißig sind. Ebenso hat die Deutsche Bahn ihren Sitz in Frankfurt. Dadurch erhalten wir enorme Steuereinnahmen. Wir wären doch blöd, wenn wir den Rest Deutschlands mit durchziehen würden. Außerdem sprechen wir eine eigene Sprache (Hessisch) und haben genug Geschichte, um uns als Nation zu bezeichnen und wenn nicht, schreiben wir eben die Geschichte um. Bildung ist sowieso Ländersache, also bringen wir in den nächsten Jahren und Jahrzehnten den Schülern bei, das Spanien uns ausraubt und diskriminiert. Spanisch verbieten wir in weiten Teilen, aber wir sagen, dass Spanien das Katalanische verbietet. Das können wir auf unseren TV-Sendern des Bundeslandes so oft behaupten wie wir wollen. Dadurch, dass die Kunder sowieso nur Katalanisch lernen, sehen sie auch unser Regional-TV und sind noch leichter beeinflussbar.
Jetzt, 30 Jahre später, haben sie die Saat. Aber trotz allem gibt es keine Mehrheit für eine Abspaltung und der Schuss geht langsam nach hinten los.
Katalonien hat sich seit vielen Jahrzehnten an den Infrastrukturen Spaniens gelabt und der priviligierten Lage innerhalb Spaniens. Die erste Autobahn baute Franco in Katalonien mit dem Geld aller Spanier. Die Automobilwerke Spaniens entstanden, ebenfalls unter Franco, in Katalonien. Und weitere Industrie wurde aus dem Süden nach Katalonien verlagert. Dazu erhielt Katalonien eine weitreichende Anzahl von Monopolen (z.B. Sektherstellung Spaniens; derzeit verweigert Katalonien anderen Gebieten den Anbau), Pharmaindustrie usw. usf.
Nun gab es Neuwahlen und dort erreichten die Separatisten keine Mehrheit ... wenn es nach Stimmen geht. Leider ist jedoch das Wahlrecht Kataloniens so veranlagt, dass dort die ländlichen Stimmen aufgrund der kleineren Wahlkreise mehr Gewicht bei der Zusammenstellung des katalanischen Parlaments haben. Genau gesagt braucht es 2,7 Stimmen aus dem pro-spanischen Barcelona, um 1 Stimme aus dem separatistischen Gerona aufzuwiegen. Das hat jetzt die Barcelonesen auf den Plan gerufen. Fazit: sollte Katalonien gehen, geht Barcelona von Katalonien weg und zu Spanien hin. Man will sich zusammen mit Tarragona, was auch pro-spanisch ist, als eigenständiges Bundesland Spaniens präsentieren. Schließlich erwirtschaften Barcelona und Tarragona 89% des BIP Kataloniens und wollen sich von den bäuerlichen, separatistisch veranlagten Gegenden nicht ihr Geschäft vermießen lassen. Über 3200 Firmen sind seit Oktober aus Katalonien, hauptsächlich Barcelona, nach Restspanien gezogen. Die bislang schweigende Mehrheit der Spanienbefürworter Barcelonas (mit 50-75% Stimmanteil lt. letzter Wahlen) haben die Schnautze voll.
Es gibt also derzeit absolut keine separatistischen Bemühungen mehr. Das haben sogar die entsprechenden Parteien eingesehen.
Und falls das noch nicht genügt:
Es sind auch genügend Katalanen mit an der spanischen Regierung. Die Partei Ciudadanos ist Katalanisch und fährt einen harten Anti-Separationskurs. Hat sogar mehrmals dem spanischen Präsidenten empfohlen, härter durchzugreifen.
Die Katalanen sind also sehrwohl in Spanien politisch mitbestimmend. Allerdings nicht die Separatisten. Und man darf Katalanen nicht mit Separatisten gleichsetzen, denn es ist eine Minderheit unter den Katalanen, die sich dafür einsetzt. Zugegebenermaßen eine laute, rücksichtslose und radikale.
