Frage an Evolutionisten: Wie überlebten Individuen, wenn sie sich verletzten bevor es einen Gerinnungsfaktor im Blut gab?
Der Gerinnungsfaktor müßte von Anfang an vorhanden sein, sonst verblutet das verletzte Individuum über kurz oder lang. Wie das, ohne eine intelligente Steuerung der Evolution? Wer steuerte sie eigentlich, der blinde Zufall oder was sonst?
6 Antworten
Grüß Dich Hobbyfischer
Da müsste man kurz die Evolutionsgeschichte ganz grob und vereinfachend heranziehen.
Mit der ersten Zelle im Meer wurde der Sauerstoff durch Diffusion über die Zellmembranen gewonnen. Mit zunehmender Größe der Lebewesen war das nicht mehr möglich, die Zellen liegen zu weit für eine Diffusion auseinander. Das führte zur Lunge durch die der Sauerstoff diffundieren konnte. Das kann aber natürlich nur gelingen, wenn es ein Medium gibt, das als eine Flüssigkeit das gebundene Gas an die Zellen herantransportiert und dort abgibt. Das wiederum geht nur, wenn diese Flüssigkeit (Blut) nicht verloren geht (Blutverlust), fließen kann (Viskosität) und nicht stockt (Gerinnung - Thrombose - Infarkt). Daher musste das Blut von sich aus Löcher im Körper verstopfen können (Blutverlustvermeidung - Gerinnung) was nur mit Sauerstoffkontakt geht, aber gleichzeitig doch im Inneren des Körpers flüssig bleiben.
Fazit:
Durch die Evolution sind die Lebewesen herausgeflogen [Überleben der Angepasstesten - Survival of the fittest (Darwin)], die diese Bluteigenschaften durch Mutation nicht besaßen und sind durch die Evolution wegselektiert worden. Sie überlebten nicht und starben aus. Wobei dies analog für Fische und Insekten in jeweils veränderter Form, sicher ähnliches gilt.
Herzlichen Gruß
Rüdiger
Doch!
Ob Blut oder andere Flüssigkeit: diese Individuen können nur überleben, wenn Blutverlust verhindert wird. Die Evolution selektiert die weg, falls hier Lebewesen mit einer Körperflüssigkeit entstanden sein sollte, die nicht gerinnt (Blut) Ohne Gerinnung was Blut anlangt gibt es keine Individuen, die überleben könnten. Sie würden bei der kleinsten Verletzung verbluten und in Sauerstoffnot kommen (Schock).
Das ist doch nicht schwer zu verstehen. Und dazu gehören natürlich auch die Gründe, warum das so ist. Ein inneres Verbluten bei Verletzung wird allerdings nicht verhindert.
Nach dieser Vorstellung haben Individuen, die kein Blut sondern ein anderes Körperflüssigkeitsystem besitzen auch Mechanismen, die diesen Flüssigkeitsverlust verhindern. Gerinnung scheint aber wohl nur bei Blut zu entstehen.
Wie es speziell in diesem Fall ist weiß ich nicht, also ob es die Gerinnung schon gab oder sich erst später entwickelt hat.
Wie das, ohne eine intelligente Steuerung der Evolution? Wer steuerte sie eigentlich, der blinde Zufall oder was sonst?
Grundsätzlich läuft das in etwa wie folgt ab: Ein Tier hat eine zufällige Mutation (zum Bespiel dass bei ihm das Blut gerinnt.) Das führt dazu, dass es eine höhere reproduktive Fitness besitzt, als Artgenossen (sich also häufiger fortpflanzen kann, da es eher überlebt). Mit der Zeit verbreitet sich die Mutation so immer weiter in der Population
Warum müssen Evolutionsskeptiker und -gegner nur immer ein so ausgeprägtes Alles-oder-Nichts- bzw. Entweder-Oder-Denken an den Tag legen und das bei so komplexen biochemischen Sachverhalten?
Ohne mich speziell mit Blutgerinnung befasst zu haben, gehe ich keineswegs davon aus, dass es bei den ersten Lebewesen mit einem Blutkreislauf ABSOLUT KEINE Gerinnung gegeben haben könnte, was zu einem solchen scheinbaren Widerspruch führen würde.
Wahrscheinlicher ist, dass es durchaus Gerinnung gab, die unterschiedlich stark ausgeprägt war und sich folgerichtig am wahrscheinlichsten die Gene für eine rasche Gerinnung im Genpool schnell in der Überzahl befanden, während jene mit langsamerer Gerinnung recht schnell dadurch "bestraft" wurden, dass zu viele von ihnen nie Nachkommen zeugen konnten, weil sie vor der Geschlechtsreife an Verletzungen starben.
