Historischer Jesus und verkündigter Christus?
Hey, was sind die beiden und wo liegen die Unterschiede? Ich werde aus dem Recherchieren nicht schlau
10 Antworten
Hey, was sind die beiden und wo liegen die Unterschiede?
Um es mal in einfachen Worten zu versuchen: Der historische Jesus ist das was man vom „echten“ Jesus weiß, von dem den es wirklich gegeben hat, der zwischen Geburt und Tod im heutigen Palästina gelebt hat. Der Begriff „kerygmatischer Jesus“ fasst alles das zusammen, was seine Nachfolger im Nachhinein über ihn (nicht: von ihm!) erzählt haben, dabei insbesondere, welchen Eindruck sein Tod hinterlassen hat und wie sie ihn deuten und daraufhin auch Leben und Wirken des historischen Jesus deuten. Aber auch mindestens so wichtig dafür ist, von was für Erlebnissen sie erzählen, die sie nach seinem Tod mit ihm zu haben glaubten.
Wer den auferstandenen Jesus Christus nicht persönlich kennengelernt hat, für den ist die Bibel im Blick auf das Wunderbare, was Gott tut, unbegreiflich. Deshalb ist hier die ganze Diskussion zwecklos.
In der Apostelgeschichte wird von der Lydia in Philippi berichtet, dass sie verstand, was Paulus predigte, weil Gott ihr die Augen des Herzens geöffnet hat.
Dann muss man wissen, dass der heutige deutsche Begriff Glauben eine ganz andere Bedeutung hat, als ursprünglich und wie auch der hebräische und griechische Begriff dafür. Entsprechende Wörterbücher helfen hier. Der deutsche Begriff ist von der Herkunft her mit dem Wort Verloben verwandt und hat etwas mit Treue und Vertrauen zu tun. War von seiner Bedeutung her also auch mal ein Beziehungsbegriff, so wie es im Hebräischen und Griechischen der Fall ist. Der biblische Begriff Glauben hieß also nie, das kann ich mir vorstellen oder das halte ich für wahr. Im Englischen steht für glauben biblisch verstanden believe. (Ich glaube an Jesus = I believe in Jesus.)
Wer nun diese Gottesbegegnung hatte und damit lebt, bekommt den Heiligen Geist, der uns himmlische Dinge verständlich macht. Da gehört auch eine Menge Gehirnschmalz dazu. Verstand abschalten verboten!
Wer diese Erfahrung nicht gemacht hat, kann darüber nur den Kopf schütteln. Auch Paulus musste sagen: Die frohe Botschaft, das Evangelium, ist für die einen ein Ärgernis und für andere Schwachsinn. Für die, die Gott begegnen, ist es eine Kraft zum Leben.
In der Aktion 24x Weihnachten neu entdecken wird hier eine Menge erklärt. Da gibt es viel nachzudenken
Man unterscheidet in der historisch-kritischen Theologie den historischen Jesus und den sog. kerygmatischen Christus (Kerygma=Verkündigung).
Der irdische Jesus ist die Zeitspanne der Existenz Jesu von Geburt bis zum Tod am Kreuz. Davon zu unterscheiden, aber in vielem deckungsgleich, ist der historische Jesus. Damit sind die historisch gesicherten Daten zur Person Jesu gemeint, welche der historisch-kritischen Forschung zugänglich sind. Der historische Jesus ist sozusagen das historisch-kritisch gesicherte "Skelett" des irdischen Jesus.
Die historisch-kritischen Theologen behaupten, dass der kerygmatische Christus nur ein Glaubenskonstrukt ist, welches durch die Evangelien verkündet wird (Christus = Messias). Die Evangelien sind nach dieser Auffassung Glaubensschriften.
Nur meine Meinung: Für mich sind historischer Jesus und kerygmatischer Christus identisch und ich lehne diese Unterscheidung daher ab.
- Zum einen gibt es keine historisch-kritische Theologie, sondern es gibt in der Theologie eine historisch-kritische Methode. Das sollte man unterscheiden.
Die evangelikale Theologin und Neutestamentlerin Eta Linnemann war (vor ihrer Bekehrung) Bultmannschülerin (Habilitation bei Bultmann). Auch sie wurde kritisiert, weil sie von "historisch-kritischer Theologie" anstatt von "historisch-kritische Methode" spricht. Sie entgegnet: "Die Forumulierung 'historisch-kritische Theologie' hält sich durchaus im Rahmen des allgemeinen Sprachgebrauchs. (...) Meine früheren Kollegen, mit denen ich bei den Meetings der Society for New Testament Studies Gemeinschaft hatte, würden sich streng dagegen verwahren, wenn man sie als historisch-kritische Methodiker einstufen würde anstatt als Theologen. Denn sie selbst verstehen sich als Theologen und wollen als solche ernst genommen werden. Dann ist es aber doch wohl nicht verkehrt, ihre Arbeit als historisch-kritische Theologie anzusprechen und nicht bloß von von historisch-kritischer Methode zu reden (Eta Linnemann, Original oder Fälschung? Historisch-kritische Theologie im Licht der Bibel, S. 11f.).