Und um auf die Wirtschaftsleistung Kataloniens zu kommen, welche ja oft als Argument gilt: die liegt hinter dem viel kleineren Madrid, pro Kopf auch hinter den Balearen, Valencia und dem Baskenland. Wenn man das BIP um die nach Restspanien gezogenen Firmen bereinigt, wird Katalonien sogar hinter Andalusien landen.
Warum haben sich viele nationale und internationale Firmen in Katalonien angesiedelt? Nun ganz einfach, weil es nahe zu Resteuropa liegt. Es macht keinen Sinn, alles 1000 km weiter nach Sevilla zu bringen und dann wieder nach Norden, wenn es dort gebraucht wird. Es sind logistische Gründe. Und wenn Katalonien mal kein Teil Spaniens mehr sein sollte, sind diese Firmen auch nicht mehr dort. Mittlerweilen ist auch die letzte von 8 Großbanken abgewandert, es gibt nur noch ein IBEX35-Unternehmen, was aber sein Geschäft in Irland macht. Katalonien hat einen enormen Abgang von Firmen zu verzeichnen. Nach Restspanien.
Warum sollte Spanien das zulassen. Lt. Spanischer Verfassung, die übrigens 90% der Katalanen (und 89% der Spanier) zustimmten, ist Spanien unteilbar.
Wenn die Katalanen das ändern wollen, müssen sie die Verfassung ändern. Diesen Weg wollten sie aber nie gehen. Ansonsten: Katalonien ist Teil Spaniens. Alle Spanier haben ein Recht darauf, darüber abzustimmen.
Nun wird die ganze Sache aber noch lustig. Wie beschrieben, gibt es von Barcelona und Tarragona aus Widerstand. Man argumentiert, in der Form lustig, aber mit dem Ziel, hier ganz klar Kante zu zeigen, mit genau den gleichen Argumenten, die Spanien benutzt:
Du und Katalonien sagen ja: Man muss die Leute abstimmen lassen. Das sagt Tabarnia (neues spanisches Bundesland Tarragona und Barcelona) auch. Doch die Katalanen wollen nicht Barcelona und Tarragona, welche eine deutliche pro-spanische Mehrheit haben, separat abstimmen lassen, sondern ganz Katalanien. Wie eben Spanien auch. Doch nun reicht es Barcelona und will sich notfalls von Katalonien abspalten.
Die Katalanen sagen: Catalonia is not Spain. In Barcelona sagen die meisten mittlerweilen: Barcelona ist not Catalonia. Und wenn Tarragona + Barcelona zu Tabarnia wird, bleiben die katalanischen Bauern eben außen vor.
Die Katalanen sagen: Spanien raubt uns aus. Tabarnia sagt: Katalonien raubt uns aus, denn diese erwirtschaften 89% des BIP. Ohne den industriellen Speckgürtel Kataloniens, der Spanisch sprechend ist und das ganze Bundesland unterhält, ist Katalonien nichts als Berge, Wälder und Felder.
Wie gesagt: wo ziehst du die Grenze? Du willst Katalonien abstimmen lassen. Denn die Leute dort sollen selbst entscheiden. Warum lässt du also Barcelona nicht selbst entscheiden. Barcelona war unabhängiges Fürstentum. In Barcelona wird überwiegend Spanisch gesprochen, nicht Katalanisch. In den Wahlbezirken Barcelonas stimmten die Menschen zwischen 50 und 75% ...
Lt. Spanischer Verfassung gut erkannt, das ist nicht die Katalanische. Und warum sie das zulassen sollten? Frag die demokratischen Briten, warum sie den Schotten ein Referendum zubilligten. Ganz einfach Demokratie!
Katalonien ist und war Teil Spaniens. Du kannst ja gerne deine eigene Republik gründen, im IKEA-Style.
Portugal gehörte auch einmal zu Spanien, heute nicht, ohne IKEA.
Und Barcelona zu Katalonien. Fangen wir doch erst mal da an.
Die Zukunft wird zeigen, ob der Wille zur Unabhängigkeit ausreicht.
