Haben Könige im Mittelalter besser als Mittelschicht heutzutage in Deutschland gespeist?
Was haben die gegessen?
5 Antworten
Die Oberschicht im Mittelalter hat generell sehr überzogen gegessen. Sehr viele Gänge, sehr viel Fleisch. Und das ganze extrem überwürzt, da v.a. importierte Gewürze wie Pfeffer teuer waren und der eigene Reichtum zur Schau gestellt werden konnte.
Wo wir mittelalterliche Kochbücher haben, sehen wir extrem umfangreiche Speisefolgen, allerdings muss man auch hier im Hinterkopf behalten, dass es sich häufig um Menüs für Veranstaltungen handelt.
Bei all dem muss man im Hintergrund behalten, dass "gesund" damals etwas anderes war als heute. Wenn eine oder ein paar schlechte Ernten die Existenz der einfacheren Bevölkerung erschweren, ist alles, was gut ansetzt großartig. Hast du eine kugelrunde Wampe, zeigst du damit deinen Wohlstand.
Wild, Rind, Schwein, diverse Geflügel, Fisch, Milchprodukte Getreide mit all seinen Produkten, v.a. auch häufig als Brei, diverse heimische Gemüse, v.a. auch jene, die gut eingelagertoder konserviert werden konnten.
Generell stand im Mittelalter ein breites Sortiment an Nahrungsmitteln zur Verfügung, insbesondere im Spätmittelalter gilt das auch für die normale städtische Bevölkerung, also Handwerker etc. Durch die bessere Quellenlage nach dem Frühmittelalter kennen wir für vieles die Preise und auch die Vorschriften, nach denen diverse Produkte verarbeitet werden durften. In den Grabungen finden wir die Überreste dessen, was tatsächlich gegessen wurde, das Bild vom verhungernden Menschen im Mittelalter relativiert sich da schnell. Im ländlichen Milieu ist die Situation nicht ganz so üppig, aber auch da sehen wir die Belege für Fleischverzehr.
Deutlich schlechter geht es natürlich der tatsächlichen Unterschicht, also in erster Linie bei denen, die keinen eigenen Haushalt haben und bei anderen angestellt sind, allerdings ist hier auch die Quellenlage schlechter. In den Schriftquellen finden wir über lange Zeit nur die Speerspitzen, wenn es Missernten gibt und das Volk unruhig wird. Dieses Bild muss man relativieren.
Auch die Paläopathologie kann dazu ein Stück weit beitragen. Wo anthropologische Auswertungen von Friedhöfen nicht nur auf Geschlecht, Sterbealter und Größe beschränkt sind, können wir auch erfassen, welche Mangelerkrankungen in einer Bevölkerungsgruppe vorlagen. Meist ist das ein recht kleiner Prozentsatz.
Natürlich gab es Phasen des Mangels und Bevölkerungsgruppen, die sich nur mit Müh und Not über Wasser halten konnten, aber im Durchschnitt sah es deutlich besser aus, als gemeinhin angenommen wird.
Eine "Mittelschicht" wie wir sie heute verstehen, gab es im Mittelalter eigentlich nicht. Zudem umfasst das Mittelalter einen Zeitraum von etwa 1000 Jahren, der in sich uneinheitlich ist.
Ich greife einmal das Hochmittelalter heraus, das zugleich die Blütezeit der höfischen Kultur war, die vornehmlich auf den Burgen und Pfalzen des Adels entstand und gepflegt wurde, zu dem auch der König gehörte. Er hatte keine Hauptstadt, sondern ritt von Burg zu Burg.
Eine der wichtigsten Aufgaben des Adels war die Jagd. Sie war Herrenrecht, und eine wichtige Grundlage der Ernährung in der Bevölkerung. Denn ab dem 12. Jahrhundert konnte Europas Erde die Menschen, die auf ihr lebten, nicht mehr ernähren. Es gab immer wieder Hungersnöte, und das blieb so bis zur Einführung der Kartoffel, und dann der Entwicklung des Kunstdüngers.
Der Adel war also zur Jagd verpflichtet. Die gesamte Strecke der jeweiligen Jagd kam zunächst komplett auf die Tafel der Burgherren - die Rittertafel. Es gab also verschiedene Sorten Wildbret, gekrönt wurde die Tafel aber von einem Pfau (es konnte auch, wenn ich mich recht erinnere, ein Schwan sein.) Bei diesem Pfau leisteten die Ritter ihren Schwur, im Sinne eines Gelöbnisses, bevor sie sich ihre Ration davon absäbelten. Es war verpönt, von derselben Sorte Fleisch mehr als ein Stück zu sich zu nehmen.
