Ewiges Universum?
Hallo es gibt (auch, wenn nicht mehr so weit verbreitet) die Meinung das unser Universum ewig ist (schon immer da war). Ich werde meine Fragen und die philosophischen Gegenargumente dagegen (keines davon sind Argumente, die ich erfunden habe, sondern weit verbreitet) schreiben und ich möchte wissen 1. Was ihr von einem ewigen Universum haltet (Persönlich) 2. Wenn ihr das wissen habt, wie jemand wie Aristoteles (der an ein ewiges Universum geglaubt hat) oder ihr dagegen Argumentieren würdet.
Hier die Argumente:
1. Wenn das Universum unendlich ist, dann ist die Vergangenheit unendlich, wenn die Vergangenheit aber unendlich wäre, gebe es keine Gegenwart oder Zukunft. Zwei einfache Beispiele: Man kann es damit vergleichen, wie wenn man versucht, von 0 bis unendlich zu zählen. Die Frage, die aufkommen würde, wäre: Wann erreichen wir unendlich? Die Antwort ist niemals. Wenn wir das Spiel drehen und versuchen, von unendlich zurück zu Zählen würden wir niemals die 0 erreichen (diesen Moment). Zweites Beispiel: Wenn ein Scharfschütze unendlich lange auf die Erlaubnis wartet zu schießen (er, fragt nach Erlaubnis, diese Person fragt wieder nach Erlaubnis, die wiederum fragt auch nach Erlaubnis usw.) wann wird er es tun? Niemals. Wenn er es aber tut, dann heißt es das die Erlaubnis nach, die er fragt, nicht unendlich ist.
Bsp 2: Zum Beispiel sagen wir, es gibt zwei Planeten. Planet 1: dreht sich jede 24 h 2-mal um ihre Achse und Planet 2: dreht sich jede 24 h 1-mal um ihre Achse. Wenn diese Planeten in einem unendlichen Universum existieren würden und man sich fragen würde, wie oft diese sich gedreht haben, wäre die Antwort für beide unendlich oft, das sie sich in der Vergangenheit schon gedreht haben. Nur wissen wir, das sie sich aber nicht gleich oft gedreht haben, da Planet 1 sich 1-mal mehr um die Achse dreht in 24 h als Planet 2, was sich aber damit widerspricht, das beide sich unendlich oft gedreht haben. Das zeigt die Unmöglichkeit von einem unendlichen Universum.
Bsp 3: Wenn das Universum unendlich ist, wäre auch die Vergangenheit unendlich. Wenn aber ein neues Ereignis geschieht, dann fügt man etwas zur Vergangenheit hinzu. Dies führt wieder zu einem Widerspruch, da die Vergangenheit unendlich ist und wir in die Unendlichkeit hinzufügen, was nicht möglich ist da Unendlich grenzenlos ist. Also wie viele vergangene Ereignisse gab es, bevor ich mit dir schrieb? Unendlich. Wie viele danach? Unendlich. Aber wir wissen das wir eigentlich ein Ereignis mehr haben. Siehe auch: Hilberts Hotel.
Wichtig: Bitte keine physikalischen (Wissenschaftlichen) Beweise für/ oder gegen ein ewiges Universum, sondern Philosophische (außer sie hängen zusammen).
10 Antworten
Alle Beispiele hinken ein wenig.
Am offensichtlichsten ist es beim letzten Beispiel.
3)
Dies führt wieder zu einem Widerspruch, da die Vergangenheit unendlich ist und wir in die Unendlichkeit hinzufügen, was nicht möglich ist da Unendlich grenzenlos ist.
Mathematisch gesehen ist ∞ + 1 = ∞.
Eine solche Rechenregel muss aber stets als Aussage über uneigentliche Grenzwerte verstanden werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Unendlich_(Mathematik)
2) Siehe 3), nur dass hier 2*∞ = ∞
Nur wissen wir, das sie sich aber nicht gleich oft gedreht haben,
Nein, wir wissen, dass sie sich gleich oft gedreht haben.