Typisch, wenns ans eingemachte geht werden die Erklärungsdefizite mit übersprudelnder Phantasie gefüllt.
Klar kann ich das nachvollziehen. Aber jemand sagte einmal was ich nicht wirklich verstanden habe kann ich auch nicht bauen. Das sind alles nur Hypothesen wie etwas abgelaufen sein soll. Beweisen kann es keiner. Eine Verkettung von Annahmen Vermutungen und Hypothesen.,, selbst wenn es irgendwann möglich sein sollte nur eine Zellmembrane Labortechnik herzustellen was ist dann bewiesen? Doch nur das Intelligenz im Spiel sein muss. Und diese grundlegende Annahme wird konsequent geleugnet. Wenn man einen Besuch im Neanderthal Museum macht findet sich im Eingangsbereich eine Glasvitrine in dem sich behauene Feuersteine befinden. Dieser einfache Feuersteine werden als eindeutiges Zeugnis menschlicher Intelligenz betrachte, unser Gehirn und der komplexe Blutkreislauf sind dagegen Zufallsprodukte. Ich bin mir nicht sicher ob nicht diese Betrachtungsweise von einer schlimmen Geistesstörung zeugt. Alleine die komplexe Struktur einer Vogelpfleger, der Vogelflug die dazugehörige Mechanik und die Instinkte und die Frage warum an Land lebendes Tier plötzlich auf die Idee kommen sollte fliegen zu wollen löst bei mir nur Stirnrunzeln aus,. Fer Glaube ist halt eines Menschen Himmelreich.
unser Gehirn und der komplexe Blutkreislauf sind dagegen Zufallsprodukte.
NEIN. Sind sie nicht. Und das behauptet auch NIEMAND, der sich mit Evolution befasst hat. Im GEGENTEIL. Alle organischen komplexen Strukturen sind folgerichtige Entwicklungen über einen sehr langen Zeitraum und diese Entwicklungen sind bis hinunter auf die Ebene der Zellen, Zellorganellen, Proteine und die DNA und RNA sehr wohl BEWEISBAR und BEWIESEN. Aber kein Evolutionsskeptiker oder -leugner ist bereit und in der Lage, sich mit solchen Details und Fakten auseinanderzusetzen. Offenbar auch DU nicht. Daher musst DU an ein Himmelreich glauben.
Um Informationen weiter transportieren zu können ist ein Datenträger erforderlich der die bestehenden Strukturen Anweisungen liefert sich zu reproduzieren. Die Schritte zu einer sich selbst reproduzierbaren Zelle, unabhängig von der Komplexität, wird durch die Evolutionstheorie nicht geklärt.
Harmonisieren Sie bitte die Biologie mit der Mathematik. Die unten angeführten Berechnungen und Ausführungen stammen alle von Evolutionisten, namhaften Evolutionisten.
Die zur Entstehung von Leben benötigten Proteine sind aus sehr komplexen Molekülen zusammengesetzt. Wie wahrscheinlich ist es, daß auch nur ein einfaches Proteinmolekül durch Zufall in einer Ursuppe entsteht? Evolutionisten geben zu, daß die Wahrscheinlichkeit nur 1 zu 10113 (1 mit 113 Nullen) beträgt. Allerdings wird jedes Ereignis, das eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 1050 hat, von Mathematikern bereits so eingestuft, als träte es nie ein. Wie gering die Wahrscheinlichkeit ist, wird deutlich, wenn man bedenkt, daß es sich bei 10113 um eine Zahl handelt, die größer ist als die geschätzte Zahl aller Atome im Universum.
Einige Proteine dienen als Baustoffe, andere als Enzyme. Letztere beschleunigen die in der Zelle notwendigen chemischen Reaktionen. Ohne diese würde die Zelle absterben. Und die Zelle benötigt für ihre Arbeit nicht nur einige wenige, sondern 2 000 Proteine, die als Enzyme wirken. Mit welcher Wahrscheinlichkeit könnten sie durch Zufall entstehen? Mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 1040 000! „Eine so unvorstellbar niedrige Wahrscheinlichkeit“, gesteht Hoyle ein, „daß dies selbst dann undenkbar wäre, wenn das ganze Universum nur aus organischer Ursuppe bestünde.“ Er fügt hinzu: „Wenn man nicht aus Überzeugung oder durch wissenschaftliche Ausbildung für die Ansicht voreingenommen ist, das Leben sei auf der Erde [spontan] entstanden, macht diese einfache Berechnung ein solches Konzept unmöglich.“
Wie ist der Stand der Dinge was die Herstellung künstlicher Proteine betrifft?