Ach so. Als neues spanisches Bundesland wären sie ja nicht unabhängig, im Gegenteil. Sie hätten eben nur den starrköpfigen bäuerlichen Teil Kataloniens ausgegrenzt.
Die beiden Länder Türkei und Spanien möchten natürlich ihre Integrität behalten. Sie sind für sozielen Zusammenhalt im ganzen Land.
Die Katalonier haben den Wunsch, sich abzuspalten, wenn man die Abstimmung als Gültig sehen würde. Hier müsste man natürlich sagen, dass die Abspaltungsgegner nicht an der Abstimmung teilgenommen haben, weil die Abstimmung eben als ungültig erklärt wurde. Das Resultat ist daher nicht representativ. Dazu kommt, dass das ganze Land etwas dazu zu sagen haben müsste.
In der Türkei sind die 14 Mio. Kurden gegen eine Abspaltung. Eine kleine Minderheit wäre für die Abspaltung und diese machen keine Politik, sondern gehen mit Waffengewalt vor (PKK), was deshalb nicht vergleichbar ist mit der Situation in Katalonien.
Das schlimmste finde ich, wenn Kurden beleidigt werden, indem man sie mit der Terrororganisation PKK gleichsetzt. In deutschen Medien passiert das fast täglich.
Wer sind die Kurden überhaupt? Das wissen viele von uns Deutschen nicht, weil wir uns nur einseitig über unsere deutschsprachigen Medien zum Thema Türkei verständigen, was sehr problematisch ist, habe ich herausgefunden. Denn das Ziel besteht aus wenigen Kreisen, die Türkei zu schwächen, und Deutschland, die Schweiz und Österrerich machen das auch noch mit. Die Wahrheit sieht aber so aus:
Die Türkei als Vielvölkerstaat besteht aus über zwölf Ethnien. Die Kurden sind eine davon. Heute sind die Kurden wieder ein Bestandteil der türkischen Gesellschaft.
Seit Erdogan haben die Kurden wieder die gleichen Rechte wie alle Bürger der Türkei. Davor war das noch nicht so, weil 1923 ein von den Kurden geforderter Staat die Hunderte Jahre dauernde Beziehung zur Türkei zerstörte. Das wiederum geschah deshalb, weil die Engländer und Franzosen im 1.Weltkrieg den Kurden einen Staat in Aussicht gestellt hatten. Sie benutzten einen kleinen Teil der Kurden im Krieg gegen das Osmanische Reich. Sie wurden als Terroristen eingesetzt, um das Osmanische Reich von innen zu schwächen. Die Türken gewannen am Schluss mit Atatürk den Krieg gegen die Engländer und Franzosen und deshalb blieb der eigene Staat für Kurden nur ein Traum. Davor war das nie ein Thema.
Im Osmanischen Reich waren die Kurden genauso integriert wie heute und kämpften mit dem Osmanischen Reich gegen äussere Einflüsse. Die ca. 14 Mio. Kurden, die es in der Türkei gibt, sind weitgehend in die Wirtschaft, Politik, Kunst und Kultur integriert und haben keine Probleme mit dem Türkischen Staat. Im Gegenteil, es gibt kurdische Minister und die AKP besteht aus einem Drittel Kurden.
Eine selbsternannte Organisation, die sich Arbeiter Partei Kurdistans (PKK) nennt, aber als Partei nichts mit Politik zu tun hat, kämpft mit Waffen aus den Bergen im Irak gegen den türkischen Staat. In Deutschland gibt es Leute, welche diese PKK als Freiheitskämpfer sehen. Allerdings der Ausdruck Freiheitskämpfer bezeichnet jemanden, der sich gegen die herrschende Macht auflehnt, die als unterdrückerisch und ungesetzlich gilt. In der Türkei werden keine Kurden unterdrückt. Kurden haben in der Türkei die gleichen Rechte wie alle Bürger. Daher ist die PKK eine Terrororganisation, denn sie kämpfen gegen eine Türkische Regierung, die selbst auch aus Kurden besteht.