Dieses Argument ist aber von daher absurd, weil es gar nicht den Urknall und die Entstehung der Planeten berücksichtigt.
1)
Wenn wir das Spiel drehen und versuchen, von unendlich zurück zu Zählen würden wir niemals die 0 erreichen (diesen Moment).
Wenn wir das Spiel drehen, würden wir von 0 (Gegenwart oder ein beliebiger anderer Zeitpunkt) rückwärts zählen und niemals -∞ erreichen.
Weder ∞ noch -∞ sind Zeitpunkte. Das soll gerade dieses Zeichen symbolisieren, dass es "immer weiter" geht. Deswegen können wir nicht von ∞ rückwärts zählen, weil ∞-1 = ∞ (in der Grenzwertbetrachtung).
Mathematisch gesehen ist ∞ + 1 = ∞.
Vorab, es wäre wahrscheinlich sinnvoll, dass du die Kommentare unter @Viktor1 ließt, da habe ich auf die meisten dieser Aussagen geantwortet (ich, mache es trotzdem noch mal)
Also du hast recht mathematisch gesehen, geht das, aber das ist nur eine potenzielle Unendlichkeit ich rede von einer aktualen oder echten Unendlichkeit (um den Unterschied zu kennen kannst du Zenos Paradox gucken und wie die Philosophen und Mathematiker darauf geantwortet haben).
Einfach gesagt: Wenn im Universum eine unendliche Zahl besteht, sollte man nicht hinzufügen können, da es zu 2 Widersprüchen führt 1. Dass die Anzahl dieselbe ist, obwohl wir wissen, dass dies nicht sein kann, weil wir eigentlich 1 Sache mehr haben (siehe Hilberts Hotel). 2. Wie können wir in etwas grenzenloses Hinzufügen.
Nein, wir wissen, dass sie sich gleich oft gedreht haben. Dieses Argument ist aber von daher absurd, weil es gar nicht den Urknall und die Entstehung der Planeten berücksichtigt.
Nein, eben nicht, wir wissen eigentlich, dass ein Planet sich öfter dreht, aber wenn sie unendlich lang existieren, dann wäre die Antwort, sie haben sich gleich oft gedreht, das ist ja der Widerspruch. Und nein, dieses Argument ist nicht absurd es ist ein Beispiel, ich sage mit Absicht nicht Mond und Mars, sondern Planet 1 und Planet 2. Das ist, wie wenn ich dir Hilberts Hotel als Beispiel gebe und du sagst "Dieses Argument ist aber von daher absurd, da es kein unendlich großes Hotel geben kann oder unendlich viele Menschen"
Wenn wir das Spiel drehen, würden wir von 0 (Gegenwart oder ein beliebiger anderer Zeitpunkt) rückwärts zählen und niemals -∞ erreichen. Weder ∞ noch -∞ sind Zeitpunkte. Das soll gerade dieses Zeichen symbolisieren, dass es "immer weiter" geht. Deswegen können wir nicht von ∞ rückwärts zählen, weil ∞-1 = ∞ (in der Grenzwertbetrachtung).
Ja, genau das ist mein Punkt, es geht nicht. Die Gegenwart müsste "warten", bis die Vergangenheit aufhört, aber wenn sie unendlich ist, hört sie nicht auf und wir müssten unendlich lange warten. Als Beispiel habe ich das hier gesagt, um es zu vereinfachen: "Wenn ein Scharfschütze unendlich lange auf die Erlaubnis wartet zu schießen (er, fragt nach Erlaubnis, diese Person fragt wieder nach Erlaubnis, die wiederum fragt auch nach Erlaubnis usw.) wann wird er es tun? Niemals. Wenn er es aber tut, dann heißt es das die Erlaubnis nach, die er fragt, nicht unendlich ist."
Es gibt hochintelligente Wissenschaftler, die zu diesem Thema umfangreiche, erklärende Berichte und Videos produziert haben. Hier ein freundlicher Hinweis:
Deine "Argumente" sind wirres Zeug. So ist z.Bsp. diese Aussage von dir "wenn die Vergangenheit aber unendlich wäre, gebe es keine Gegenwart oder Zukunft" Unsinn, ebenso deine konstruierten "Überlegungen".