So: Die Herstellung synthetischer Proteine spielt eine wichtige Rolle für Wirtschaft und Wissenschaft. Durch den Einbau künstlicher Aminosäuren in Proteine (genetisches Code-Engineering) können deren vorhandene Eigenschaften gezielt verbessert werden, sogar neue biologische Funktionen können entstehen.
Oder so: Um Proteine gezielt herzustellen und mit bestimmten Funktionen auszustatten, erzeugt man sie heutzutage künstlich. Für die Produktion dieser sogenannten rekombinanten Proteine nutzen Wissenschaftler gentechnisch veränderte Mikroorganismen oder Zellkulturen.
„Eines der Systeme, dass wir für die Herstellung nutzten, ist das BEV-System, das auf einem Baculovirus in Kombination mit Insektenzellen beruht“, sagt Dr. Joop van den Heuvel, Leiter der Arbeitsgruppe „Rekombinante Proteinexpression“ am HZI. „Dieses Verfahren führt zwar zu hohen Ausbeuten, allerdings wird bei der Produktion leider die Qualität des Proteins verringert, und es ist sehr zeit- und arbeitsaufwändig“.
Van den Heuvel und seinen Kollegen ist es nun gelungen, die Methode so zu verbessern, dass sie schneller und besser funktioniert. Der entscheidende Schritt dabei war es, schneller zu erkennen, welche Proteine es weiterzuentwickeln gilt. „Zeitaufwändig an BEVS ist, dass man viele unterschiedliche Konstrukte testen muss, um herauszufiltern, wie Proteine erfolgreich produziert werden“, sagt Maren Bleckmann, Doktorandin in der Arbeitsgruppe „Rekombinante Proteinexpression“.
„Wir haben diesen Schritt nun verbessert, indem wir ein neues System eingeführt haben. Dieses ermöglicht es, die erfolgreiche Synthese der Proteine, nach denen wir suchen, farblich zu markieren.“ So lässt sich schneller bestimmen, bei welchen Proteinen sich eine Weiterentwicklung lohnt.
Damit ist den Wissenschaftlern ein erster Schritt gelungen, um die immer höheren Anforderungen an die Produktion rekombinanter Proteine in Insektenzellen deutlich zu verbessern. Diese werden vorwiegend für die Kristallisation und für die Impfstoffproduktion verwendet. „Impfstoffe aus Insektenzellen wirken effizienter als die herkömmlichen Impfstoffe aus Hühnereiern. Durch die Verbesserung der Methode ist es also langfristig möglich, effizientere Impfstoffe schneller und besser herzustellen“, sagt Bleckmann.
Entweder modifiziert man oder man lässt vorhandene" Datenträger "für sich arbeiten. Aber Proteine zusammenbasteln die zum Teil aus 500 Aminosäure Verbindungen bestehen ist ein absolutes Fernziel. Wissenschaftler sind diesem Ziel durch die Erstellung von 3D Animationen die ein besseres Verständnis der komplexen Faltungsprozesse entschlüsseln sollen ein wenig näher gekommen sind. Trotzdem ist es offensichtlich dass Mathematik und die Zufallsbiologie sich beißen.
Darüber hinaus sollte eine beleidigende Terminologie keine wissenschaftliche Arbeitsmethoden sein.
Was für ein langer Text und du hast nichts verstanden. Egal, wie unwahrscheinlich etwas auch sein mag - solange es MÖGLICH ist und genug ZEIT vergeht, desto weniger spielt es eine Rolle. Es muss nur EIN EINZIGES Mal passieren. Das lässt sich dann nicht mehr rückgängig machen. Und für dieses eine Mal braucht es keinerlei schöpferischer Anstrengungen, sondern nur banaler Physik und Chemie.
Mir scheint dass euch Evolutionisten die Problematik des Zeitfaktors völlig entgeht. Angenommen es bildet sich tatsächlich ein Protein durch Zufall wie bleibt die Informationen dieses Prozesses erhalten. Wie hat die Evolution ist geschafft den Denaturierungs Prozess von Proteinen aufzuhalten.