Ganz wichtig ist es, zwischen Kurden und der PKK einen Unterschied zu machen. Denn die PKK hat nichts mit dem mehrheitlichen Willen der in der Türkei lebenden Kurden gemeinsam.
In der Türkei ist die Mehrheit der Kurden gegen diese PKK, die übrigens als Terrororganisation in vielen Ländern der Welt verboten ist. Die PKK hat auch viele Schwester-Organisationen, die an diversen Orten mit anderem Namen genauso mit Waffen und Terror tätig sind. Aktuelles Beispiel sind die PYD(YPG), welche die syrische Form der PKK darstellt.
Die türkische Regierung hat nichts gegen Kurden. Also, wenn man in deutschen Medien hört, Kurden werden von der Türkei angegriffen, dann ist das eine Fehlinformation. Denn die Türkei würde nie Kurden angreifen. Die Türkei greift die Terrororganisation PKK an. PKK und Kurden werden oft verwechselt, so dass deutsche Bürger unbewusst sich für eine verbotene Terrororganisation einsetzen. Das muss man ganz klar sehen.
Schaut selber, was die Türken und Kurden dazu sagen:
https://www.youtube.com/watch?v=htD5BaY9Ucg
https://www.youtube.com/watch?v=j4sPHSkF4c0
Und was Erdogan für die Kurden gemacht hat und wie er über die Kurden denkt:
Nur so nebenbei! Es gibt nicht nur Kurden in der Türkei. Und die in der Türkei werden seit Jahrzehnten in der Türkei unterdrücke. Das ändern auch nicht einige für die Türkische Regierung nützliche Kurden.
Soweit ich das in den letzten 15 Jahren beobachten konnte, sind die Kurden in der Türkei sehr gut dran. Die Regierung hat im Kurdengebiet so viele Arbeitsstellen geschaffen. Das Kurdengebiet wurde zu richtigen Wirtschaftsmetropolen, welche mit mehreren Flughäfen jederzeit erreichbar sind. Den Kurden geht es sehr gut in der Türkei. Ich meine natürlich dort, wo die PKK nicht herum schiesst.
Die gegenseitige Aufklärung ist nicht die beste, aber das bezieht sich nicht nur auf Deutschland und Türkei.
Freiheitskämpfer oder Separatisten eint alle der Wunsch nach Autonomie.
Bei Katalanen kommt die Geschichte hinzu,das Verbot unter der Fraco-Diktaur,wo es mit Haft bedroht war in der katalanischen Sprache zu sprechen.
1714-
Deren Truppen nahmen am 11. September 1714 Barcelona ein seit 1980 ist dieser Tag der katalanische Nationalfeiertag.
Auswirkungen hat dieses Datum auch auf den Fußball: Jedes Mal, wenn bei einem Heimspiel des FC Barcelona die Leuchtanzeige auf 17 Minuten und 14 Sekunden vorrückt, schallt ein politischer Schlachtruf von den Rängen: "Independencia!" – Unabhängigkeit!
In dem Konflikt müssen sich Spanien und Katalonien einigen.Katalonien verdient das Geld,was Madrid "verpulvert" ist die Kurzformel der Autonomiebestrebung.
Autonome Region Kurdistan
Hier müssen sich die Türkei,Syrien,Iran,Irak mit der Autonomen Region Kurdistan einigen.Es erscheint militärstrategisch,politisch und wirtschaftlich als sehr unwahrscheinlich das es hier zu einer Einigung kommt.
WIRTSCHAFT "Kurdistan" ist reich an Bodenschätzenhttp://www.dw.com/de/kurdistan-ist-reich-an-bodensch%C3%A4tzen/av-40754295
Der gemeinsame Nenner deiner Frage sind die wirtschaftlichen Interessen.
Vergleichbar natürlich. In Beiden Fällen, wollen zwei Nationen ihre eigenen souveränen Staaten.
Jedoch ist die Situation nicht gleich, in der sich die beiden Völker befinden. Z.B. wenden die Kurden Waffengewalt an, die Katalanen nicht.