Die "Gestalt" (im weitestem Sinne) des Unversums, wie es sich uns erschließt ist veränderlich, aber das physische Sein an sich hat keine erkennbare Begrenzung auch nicht mit einer Urknalltheorie. Deine Darlegung würde einem Schöpferbeweis (Gottesbeweis) gleichkommen, welcher zeitlos gedacht ist.
Die ganzen Zahlen sind auch unendlich und zwar in beide Richtungen. Wenn ich 1 hinzuaddiere, bekomme ich eine größere Zahl und trotzdem ändert sich nichts daran, dass es keinen Anfang und kein Ende gibt.
Zumal "Zeit" und "Unendlichkeit" nicht Hand in Hand gehen können. Auch wenn sie theoretisch immer fort während andauern kann, so braucht sie ja zumindest einen Anfang und kann nicht ewig da gewesen sein.
Was bedeutet das Universum kann theoretisch ewig sein, aber daraus lässt sich keine unendliche Vergangenheit ableiten, nur eine theoretisch unendlich lange Zukunft. Trotzdem wäre das Universum damit ewig, oder nicht?
Die ganzen Zahlen sind auch unendlich und zwar in beide Richtungen. Wenn ich 1 hinzuaddiere, bekomme ich eine größere Zahl und trotzdem ändert sich nichts daran, dass es keinen Anfang und kein Ende gibt.
Du redest von einer potenziellen Unendlichkeit und ich rede von einer aktualen Unendlichkeit.
Richtig, aber genau hier liegt bereits der Irrtum in den philosophischen Gegenargumenten, wie ich gehofft hatte, logisch aufzuzeigen.
Diese Gegenargumente setzen voraus, dass Ewigkeit beidseitig unbegrenzt ist um eine unendliche Vergangenheit konstruieren zu können, das ist so ja aber keine Gesetzmäßigkeit.
Die natürlichen Zahlen sind auch unendlich, man könnte bis in alle Ewigkeit 1 hinzuaddieren und käme nie ans Ende. Trotzdem sind sie nur einseitig unbegrenzt.
Dasselbe gilt für die Zeit. Sie kann theoretisch unbegrenzt sein, trotzdem muss sie einen Anfang haben. Sie kann also ewig sein, aber trotzdem nur einseitig unbegrenzt.
nicht meine Argumente, sondern von Philosophen.
Dann tue dies auch so darlegen wenn du dich "mit fremden Federn schmückst". Wir sollen uns also mit Aussagen von irgendwelchen Philosophen auseinander setzen - warum ? Was ist von dir und was deine Frage oder Aussage
das ist meiner Meinung nach ein Fakt,
den du belegen müßtest. Ich habe Gegenargumete gebracht, du jetzt nur die (eventuelle) Ansicht von einigen Philosophen was garnichts belegt.
Dein Irrtum liegt, dass du versuchst, die potenzielle Unendlichkeit mit der aktualen Unendlichkeit gleichzustellen. Du kannst in der potenziellen Unendlichkeit so was behaupten, aber nicht in der Aktualen. Ich benutze Hilberts Hotel als Beispiel. Wenn wir ein Hotel haben mit unendlich vielen Personen dadrinnen und wir würden eine Person raus nehmen, wie viele hätten wir dann? Unendlich. Wenn wir eine hinzufügen, viel hätten wir? Unendlich. Hier sieht man, wie absurd eine Unendliche menge in diesem Universum wäre. Wie kann die Anzahl dieselbe bleiben, wenn wir doch einen wegnehmen? Wie kann in eine unendliche Anzahl hinzufügen, wenn sie grenzenlos ist. Wie kann man in etwas Grenzenloses hinzufügen? Noch absurder wird es, wenn du in dieses Hotel unendliche viele Personen reintun kannst, obwohl alle Zimmer davor besetzt waren. Sagen wir, du hast das gelöst, dann hast du immer noch das Problem mit den Planeten.