Ich denke, dass die Kritik Linnemanns (als ehemalige Bultmannschülerin!) an der hkM überwiegend berechtigt ist. Allerdings stimme ich ihr nicht in jedem Punkt zu, beispielsweise lehnt Linnemann die "Zwei-Quellen-Theorie" ab. Ich habe mit dieser Theorie kein Problem.
- Die Evangelien sind nach dieser Auffassung Glaubensschriften.
Hier hätte ich mich tatsächlich präziser ausdrücken sollen, besser wäre gewesen: "Die Evangelien sind nach dieser Auffassung letztendlich NUR Glaubensschriften".
Selbstverständlich sind die Evangelien AUCH Glaubensschriften. Bultmann meinte allerdings, dass die Evangelien auf Gemeindebildung beruhen und folglich die Evangelien die Worte Jesu nur in wenigen Fällen authentisch überliefern und die Evangelien überhaupt nicht die Absicht hätten, die Worten und Taten Jesu des Jesus von Nazareth wiederzugeben. Von dieser Position distanziere ich mich.
- Naja, der historische Jesus war nicht auferstanden... Wie kriegst Du das dann zusammen?
Der historische Jesus ist ja eigentlich nur ein Konstrukt (=aktueller Forschungsstand der historischen Jesus-Forschung) und kann daher tatsächlich "schlecht" auferstehen. :-))) Der irdische Jesus allerdings schon (der meiner Meinung nach mit dem historischen Jesus identisch sein sollte).
Wichtig: Jesus ist leiblich auferstanden, nicht nur "ins Kerygma", wie Bultmann fälschlicherweise meinte.
- Zum anderen stammt diese Unterscheidung von Rudolf Bultmann - und zwar weil er kritisierte, dass durch die historisch-kritische Methode die christliche Botschaft zu sehr vernachlässigt worden wäre.
Aus meiner Sicht ist zwar die Entmythologisierung bzw. existentiale Interpretation ein Irrweg (womit ich nicht behaupte, dass Bultmann grundsätzlich in allem falsch lag), aber ich unterstelle Bultmann kein schlechtes Motiv. Ganz im Gegenteil! Bultmann wollte dem modernen, wissenschaftlich denkenden Menschen einen Zugang zur Bibel ermöglichen. Leider "ging der Schuss nach hinten los" und Bultmann hat die christliche Botschaft (gutmeinend!) letztendlich sehr vernachlässigt.
Eta Linnemann behauptet, Bultmann hätte seine Thesen auf dem Sterbebett widerrufen. Ich lasse diese These einmal offen, wäre aber schön, wenn sie wahr ist. :-)
Auch sie wurde kritisiert, weil sie von "historisch-kritischer Theologie" anstatt von "historisch-kritische Methode" spricht.
Und zwar zurecht, denn es ist schlicht falsch. Es reduziert ein ganzes, großes Feld auf ein einziges Werkzeug.
Hier hätte ich mich tatsächlich präziser ausdrücken sollen, besser wäre gewesen: "Die Evangelien sind nach dieser Auffassung letztendlich NUR Glaubensschriften".
Nach dieser Sicht wären sie dann für die Rekonstruktion des historischen Jesus unbrauchbar. Dann bräuchte es aber auch die Unterscheidung nicht.
und folglich die Evangelien die Worte Jesu nur in wenigen Fällen authentisch überliefern und die Evangelien überhaupt nicht die Absicht hätten, die Worten und Taten Jesu des Jesus von Nazareth wiederzugeben. Von dieser Position distanziere ich mich.
Du hälst das EvJoh für eine Schrift, die die Absicht hatte die Worte und Taten des Jesus von Nazareth wiederzugeben? Selbst da wo er in Kap 3 auf Kreuzigung, Auferstehung und Himmelfahrt zurückblickt?
Wichtig: Jesus ist leiblich auferstanden
Da glaubst Du etwas, was nicht in der Bibel steht. Die überliefert nämlich nur ein leeres Grab und nichts darüber was mit seinem Leib passiert ist.
Bultmann wollte dem modernen, wissenschaftlich denkenden Menschen einen Zugang zur Bibel ermöglichen.
Und zwar gerade weil er kritisierte, dass durch die historisch-kritische Methode die christliche Botschaft zu sehr vernachlässigt worden wäre. Und das war ja meine Kritik an deiner Antwort: Du hast den Schuldigen falsch benannt. Schade dass du darauf nicht eingegangen bist.