Die Katalanen haben außerdem vor kurzen es versucht einen unabhängigen Staat zu gründen, haben aber festgestellt, dass sie nicht die gleichen Rechte zugestanden bekommen von der EU wie z.B. Schottland. Das bedeutet für sie, dass sie scheitern werden kurzfristig. Wie die Sache mittelfristig, Langfristig aussehen wir, hängt vom Willen des Volkes ab. Wie stark der Wille zur Unabhängigkeit sein wird. Da gibt es viele Möglichkeiten des Kampfes.
(Mit uns Polen könnten die Spanier das übrigens nicht machen)
Die Kurden dagegen sind, wie allgemein bekannt, auf mehrere heutige Staaten verteilt. Sie haben in Syrien und Irak praktisch den Status von nicht anerkannten Staaten erkämpft. Wie Somaliland oder Transnistrien. Sie wollen diese Gebiete Syrien/Irak zu einer Einheit zusammenführen. Die Kurden sind auf dem besten Wege zu einem eigenen Staat. Aber auch hier entscheidet der Wille der Nation zur Unabhängikeit.
Danke.Wie meinst du das mit Polen? Das verstehe ich nicht ganz.
So ist das gemeint! Polen kämpfen für ihre Freiheit!
Ich mache es mir Leicht, alles nach Wiki:
In den drei Teilungen Polens 1772, 1793 und 1795 wurde Polens innere Schwäche von seinen Nachbarn Preußen, Österreich und Russland ausgenutzt, welche Polen gleichzeitig überfielen und am Ende unter sich aufteilten. Polen wurde damit seiner Souveränität beraubt und in drei unterschiedliche Staaten zerrissen.
Der Novemberaufstand von 1830/1831 (auch Polnisch-Russischer Krieg 1830/1831 oder Kadettenaufstand genannt) war der erste größere Aufstand der Polen nach dem Wiener Kongress, der die Unabhängigkeit Polens zum Ziel hatte. Der russische Zar Nikolaus I. wurde in seiner Eigenschaft als König von Kongresspolen für abgesetzt erklärt. Es kam zur Bildung einer nationalen Regierung. Die militärischen Auseinandersetzungen verliefen zunächst für die Polen günstig, bis sie schließlich der Übermacht der russischen Armee erlagen.
Als Januaraufstand (polnisch Powstanie styczniowe) wird eine vor allem gegen die russische Teilungsmacht gerichtete polnische Erhebung in Kongresspolen sowie in litauisch-weißrussischen Gouvernements des Russischen Kaiserreichs in den Jahren 1863/64 bezeichnet. Der Aufstand, dem sich auch Teile des Bürgertums und Bauern anschlossen, wurde hauptsächlich von den adligen Schichten geführt. Der Kampf der schlecht ausgerüsteten Aufständischen, die trotz Sympathien in England und Frankreich keinen militärischen Beistand gegen die kaiserlich-russischen Truppen erhielten, wurde vor allem als Partisanenkrieg geführt. Trotz einiger Erfolge wurde der Aufstand brutal niedergeschlagen
Nach dem Ersten Weltkrieg erlangte Polen seine Souveränität zurück. Im Friedensvertrag von Versailles wurde die Unabhängigkeit der Republik Polen 1919 im internationalen Rahmen bestätigt. Polen war damit Gründungsmitglied des Völkerbundes.
Ab März 1919 gelang es Polen im Polnisch-Sowjetischen-Krieg, weite Teile der Ukraine und Weißrusslands einzunehmen. Es folgte eine sowjetische Gegenoffensive, die anfangs erfolgreich war. In der Schlacht bei Warschau im Jahre 1920 wurde die Rote Armee jedoch unter hohen Verlusten zurückgeworfen, worauf sie sich bis in die Ukraine zurückzog. Nach dem Sieg Marschall Józef Piłsudskis gegen die Bolschewiken an der Weichsel wurde im Friedensvertrag von Riga am 18. März 1921 Polens Ostgrenze etwa 250 km östlicher festgelegt.