Sie kann theoretisch unbegrenzt sein, trotzdem muss sie einen Anfang haben
Wie soll das gehen ? Wenn sie einen Anfang hat, dann auch ein Ende . Doch die ganze Betrachtung ist daneben. Zeit ist keine Entität sondern nur eine Vergleichgröße von Objekt- Bewegungen. Ohne Objekte keine Bewegung. Es kann hier also nicht Zeit hinterfragt werden sondern nur Sein.(an sich !)
Ich werde mir die Wall of Text nicht durchlesen. Ich werde nur mal so viel erwähnen:
- Es wurde bereits mathematisch nachgewiesen, dass es verschieden große Unendlichkeiten gibt. Damit ist jedes Argument hinfällig, was darauf abzielt, dass es keine unterschiedlichen Unendlichkeiten geben kann.
- Wie nun bereits zum dritten mal erwähnt, kann Zeit durchaus ewig sein, aber nur in eine Richtung. Um eine potenzielle Ewigkeit zu widerlegen, musst du beweisen, dass etwas einen Anfang UND ein Ende hat.
- Du setzt für Existenz Zeit voraus, trotzdem lässt sich doch selbst aus dem Urknall ableiten, dass dem nicht so sein muss: Wenn der Urknall die Geburtsstunde von Raums und Zeit darstellt, muss die Materie als solches ja trotzdem bereits existiert haben, sonst wäre der Urknall nicht möglich gewesen. Hierbei müsstest du erstmal klar definieren, was für dich das Universum genau ist.
Der Begriff "Ewiges Universum" setzt für dich direkt voraus, dass es bereits ewig existieren muss, also keinen Anfang haben darf. Dabei ist logisch die Ewigkeit bereits erfüllt, wenn etwas schlicht kein Ende hat.
Wenn sie einen Anfang hat, dann auch ein Ende .
Wieso? Wieso muss etwas, was einen Anfang hat auch ein Ende haben? Wo ist die logische Begründung dafür?
Ohne Objekte keine Bewegung. Es kann hier also nicht Zeit hinterfragt werden sondern nur Sein.(an sich !)
Richtig, aber Objekte die sich nicht bewegen existieren trotzdem
aber Objekte die sich nicht bewegen existieren trotzdem
Nein, es gibt kein Sein ohne Bewegung.
Nein, es gibt kein Sein ohne Bewegung.
Es gibt keine Zeit ohne Bewegung, aber wieso gibt es kein Sein ohne Bewegung? Wieso ist Zeit eine kausale Voraussetzung für Existenz?
aber wieso gibt es kein Sein ohne Bewegung?
Dies ist eine Feststellung für das physische Sein
Ich weiß wirklich nicht, ob du überhaupt verstehst, was potenzielle Ewigkeit ist. Bitte sieh dir doch mal die Widerlegungen zum "Zenos paradox" an, damit du es verstehst.
Es wurde bereits mathematisch nachgewiesen, dass es verschieden große Unendlichkeiten gibt. Damit ist jedes Argument hinfällig, was darauf abzielt, dass es keine unterschiedlichen Unendlichkeiten geben kann.
Das ist potenzielle Unendlichkeit und nicht in der echten Welt. Wenn du kein Anfang hast, sind die vergangenen Ereignisse unendlich, sie haben kein Anfang und kein Ende. Du kannst nach deiner Sichtweise auch mathematisch in die Unendlichkeit hinzufügen, aber das kannst du nicht bei einer aktualen Unendlichkeit, weil es zu einem paradox führt.
Du setzt für Existenz Zeit voraus, trotzdem lässt sich doch selbst aus dem Urknall ableiten, dass dem nicht so sein muss: Wenn der Urknall die Geburtsstunde von Raums und Zeit darstellt, muss die Materie als solches ja trotzdem bereits existiert haben, sonst wäre der Urknall nicht möglich gewesen. Hierbei müsstest du erstmal klar definieren, was für dich das Universum genau ist.