Während einige Proteine über Jahre ohne Aktivitätsverlust bei −70°C oder sogar −20°C gelagert werden können, lassen sich andere Proteine nur kurze Zeit (Tage oder Stunden) lagern, bevor sie irreversibel aus der Lösung ausfallen oder ihre Aktivität verlieren. Generell ist es so, dass die Halbwertszeit eines Proteins in Lösung bei niedriger Temperatur verlängert wird. Wichtig ist da aber das schnelle Einfrieren, damit keine Phasentrennung innerhalb der Protein-Suspension auftreten kann. Eine Phasentrennung kann dazu führen, dass lokal sehr hohe bzw. auch niedrige Pufferkonzentrationen entstehen und der pH-Wert in diesen Bereichen um +/- drei pH-Einheiten schwankt. Möglichkeiten der Aufbewahrung sind z.B.
Zusatz von Glycerol. Bei vielen Proteinen führt der Zusatz von Glycerol (bis zu 50 % w/v) zu längerer Haltbarkeit bei tiefen Temperaturen, vor allem, weil Glycerol/Proteingemische auch bei tiefen Temperaturen nicht einfrieren. Glucose, Saccharose, Fructose und Sorbitol scheinen einen ähnlichen Effekt auf die Stabilität eines Proteins in Lösung zu haben
Aufbewahrung eines Proteins in Ammoniumsulfat (also als Präzipitat) bei 4°C
Fällung eines Proteins mit Ammoniumsulfat, Zentrifugation, Einfrieren des Pellets in flüssigem Stickstoff (−200°C) und Aufbewahrung bei −80°C
Aufbewahrung als Lyophilisat
Offensichtlich müssen klar definierte Rahmenbedingungen vorhanden sein um die Denaturierung aufzuhalten. Im gefrorenen Zustand kann wohl kaum ein Austausch mit der Umgebung stattgefunden haben. Ohne die Fähigkeit sich selber zu reproduzieren, dies schließt das Vorhandensein einer DNA ein , wäre die Evolution nur ein ständiges auf und ab ohne wirklichen Fortschritt, vorausgesetzt es haben sich Proteine durch Zufall gebildet. Und wenn das alles nur, wie du sagst banale Physik bzw Chemie ist, der Nachdruck liegt hier auf banal, dann dürfte es dir ja nicht schwer fallen mit behäbiger Leichtigkeit ein Protein in deinem Labor zusammen zu basteln. Darüber hinaus hast du mir keinen Lösungsansatz für das mathematische Problem geliefert.
Deine wissenschaftlichen Abhandlungen werden ja immer komplexer. Was bedeutet tl, dr. Handelt sich hierbei um die alles erklärende Weltformel nach der die Wissenschaft so krampfhaft sucht. Ich habe sie bereits gefunden diese Formel lautet JHWHT. Tut mir leid dass ich dich nochmals belästigen muss, aber ich bin gewohnt den Dingen auf den Grund zu gehen
Ich bitte allen die diesen Verlauf lesen oder gelesen haben darauf zu achten das alle Zitate und angeführten Erklärungen nicht von religiösen Fanatiker stammen sondern ausschließlich von überzeugten Evolutionisten. Quellenverweise können gerne nachgereicht werden
Vielen Dank
Zu spät. Du hast bereit bewiesen, dass du nicht verstehst, worum es geht und nicht an Wissen interessiert bist sondern nur daran, deine reiligiösen Ideen auf abstruse Weise zu "belegen". Das hat in den letzten paarhundert Jahren nicht funktioniert und wird es auch weiterhin nicht.
Nicht beweisbar sondern geschlussfolgert. Ähnlichkeiten können genauso auf einen gemeinsamen Schöpfer bzw Konstrukteur hinweisen der nach dem Baukastensystem arbeitet. Eine Methode die sich in etlichen industriellen Fertigungsprozessen bewährt hat. Oder ist die Entwicklung des Ford T-Modell hin zum Maserati ein Beweis für Evolution? Alles eine Frage der Interpretation. Ähnlichkeiten beweisen nichts.
Frage an Evolutionisten
Ich persönlich kenne keine "Evolutionisten". Ich kenne jedoch viele Leute, welche die Tatsache der Evolution anerkennen. Evolution ist ein beobachtbares Phänomen, welches mit der Evolutionstheorie genauer erklärt wird. Gibt es deiner Meinung nach dann auch Gravitationisten?
Der Gerinnungsfaktor müßte von Anfang an vorhanden sein ...