Nach dem Mahl wurde die Tafel von Bediensteten komplett aufgehoben und in den Burghof getragen. Dort aß sich das Personal der Burg satt. Ob es dabei ebenso gesittet zuging wie im Rittersaal, mag dahin gestellt sein.
Danach wurde die Tafel ein zweitesmal aufgehoben und vor die Burg getragen. Dort wartete das gemeine Volk, und machte sich nun ebenfalls über das her, wovon schon die Ritter gegessen hatten. Es sollte immer noch so viel sein, dass am Ende alle satt wurden.
Uns beeindrucken heute die hohen Burgmauern, und ggf. der Burggraben. Im Mittelalter war die Burg aber unmittelbar umgeben von einem mehr oder weniger großen Ort - Dorf oder Stadt - mit allem, was dazu gehörte. Von ihm wurde die Burg versorgt. So lechzte also das Volk nicht bettelnd vor dem großen Tor nach "Panem et circenses!" wie die Proles im alten Rom. Die Speisung war Teil des Sozialpaktes auf Gegenseitigkeit.
Jerne konkretisiert ihre Angaben da, wo es nötig ist, durchaus. ;)
Du beschränkst deine Aussagen auf Teile des Hochmittelalters und wirfst da einen - in meinen Augen in vielen Bereichen zu einseitigen - Blick auf den Hochadel. Dabei spielt v.a. der kleinere Lokaladel in dieser Zeit eine große Rolle.
Du unterscheidest nur zwischen dem Hochadel und den ärmsten der Armen, im Kopf materialisieren sofort sie Szenen aus "Der Name der Rose", wenn der verhungernden Bevölkerung, die als grunzendes Pack dargestellt wird, die Reste aus dem Kloster hingeworfen werden.
Die Aussage, es gäbe keine Mittelschicht, ist schlicht und ergreifend falsch. Selbst weiten Teilen der Unterschicht geht es nicht so schlecht, wie du es beschreibst, besitzt sie doch entweder trotzdem eigen Rauch oder ist in die Haushalte der Ober- und Mittelschicht integriert. Zu ihrer Ernährungssituation habe ich mich bereits oben ausgelassen. Was du beschreibst, sind die untere Unterschicht und Randgruppen sowie Speerspitzen der schlechten Ernährungslage mit Mißernten.
Du enttäuschst mich, Jerne. Vom Mittelalter kannst Du gerne erzählen, was dir gefällt. Verlege deine Geschichten aber bitte nicht in meinen Kopf. Da sind die nicht drin, und da kamen die auch nicht raus :-)))))
Als jemand, der in diesem Bereich wissenschaftlich arbeitet und direkt an den Quellen sitzt, ist mir ehrlich gesagt relativ egal, was in deinem Kopf stattfindet. Schade, dass da so wenig Bereitschaft zum Erweitern des eigenen Wissens da ist.
Ich bezeichne wohlgemerkt nicht deine Ausführungen zum höfischen Speisen als falsch, lediglich den Rest als viel zu einseitig beleuchtet.
Jerne - kann es sein, dass Du deine Antwort nach meinem Kom. vom 9.6. ein bisschen aufgepolstert hast? Ist aber auch möglich, dass ich vorher zu flüchtig gelesen habe. Das kann man praktischerweise nachträglich nicht mehr unterscheiden.
Als jemand, dem es relativ egal ist, was in meinem Kopf stattfindet, machst Du dir auffallend viel Sorgen um meine Bildungsbereitschaft. Ich erweitere mein Wissen nicht bei dir - auch wenn Du noch so sehr die Trommel rührst. Dafür bist Du ganz offensichtlich noch viel zu grün.
Du bist nämlich so beschäftigt damit, dein wissenschaftliches Gefieder zu spreizen, dass Du nicht einmal merkst wie ich selbiges schon vorher bewundert habe. Was sollte ich bei so jemand denn lernen können?
...immerhin: Bevor ich deinen letzten Kom gelesen hatte dachte ich, warum läßt Jerne nicht einfach die Katze aus dem Sack, und gibt sich als Fachmann zu erkennen? Dann ist diese krampfhafte Überziehung nicht mehr nötig und die Gefahr gebannt, dass sie vor Wichtigkeit platzt.
Genau das hast Du gemacht und das wiederum ist etwas, was mir gefällt. Das Zeug für eine Karriere ist da ;-))))
kann es sein, dass Du deine Antwort nach meinem Kom. vom 9.6. ein bisschen aufgepolstert hast?
Und das soll sie wie genau gemacht haben?
Absendet ist abgesendet, für jeden User hier. Nach Ablauf der Bearbeitungszeit kann man nichts mehr ändern.
Ist aber auch möglich, dass ich vorher zu flüchtig gelesen habe.
Ein Problem, mit dem wir als Fachwissenschaftler häufig konfrontiert sind, wenn Laien mitdiskutieren. 3:)
Dafür bist Du ganz offensichtlich noch viel zu grün.