Wenn du den Urknall annimmst, ist die Diskussion schon vorbei, weil du an einen Anfang glaubst. Sag mir, wo ich für die Existenz Zeit voraussetze? Obwohl es absurd ist, ohne Bewegung Existenz zu haben im Universum, sagen wir mal, es wäre so was ändert es eine Frage? Wenn alle Objekte in die Ewigkeit bewegungslos wären, würden sie sich heute nicht bewegen. Ich kann immer noch das Beispiel ähnlich gestalten.
Wieso? Wieso muss etwas, was einen Anfang hat auch ein Ende haben? Wo ist die logische Begründung dafür?
Da hast du leider nicht mich zitiert sondern jemand anderen.
Richtig, aber Objekte die sich nicht bewegen existieren trotzdem
wieder nicht mich Zitiert leider
Außerdem habe ich noch 2 andere Punkte, die unabhängig von dem Punkt sind. Siehe: Bsp2,Bsp3
wir ein Hotel haben mit unendlich vielen Personen dadrinnen und wir würden eine Person raus nehmen, wie viele hätten wir dann?
Hier ist der denkfehler. Wir haben ununterscheidbare personen.
Haben aber alle personen einen einzigartigen namen. Und wir nehmen den alex heraus. Dann haben wir zwar noch ein hotel mit unendlich personen. Aber ohne Alex. Der ist dann nicht mehr im hotel.
Die vergangenheit ist aber nicht ununterscheidbar. 1980 sah die welt und das universum anders aus als 1520. Genauso wie sie vor 5 minuten noch anders aus sah. Alles diese ereignisse waren vorher noch nciht teil der vergangenheit. Die waren quasi noch nicht in hilberts hotel. Aber jetzt sind die es.
Dies ist eine Feststellung für das physische Sein
Bestenfalls eine Annahme. Angenommen unser Universum würde unter den Nullpunkt abkühlen, ob das nun möglich ist, oder nicht. Ich habe keine Ahnung, was mit der Materie passieren würde, aber nur weil man die Zeit "stoppen" würde, würde der Raum ja nicht aufhören zu existieren.
Ansonsten wäre der Urknall nicht die Geburtsstunde von Zeit.
Ich weiß wirklich nicht, ob du überhaupt verstehst, was potenzielle Ewigkeit ist.
Ich habe bereits dargelegt, was meinem Verständnis nach eine potentielle Ewigkeit ist. Wenn es einseitig unbegrenzt ist, ist es bereits unendlich. Oder willst du sagen, die natürlichen Zahlen wären nicht unendlich?
Das betrifft auch dein Hotel Beispiel. Es mag unendlich viele Räume in diesem Hotel geben, trotzdem wirst du kein Zimmer zuordnen können, wenn du nicht irgendwo anfängst, die Zimmer durchzunummerieren. In der Regel würde man die Zimmer mit den natürlichen Zahlen beziffern, einfach weil es für uns am logischsten wäre.
Also Zimmer 1, 2, 3, 4, 5, usw. bis in alle Ewigkeit.
Das ist potenzielle Unendlichkeit und nicht in der echten Welt.
Sind Zahlen nicht auch in der echten Welt vorhanden? Ist Zeit nichts anderes als eine potentiell unendliche Zahlenmenge, die aber einseitig begrenzt sein muss, damit sie Sinn macht (Hotelbeispiel)?
Wenn du den Urknall annimmst, ist die Diskussion schon vorbei, weil du an einen Anfang glaubst.
Wie bereits dargelegt, war der Urknall nur der Anfang von Zeit und Raum, die Materie hingegen muss bereits vor der Zeit vorhanden gewesen sein, da es sonst keinen Urknall gegeben haben könnte.
Dieses Beispiel sollte lediglich aufzeigen -> Existenz vor Zeit.
ohne Bewegung Existenz zu haben im Universum, sagen wir mal, es wäre so was ändert es eine Frage?