Nein, das muss es nicht. Dein Argument ist auch besser bekannt als "irreduzible Komplexität". Die Blutgerinnung ist nicht irreduzibel komplex, da es einfachere Systeme in phylogenetisch älteren Organismen gibt. Es gibt ebenfalls heute lebende Arten mit Blutgerinnungssystemen ohne alle vorhandenen Gerinnungsfaktoren, wie zum Beispiel Delfine. Auf die komplexe Version einer Struktur zu verweisen und dann zu sagen, dass es nicht funktionieren kann, wenn man eine Komponente entfernt, ist kein Argument dafür, dass sich ein solches Merkmal nicht entwickeln kann.
Wie das, ohne eine intelligente Steuerung der Evolution?
Eine Schlussfolgerung darf nicht auf Mangel an Wissen beruhen, sondern auf positiven Ergebnissen. Nur weil du dir bestimmte Sachverhalte nicht erklären kannst, folgt daraus nicht, dass ein intelligenter Designer dahinter stecken muss - das wäre ein falsches Dilemma. Sehr oft werden von Kreationisten bestimmte Systeme als "irreduzibel" erklärt, wie beispielsweise das Auge, der Bakteriengeisel, das Immunsystem und so weiter. Alle diese Argumente gelten als widerlegt und es gibt eine Menge Daten zur Entwicklung dieser Systeme.
Wer steuerte sie eigentlich, der blinde Zufall oder was sonst?
Evolution ist nicht ein blinder Zufall. Es ist am Ende die natürliche Selektion, welche entscheidet, ob die aufgetretene Veränderungen eine bessere Anpassung an die aktuellen Umweltbedingungen hervorbringen.
Wie überlebten Individuen, wenn sie sich verletzten bevor es einen Gerinnungsfaktor im Blut gab?
Ich würde mal vermuten: sie überlebten nicht.
Wer steuerte sie eigentlich, der blinde Zufall oder was sonst?
Natürliche Auslese, durch das Überleben des am besten Angepassten.
So etwas kompliziertes wie die Blutgerinnung entwickelte sich deiner Ansicht nach zufällig?
So etwas kompliziertes wie die Blutgerinnung entwickelte sich deiner Ansicht nach zufällig?
Nein, durch natürliche Auslese.
Nicht zufällig im Sinne von „plötzlich war ein komplexes System aus Gerinnungsfaktoren vollständig da”, sondern zufällig im Sinne eines natürlichen Ausleseprozesses, bei dem die heute vorhandenen Faktoren nacheinander aus anderen „Vorstufen”, die anfänglich sogar andere Funktionen gehabt haben können, entwickelt haben.
Ein Lebewesen hatte möglicherweise ein primitiveres Blutgerinnungsverfahren und - sagen wir einmal - ein sauerstoffaffines Transportsystem im Blutkreislauf. Dann kam durch eine (oder mehrere) Mutation(en) das effektivere Hämoglobin „auf den Markt”. Lebewesen, die Hämoglobin zum Atemgastransport benutzten, waren anderen überlegen, die das nicht konnten oder taten. Darum setzte sich Hämoglobin nach und nach durch. Die davor ehemals benutzten sauerstoffaffinen Proteine wurden für diese Aufgabe überflüssig. Doch nun ergaben sich andere Möglichkeiten, zum Beispiel die, dass sie durch die Möglichkeit als ein Gerinnungsfaktor beim Zugang zu Luftsauerstoff verwendet werden konnten, was diesen Lebewesen ermöglichte, einerseits Atemgase mit dem neu erworbenen Hämoglobin effektiver transportieren, andererseits aber nun auch noch Verletzungen durch das alte sauerstoffaffine Protein besser abdichten zu können.
Und solche Umwandlungen und / oder Ergänzungen könnten doch nach und nach zu diesen komplexen Systemen geführt haben, die wir heute wie ein Wunder bestaunen.
Ich habe jedenfalls überhaupt kein Problem damit, mir diese Vorgänge in kleinschrittigen Entwicklungen vorzustellen und brauche dafür weder einen Gott noch sonsteinen intelligent-planenden Designer.
Niemand Vernünftiges behauptet doch, dass die komplexen Vorgänge der heutigen Blutgerinnung von Anfang an und in jeder Einzelheit so vorhanden gewesen sein müssen.
Die, die das nicht hatten, waren im Vergleich mit der heutigen Methode höchstwahrscheinlich im Nachteil. Aber vielleicht genau deshalb setzten sie sich am Ende ja auch nicht durch, sondern starben aus und wurden durch besser Angepasstes ersetzt. Und genau das ist ein Grundgedanke der Evolution...
Was ist das denn für eine Antwort? Die erklärt doch gar nichts