Leider "ging der Schuss nach hinten los" und Bultmann hat die christliche Botschaft (gutmeinend!) letztendlich sehr vernachlässigt.
Die christliche Botschaft hat er durchaus gut herausgearbeitet, nur ein paar seiner Prämissen sind schlecht getroffen (Das ist meine Kritik an seiner Entmythologisierung, Details würden jetzt hier aber ausufern).
Aber ich finde es erstaunlich dass er solche Ablehnung erfährt, obwohl er nur zuende gedacht hat, was sowieso schon weit verbreitete Sicht im Christentum ist, selbst unter seinen Gegnern. Oder wieviele Christen kennst Du die glauben, Krankheiten würden von bösen Geistern hervorgerufen und per Exorzismus geheilt?
Eta Linnemann behauptet, Bultmann hätte seine Thesen auf dem Sterbebett widerrufen. Ich lasse diese These einmal offen, wäre aber schön, wenn sie wahr ist. :-)
Ich finde es bedauerlich, dass seine Arbeit oft nur noch auf diese Legende reduziert wird.
Jesus ist keine historische Person. Oder glaubst du daran, dass Jesus der Sohn eines Berggottes ist?
LG
- Oder glaubst du daran, dass Jesus der Sohn eines Berggottes ist?
Nein, denn die religionsgeschichtliche Hypothese, dass Jahwe in vorisraelitischer Zeit eine von den Kenitern und/oder Midianitern verherte Gottheit war (Keniter- bzw. Midianiterhypothese), ist für mich schon lange erledigt.
Das können dir Fachleute viel besser erklären als ich. Ich habe mich wegen der Keniter- bzw. Midianiterhypothese 2019 an den "Lehrstuhl Altes Testament und biblische Archäologie" (Universität Mainz) gewandt und bekam eine Antwort von Prof. Dr. Peter van der Veen, welcher gute Argumente gegen beide Hypothesen anführt. Wenn ich mich richtig erinnere, kam auch Aschera in seiner Antwort vor. Ich müsste den Brief noch haben (?) und werde ihn suchen und lesen, bevor ich hier irgendeinen Mist verzapfe. :-)
Ich habe auch noch bis vor kurzem daran geglaubt, bis ich herausgefunden habe, dass JHWH ein Berggottt war und mit Aschera verheiratet war. Und dass die Bibel Mythen anderer Völker kopiert hat.
Ich zitiere mal aus Wikipedia:
Der Begriff „Aschera“ kommt etwa 40 Mal in der Bibel vor, als Name der Göttin und als Bezeichnung für ihren Kultpfahl.
In Ri 6,25 EU ist nachzulesen, wie der Engel des Herrn dem Gideon befiehlt, die Aschera seines Vaters Joasch umzuhauen und dem lebendigen Gott JHWH einen neuen Altar zu bauen. Erst anschließend wird Gideon von JHWH aufgerufen, das Volk Israel von der Last der Midianiter zu befreien. 1 Kön 15,13 EU erwähnt, dass Königinmutter Maacha der Aschera ein Standbild errichtet hat. Auch König Manasse (2 Kön 21,7 EU) stellte ein Kultbild der Aschera auf. 400 Propheten Ascheras aßen vom Tisch Isebels (1 Kön 18,19 EU). König Joschija entfernte aus dem Tempel (2 Kön 23,4 EU) Gegenstände, „die für den Baal, Aschera und das ganze Heer des Himmels angefertigt worden waren.“ In (Jeremia 17 EU) leitet JHWHs Prophet Jeremia die Worte JHWHs an das Volk Israel weiter. JHWH ist verärgert über die Anbetung Ascheras und kündigt deswegen dem Volk Krieg, Zerstörung und Exil an.
„Volk von Juda, eure Sünde ist tief in euer Herz und auf die Ecken eurer Altäre geschrieben. Unauslöschlich ist sie eingraviert, wie von einem Eisengriffel mit einer Spitze aus Diamant. Selbst eure Kinder denken schon an die Opferaltäre und an die Pfähle, die der Göttin Aschera geweiht sind. Unter den dicht belaubten Bäumen, auf den Hügeln und auf den Bergen – überall habt ihr sie aufgestellt. Darum gebe ich euren Besitz und eure Schätze den Feinden zur Plünderung preis, ebenso all eure Opferstätten, denn im ganzen Land habt ihr dort gegen mich gesündigt. Ich hatte euch dieses Land für immer geschenkt; doch ihr werdet es wieder verlieren, und daran seid ihr selbst schuld! In einem Land, das ihr nicht kennt, werdet ihr euren Feinden dienen müssen.“
2 Kön 23 EU beschreibt die Beseitigung des Ascherakultes.
Archäologische Funde lassen vermuten, dass Aschera von Israeliten als Ehefrau von JHWH verehrt wurde. So fand sich in der Karawanenstation Kuntillet 'Adschrud ein Vorratskrug (Krug A) aus dem 8. bis 7. Jahrhundert v. Chr. mit folgender Inschrift:
„… Ich habe Euch gesegnet durch JHWH und seine Aschera.