Siehe den Absatz zuvor. Aber interessant. Für dich bedeutet Ewigkeit also, dass etwas unveränderlich ist? Damit erübrigt sich deine Frage: Das Universum ist nachweislich im dauernden Wandel, kann also nach deiner Definition nicht ewig sein.
ABER wie bereits erwähnt. Die Ewigkeit ist bereits erfüllt, wenn sie einseitig unbegrenzt ist. Sie kann durchaus einen Anfang haben, ja muss logisch sogar nach einen Anfang haben. Sie darf bloß kein Ende haben.
Da hast du leider nicht mich zitiert sondern jemand anderen.
Offensichtlich, aber wieso darf ich einen Kommentar nicht dazu nutzen, gleich 2 Leuten zu antworten. Wieso muss ich jede Antwort in einen eigenen Kommentar packen?
Du bist noch engstirniger als die meisten Mathematiker und das will schon was heißen! 😉 Und nein, das war kein Kompliment. 😄
würde der Raum ja nicht aufhören zu existieren.
Der Raum ist nicht das physische Sein - also kein Objekt - sondern das physische Sein ist im Raum. Nicht der Raum bewegt sich sondern die Objekte im Raum.
Ansonsten wäre der Urknall nicht die Geburtsstunde von Zeit.
Die Zeit ist eben keine Entitität welche irgendwann entstanden ist.
Oder willst du sagen, die natürlichen Zahlen wären nicht unendlich?
Zahlen sind garnichts, nur Konstrukte unserer Vorstellung und alles was damit zusammenhängt auch. Betrachtungen über (physische) Endlichkeit oder das Gegenteil können dazu nicht einbezogen werden.
lediglich aufzeigen -> Existenz vor Zeit.
Dieses Statement belegt garnichts.
Wir sollten hier eigentlich nicht von Zeit sprechen, welche es so garnicht gibt, sondern vielleicht von "Dauer". Da kann ich keine Begrenzung erkennen.
Dies: "Da hast du leider nicht mich zitiert sondern jemand anderen." ist garnicht von mir, da bist du irgendwie durcheinander gekommen und auch dies "Für dich bedeutet Ewigkeit also, dass etwas unveränderlich ist?" habe ich nicht geäußert und geht aus meinen Einlassungen auch nicht hervor
Der Raum ist nicht das physische Sein - also kein Objekt - sondern das physische Sein ist im Raum. Nicht der Raum bewegt sich sondern die Objekte im Raum.
Daher sagte ich, wir müssen erstmal festlegen, was genau das Universum ist. Wobei die Materie ja nicht aufhört zu existieren, nur weil keine Bewegung mehr stattfindet.
Die Zeit ist eben keine Entitität welche irgendwann entstanden ist.
Beweise das mal wissenschaftlich korrekt bitte. Viel Erfolg.
Wobei die Materie ja nicht aufhört zu existieren, nur weil keine Bewegung mehr stattfindet.
Materie definiert sich durch Bewegung und kann auch nur durch Bewegung festgestellt werden.
(Zeit)....Beweise das mal wissenschaftlich korrekt
Nein, der Beweis dafür ist nicht gegeben, ich brauche nichts beweisen.
Nein, der Beweis dafür ist nicht gegeben, ich brauche nichts beweisen.
Dann verlinke den Beweis mal, zumal du damit sagst, dass die Zeit vor der Urknall bereits existierte.
Materie definiert sich durch Bewegung und kann auch nur durch Bewegung festgestellt werden.
Nur weil du Materie ohne Bewegung nicht feststellen kannst, ist das doch lange kein Beweis dafür, dass Materie ohne Bewegung aufhört zu existieren.
Haben aber alle personen einen einzigartigen namen. Und wir nehmen den alex heraus. Dann haben wir zwar noch ein hotel mit unendlich personen. Aber ohne Alex. Der ist dann nicht mehr im hotel.
Also es ist wirklich das erste Mal das ich sehe, das jemand Hilberts Hotel nicht akzeptiert. Es ist egal, ob die Personen einzigartig sind oder nicht, es geht um die Frage: Wie viele Personen sind im Hotel?