Die Armia Krajowa (polnisch für Landesarmee, abgekürzt AK; im Deutschen meist als polnische Heimatarmee bezeichnet) war eine Militärorganisation im von Deutschland besetzten Polen und die größte militärische Widerstandsorganisation zur Zeit des Zweiten Weltkrieges in Europa. Sie war eine Armee aus Freiwilligen, die sich die Befreiung Polens von den deutschen Besatzungstruppen zum Ziel gesetzt hatten. Als militärischer Arm des polnischen Untergrundstaates unterstand sie der „Regierungsvertretung im Lande“ , einer Abteilung der polnischen Exilregierung in London. 1944 besaß sie über 350.000 Soldaten
Die Truppen der AK wurden vom Sowjetischen NKWD entwaffnet, viele ihrer Offiziere wurden erschossen oder in den Gulag geschickt. Diejenigen, die sich nicht entwaffnen ließen, setzten ihren Kampf in den verschiedenen neuen Widerstandsbewegungen gegen die Sowjets fort. Sie wurden als Verstoßene Soldaten bezeichnet
Solidarność deutsch Unabhängiger Selbstverwalteter Gewerkschaftsbund „Solidarität“) ist der Name einer polnischen Gewerkschaft, die 1980 aus einer Streikbewegung heraus entstand, und an der Revolution von 1989 entscheidend mitwirkte. Sie stellt die erfolgreichste unabhängige freie Gewerkschaft im ehemaligen Ostblock dar.
Vorläufer: Streikbewegung des Jahres 1970
Mit der Ausrufung des Kriegsrechts in Polen in der Nacht zum 13. Dezember 1981 wurden die führenden Köpfe der Gewerkschaft interniert und die Arbeit der Gewerkschaft selbst verboten. Somit konnte sie nur noch im Untergrund weiter existieren. Am 8. Oktober 1982 wurde die Solidarność durch ein neues Gewerkschaftsgesetz endgültig verboten.
Ab August 1988 kam es zu Gesprächen zwischen der kommunistischen Führung und der noch verbotenen Untergrunds-Solidarność, die dann zu den Gesprächen am Runden Tisch führten, die vom 6. Februar bis zum 5. April 1989 in Magdalenka bei Warschau stattfanden. Erst am 5. April 1989 wurde die Solidarność wieder amtlich anerkannt.
Als Ergebnis des Runden Tisches kam es am 4. Juni 1989 zu teilweise freien Wahlen, die von der Solidarność überwältigend gewonnen wurden. Dennoch war die Sitzverteilung im Sejm schon am Runden Tisch ausgehandelt worden. 4. Juni 1989. Die Aufhebung des Gewaltmonopols der Partei bedeutete das Ende der Einparteienherrschaf, der Diktatur.
Und FREIHEIT für Polen.
Von der Sache nach eigenstaendiges streben schon.
Katalonien hat und hatte frueher sein Land inklusive Grenzen.
Die Kurden sind verteilt an Grenzgebieten von vier Staaten, das macht diese Angelegenheit so schwierig. Kein Land will bis jetzt den 30 Millionen Kurden Land abtreten, haetten die Englaender bei derZerschlagung des Osmanischen Reiches nach deren verlorenen Ersten Weltkrieges, bei der neuen Grenzziehung mit beruecksichtigt, gebe es ein Aergernis weniger auf der Erde.
Besser, hätten die Engländer und Franzosen beim Sykes-Picot-Abkommen von 1916 die Grenze zu Gunsten der Kurden gezogen...
Ja das sollten doch die Katalanen wie die Schotten mit einem Referendum entscheiden dürfen. Das hätte ja Spanien zulassen können, wenn die Sache doch so klar ist. Aber nein lieber Polizei die schlägt schicken. Das ist Demokratie, wie man sie in der EU versteht. Das eine Volk dar abstimmen das andere nicht. Wäre ja noch schöner, gleiches Recht für alle.