Sagt der, der erst ein Jahr hier mitschreibt. 😅
Falls Du glaubst, Kristall, dass ich mich erst seit einem Jahr mit Geschichte befasse, ist das selbst für einen Laien eine verwegene Konstruktion. Von "Fachwissenschaftlern" garnicht erst zu reden. Ich glaube nicht, dass Jerne so argumentiert hätte. Selbst dann nicht, wenn sie mich für einen Idioten halten würde.
Was das "Aufpolstern" angeht, so bist Du im Irrtum. Im Bereich Linguistik wurden hier schon Fragen von mehreren Usern beantwortet, die anschließend tatsächlich von Idioten zu stammen schienen: Dem Fragesteller kam die eigene Frage offenbar so dämlich vor, dass er sie nachträglich ins Gegenteil veränderte.
Und was die Jungakademiker angeht, so war ich auch mal einer. Deshalb weiß ich, wie tüchtig diese Spezies ist, auf deren jeden Einzelnen die ganze Menschheit seit Adam&Eva gewartet hat, damit die Welt jetzt endlich in Ordnung kommt.
Ich habe diesbezüglich einmal eine interessante Beobachtung vor dem Sprechzimmer eines Professors für Psychiatrie gemacht. Da saß ich und musste etwa 45 Minuten warten. Ein Weißkittel nach dem anderen rauschte mit wehendem Schößen auf dem langen Gang vorbei, um auf der anderen Seite hinter einer der Türen zu verschwinden. Es gab zwei Typen von Doktoren beiderlei Geschlechts: Der eine Typ senkte den Kopf, wenn er an mir vorbei ging. Der andere Typ hob ihn. Je jünger, desto höher die Nase. Gegrüßt hat übrigens von allen nur ein einziger.
Ich hätte zu gern gewußt, zu welchem Typ ich selbst gehört hätte, wenn auch ich vorbeimarschiert wäre, statt da zu sitzen und zu beobachten. ;-))
Was soll ich dazu argumentieren? Eine polemische Unterstellung jagt die nächste. Ich habe meinen Beitrag nicht "aufgepolstert", wenn ich etwas nachzutragen habe, dann schreibe ich einen Kommentar. Jungakademiker bin ich beim besten Willen nicht mehr, ich brauche "kein Gefieder spreizen", das hatte ich auch als Jungakademiker nicht nötig.
Wenn es dir etwas gibt, zu provozieren und dich dann in Spekulationen zu ergehen, fein. Gratuliere, du hast dir eine weitere Antwort von mir erkämpft.
Was das "Aufpolstern" angeht, so bist Du im Irrtum.
Ich irre mich nie. 3:)
Ist dir der Bearbeitungsbutton unter den Fragetexten schon mal aufgefallen?
FRAGEN kann man tatsächlich nachträglich noch verändern. ANTWORTEN aber nicht.
Insofern ist dein Vorwurf völlig absurd.
Insofern ist dein Vorwurf völlig absurd.
Damit passt er doch wunderbar zu den anderen. ;)
Danke für die Gratulation. Ich habe also zu flüchtig gelesen. Der eine merkt's halt, der andere nicht.
Didaktisch hast Du in deinen Kommentaren auch nicht viel aufzuweisen. Es ist nicht gerade geschickt, für jemand eigens eine Schablone zu basteln, um ihm die dann vorwerfen zu können und gleich darauf wieder in Abrede zu stellen. - Den "Namen der Rose" habe ich nie gelesen.
Mein Geschichtsbild ist mittlerweile völlig offen. Auch ein Fachmann kann Geschichte nur auszugsweise darstellen, und das nur aus einer bestimmten Perspektive. Das weißt Du genauso gut wie ich als Laie, und wir tun es auch beide.
Was also soll deine Schurigelei?
Kristall - mein Vorwurf ist nicht absurd, sondern unzutreffend. Die zugrunde liegende Information war lückenhaft. (Für einen Fachwissenschaftler pflegst Du eine ungewöhnlich profane Sprache.)
Vielleicht solltest du mal Sachen in Ruhe lesen, statt etwas zu
überfliegen und dich dann über etwas aufzuregen, das du falsch
verstanden hast.
Ich habe nicht gesagt, dass du dein Mittelalterbild aus "Der Name der Rose" hast, sondern dass du dieses Bild wachrufst durch deine Darstellung der Normalbevölkerung. Also, dem einen Bild, denn genaugenommen widersprichst du dir schon in deiner ursprünglichen Antwort selbst, denn erst braucht die Bevölkerung den Adel, der sie durch Jagd mit Essen versorgt, gegen Ende dann versorgt die umgebende Stadt die Burg.