Die vergangenheit ist aber nicht ununterscheidbar. 1980 sah die welt und das universum anders aus als 1520. Genauso wie sie vor 5 minuten noch anders aus sah. Alles diese ereignisse waren vorher noch nciht teil der vergangenheit. Die waren quasi noch nicht in hilberts hotel. Aber jetzt sind die es.
Ja genau, und das ist ja genau das Problem, was uns Hilbert aufzeigt. Wenn das Universum ewig ist, sind im Hotel (ich gehe nach deinem Beispiel) schon immer unendlich viele Ereignisse gewesen, aber da die ganze Zeit neue vergangene Ereignisse dazu kommen, wird es zum Paradox, weil du in die Unendlichkeit hinzufügst, was eigentlich grenzenlos sein soll.
wird es zum Paradox, weil du in die Unendlichkeit hinzufügst, was eigentlich grenzenlos sein soll.
Das widerspricht sich für mich nicht. Unendlich ist ja kein Wert.
Laufenhaft ausgedrückt: unendlich +1 ist unendlich. Und die Aussage ist schlichtweg wahr.
Auf Hilbert's Hotel bezogen: anstatt von 0 fangen wir beim hinzufügen des wertes einfach von -1 an zu zählen. Und wenn wir noch mehr Werte hinzufügen halt von -50 etc.
Das was nach meiner Ansicht Hilbert's Hotel aufzeigen soll. Ist das eine unendliche Menge. Weiterhin eine unendliche Menge bleibt wenn man etwas hinzufügt. Mathematisch gesehen ist es soweit ich weiß sogar die gleiche unendliche Menge.
Und mit der Vergangenheit ist's ja nicht anderes. Auch wenn wir Events hinzufügen. Bleibt die Anzahl der vergangenen Events weiterhin unendlich. Bzw. Grenzenlos. Warum sollte sich dabei auch etwas ändern?
Ich habe bereits dargelegt, was meinem Verständnis nach eine potentielle Ewigkeit ist. Wenn es einseitig unbegrenzt ist, ist es bereits unendlich. Oder willst du sagen, die natürlichen Zahlen wären nicht unendlich? Das betrifft auch dein Hotel Beispiel. Es mag unendlich viele Räume in diesem Hotel geben, trotzdem wirst du kein Zimmer zuordnen können, wenn du nicht irgendwo anfängst, die Zimmer durchzunummerieren. In der Regel würde man die Zimmer mit den natürlichen Zahlen beziffern, einfach weil es für uns am logischsten wäre. Also Zimmer 1, 2, 3, 4, 5, usw. bis in alle Ewigkeit.
Nein, ich rede über ein Hotel, das kein Anfang und kein Ende hat, also gibt es auch Zimmer, 0,-1,-2 usw. Ich weiß, was du meinst mit kleiner und großer Unendlichkeit, aber im Universum kann es so was nicht geben, weil unendlich schon grenzenlos ist wie kann dann ein unendlich größer als das andere sein? Und außerdem sagen wir mal, es kann eine kleinere Unendlichkeit geben im Universum, dann ist trotzdem wenn das Universum ewig ist, die Vergangenen Ereignisse unendlich (auf beiden Seiten), da es nicht enden kann.
Siehe den Absatz zuvor. Aber interessant. Für dich bedeutet Ewigkeit also, dass etwas unveränderlich ist? Damit erübrigt sich deine Frage: Das Universum ist nachweislich im dauernden Wandel, kann also nach deiner Definition nicht ewig sein.
Meine Sicht kurz gefasst ist, wenn das Universum ewig ist (keinen Anfang!), dann würden wir keine Gegenwart haben und das wir nicht im Universum in die Unendlichkeit hinzufügen können.
Dein Absatz zuvor:
Wie nun bereits zum dritten mal erwähnt, kann Zeit durchaus ewig sein, aber nur in eine Richtung. Um eine potenzielle Ewigkeit zu widerlegen, musst du beweisen, dass etwas einen Anfang UND ein Ende hat.