Amaryo sprach zu seinem Herrn: …
Ich habe dich gesegnet durch JHWH und seine Aschera.
Er möge dich segnen,
und er möge dich behüten,
und er möge sein mit meinem Herrn.“
Auf einem weiteren Pithos (B) wird JHWH von Teman seine Aschera erwähnt.
Auf einer Wand in Chirbet el Kom (nahe Hebron) fand sich folgende Inschrift:
„Uriyahu, der Reiche, hat dies geschrieben:
Ein Gesegneter ist Uriyahu durch JHWH -
aus seinen Bedrängnissen hat er ihn durch Aschera gerettet.
Durch Onyahu.“ [12]
In einer aramäischen Inschrift wird sie als Göttin von Teman bezeichnet. Dies ist interessant, weil es in Hab 3,3 EU heißt: „Gott kommt von Teman her.“ Folgt man Jer 49,7.20 EU, so ist mit Teman die gleichnamige Stadt in Edom gemeint.[13]
Bis heute hat man neben etwa 1000 weiblichen Tonfiguren auch Inschriften in Gräbern und Privathäusern aus der Zeit zwischen dem 8. und 6. Jh. v. Chr. gefunden, in denen neben JHWH auch Aschera verehrt wird. Im Nord- und im Südreich hatte JHWH daher vermutlich eine göttliche Partnerin und es ist wahrscheinlich, dass die Bildnisse dieser beiden Götter sogar – bis zu seiner Zerstörung durch Nebukadnezar – gemeinsam im Jerusalemer Tempel standen. Erst in der Zeit des babylonischen Exils reduziert sich die Anbetung des Volkes Israels wieder auf den einen Gott: JHWH. Die Israeliten führen ihr Leid – den Krieg, die Zerstörung Jerusalems und des Tempels und ihr Exil – auf ihre Untreue gegenüber JHWH zurück. Dementsprechend besinnen sie sich auf ihren ursprünglichen Gott und seine 10 Gebote, (Ex 20 EU) (bzw. 2. Mose,20). Die Gebote enthalten das Verbot der bildlichen Darstellung Gottes sowie das Verbot der Verehrung anderer Götter wie Aschera. Erst die Heimkehrer aus Babylon bringen diesen Monotheismus und das strenge Bilderverbot aus Babylon mit zurück nach Jerusalem,[14] welches 70 n. Chr. zerstört wurde.
LG
Diese Worte stammen aus dem Repertoire der evangelischen Irrlehren von Bultmann und anderen ungläubigen Theologen. Sie meinen, dem modernen Menschen den Glauben erleichtern zu können, indem sie alles leugnen, was wunderbar ist und dem menschlichen Verstand widerspricht. So hörte ich meinen Pastor sagen, dass Jesus natürlich NICHT wirklich auferstanden ist - sondern nur in der Verkündigung aufersteht.
Und das, obwohl die Bibel sagt: „Wenn aber Christus verkündigt wird, dass er aus den Toten auferstanden ist, wieso sagen denn etliche unter euch, es gebe keine Auferstehung der Toten? Wenn es wirklich keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht auferstanden! Wenn aber Christus nicht auferstanden ist, so ist unsere Verkündigung vergeblich, und vergeblich auch euer Glaube! Ist aber Christus nicht auferweckt worden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt; er ist der Erstling der Entschlafenen geworden. Denn weil der Tod durch einen Menschen kam, so kommt auch die Auferstehung der Toten durch einen Menschen; Als letzter Feind wird der Tod beseitigt.“
1. Korinther 15:12-14, 17, 20-21, 26 https://www.bible.com/157/1co.15.12-14,17,20-21,26.sch2000
"Die evangelischen Irrlehren"?
Entschuldigung, aber da lachen die Hühner.
Wer die Bibel - also Menschenwerk! - für DIE historische Wahrheit hält, hat ein Problem. Wie man an deiner Antwort sehen kann.
Beides sind dieselben.
Da Du diese Unterscheidung ablehnst, mal ein paar Details:
Doppelt falsch. Zum einen gibt es keine historisch-kritische Theologie, sondern es gibt in der Theologie eine historisch-kritische Methode. Das sollte man unterscheiden. Zum anderen stammt diese Unterscheidung von Rudolf Bultmann - und zwar weil er kritisierte, dass durch die historisch-kritische Methode die christliche Botschaft zu sehr vernachlässigt worden wäre.
Daher das Wort „Evangelium“.
Naja, der historische Jesus war nicht auferstanden... Wie kriegst Du das dann zusammen?