Jetzt könnte man mit viel gutem Willen, der nicht durch deine Provokationen vergiftet wird, diese Aussagen noch aufdröseln und erläutern, dass eine augehobene Tafel bestenfalls an besonderen Festtagen einen Teil der Bevölkerung mit Nahrung versorgt, während im Normalfall lediglich der eigene Haushalt in die Gunst dieses Vorgehens kommt und auch dann nur an Orten, wo ein ausreichend potenter Hochadel vorhanden ist, der sich das im Vergleich zum alle paar Kilometer sitzenden Niederadel überhaupt leisten kann, während die Versorgung des Adels durch die Bevölkerung in Form von Abgaben das ganze Jahr stattfindet. Dann hätte man die von dir postulierte Relevanz des Adels für die Versorgung des Volkes ausführlich ad absurdum geführt.
Das macht deine Aussagen nun nicht unbedingt zur besten Ausgangsposition, um anderen mangelnde didaktische Kompetenz zu unterstellen. Es hätte dir im Übrigen völlig freigestanden, auf den entstandenen Eindruck sachlich zu reagieren und deine ursprünglich Intention zu erläutern, das Bild selbst gerade zu rücken, meine Interpretation deiner Aussagen zu korrigieren. Aber das hätte natürlich erfordert, dass du auf der Sachebene bleibst.
Du polemisierst, du provozierst, du spottest und unterstellst, und damit das Bild rund ist, versuchst du dazwischen noch ein bißchen zu manipulieren und hinterher willst du dich jetzt als Opfer zu gerieren.
Von mir aus kannst Du aus deinen Scheiszhausgruben heraus weiterrabulieren, bis zum Sanktnimmerleinstag.
Ich pflege mich meinen Gesprächspartnern anzupassen, damit sie mich verstehen können. 3:)
ja, sie haben üppig gegessen (viel Fleisch & Co) und hatten deswegen schon damals die heute so genannten Zivilisationskrankheiten gehabt: Übergewicht. hoher Blutdruck, Gicht, etc.
Marder, Biber, Otter und Wild.
Also von daher könnte man schon sagen, es war besser als heute.
Ich beantworte einfach mal deine Frage, statt im einem Essay mein Wissen über die Ernährung aller Gesellschaftsschichten zu erläutern:Würden wir uns heute regional ernähren und außerdem eher jagen als zum Metzger zu gehen, dann wären Art und Umfang des Nahrungsangebotes ziemlich identisch mit dem der mittelalterlichen Oberschicht.
Also wenn du so willst mein.
Und damit ist auch die Frage beantwortet, was sie gegessen haben.
Wobei man natürlich Pflanzen, die im Rahmen der Entdeckungsreisen der Neuzeit zu ums gebracht wurden (wie zum Beispiel Kartoffeln, Tomaten, Paprika und Mais etc.) weglassen muss 😉
Wurde hier ja bereits erläutert.
Ich beantworte einfach mal deine Frage, statt im einem Essay mein Wissen über die Ernährung aller Gesellschaftsschichten zu erläutern
Dafür gab's einen Daumen runter.
Eine längere fundierte Antwort ist nach deiner Meinung hier nicht passend? Kann es sein, dass du den Sinn hinter dieser Frageplattform nicht erfasst hast?
dann wären Art und Umfang des Nahrungsangebotes ziemlich identisch mit dem der mittelalterlichen Oberschicht.
Dafür wäre eigentlich noch einer fällig gewesen.
Abstruser Humbug...
Ich wollte lediglich nicht wiederholen, was andere bereits von sich gegeben haben. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Es ist ziemlich wohlfeil, über andere her zu ziehen, ohne ihre Begründungen überhaupt gelesen zu haben.
Und dann noch etwas als Humbug abzutun, was alles andere als das war. Aber ein jeder nach seinen Möglichkeiten...
Gegen eine sachliche Auseinandersetzung hätte ich ja nichts gehabt. Das aber war einfach ein bisschen schäbig.
Daumen runter gibt es also nur per Nachricht. Sozialkompetenz musst du halt nochmal üben :-)
Mich freut natürlich die Zustimmung unter meiner Antwort. Ich bitte aber diejenigen, die eine ähnliche Perspektive haben wie ich, meinen ersten Absatz besonders zu beachten.
Er besagt, dass ich absolut nicht der Beschreibung des Users Jerne widerspreche, soweit sie den sachlichen Teil betrifft.
Leider lokalisiert Jerne aber seine Beschreibung nicht nach Ort und Zeit, was ich wenigstens versucht habe. So ist klar, dass die alten Ritterleut' den Archäologen Jernes noch von der Burgmauer herunter auf die Köppe kackten. Ja, so waren's.
Wir machten also zwei völlig verschiedene Zeitreisen. :-))