Ich habe nie behauptet, dass es um die Ewigkeit geht, die kein Ende hat, sondern immer um eine Ewigkeit geredet, die kein Anfang hat. Heißt nicht, dass ich auch denke, dass das Universum ein Ende hat.
Sind Zahlen nicht auch in der echten Welt vorhanden? Ist Zeit nichts anderes als eine potentiell unendliche Zahlenmenge, die aber einseitig begrenzt sein muss, damit sie Sinn macht (Hotelbeispiel)?
Wenn die Zeit unendlich ist, dann ist sie nicht begrenzt, das ist mein Punkt, Unendlichkeit ist unbegrenzt.
Du bist noch engstirniger als die meisten Mathematiker und das will schon was heißen! 😉 Und nein, das war kein Kompliment. 😄
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, nur sehe ich bis jetzt noch kein Grund dafür.
Das widerspricht sich für mich nicht. Unendlich ist ja kein Wert. Laufenhaft ausgedrückt: unendlich +1 ist unendlich. Und die Aussage ist schlichtweg wahr.
Ja, mathematisch gesehen ist es auch richtig, aber das ist nur die potenzielle Unendlichkeit. Bei einer echten Unendlichkeit sollte man nicht hinzufügen können, da unendlich schon grenzenlos sein soll. Also sagen wir, du hast unendlich viele Personen und du fügst eine hinzu wie viele Personen hast du dann? Unendlich. Aber wie kann es sein, das 1. Wir in etwas grenzenloses Hinzufügen und 2. Die gleiche Menge haben, wenn wir doch eigentlich eine Person hinzugefügt haben.
Auf Hilbert's Hotel bezogen: anstatt von 0 fangen wir beim hinzufügen des wertes einfach von -1 an zu zählen. Und wenn wir noch mehr Werte hinzufügen halt von -50 etc.
Ich spreche die ganze Zeit von einem Hotel mit Unendlichkeit (in beiden Richtungen). Was ändert es an meinem Beispiel?
Das was nach meiner Ansicht Hilbert's Hotel aufzeigen soll. Ist das eine unendliche Menge. Weiterhin eine unendliche Menge bleibt wenn man etwas hinzufügt. Mathematisch gesehen ist es soweit ich weiß sogar die gleiche unendliche Menge.
Ich weiß nicht, was Hilbert seine 100 % Absichten waren oder wo es Interpretation Raum gibt ich denke, das stellt die Absurdität von einer unendlichen Menge im Universum dar. Außerdem wurde schon vor Hilbert über das Paradox von einer unendlichen Menge gesprochen, um genau zu sein war es Al-Ghazali der eine Absurdität zeigen wollte.
Und mit der Vergangenheit ist's ja nicht anderes. Auch wenn wir Events hinzufügen. Bleibt die Anzahl der vergangenen Events weiterhin unendlich. Bzw. Grenzenlos. Warum sollte sich dabei auch etwas ändern?
Ja, und hier führt es zu einem Widerspruch, weil du in etwas Unbegrenztes hinzufügst
2. Die gleiche Menge haben, wenn wir doch eigentlich eine Person hinzugefügt haben.
Unendlich ist kein Wert. Man weiterhin unendlich viele Personen. Sehe hier kein Problem.
Ich spreche die ganze Zeit von einem Hotel mit Unendlichkeit (in beiden Richtungen). Was ändert es an meinem Beispiel?
Beide Richtungen brauchst du nicht. Macht die Sichtweise auch nur komplizierter. Du kannst einfach eines der Zimmer nehmen. Und es mit 1 beziffern. Und das nächste Zimmer mit 2. Usw. Das machst du mit allen Zimmern im Hotel. Hast ja genügend Zahlen zur verfügung. (Unendlich)
Und wenn du ein neues Zimmer brauchst. Baust du es einfach hin. Nennst du es einfach -1. Und fertig. Nun Hat das Hotel "ein Zimmer mehr"
Und da eine Zimmer Nummer von -1 doof ist. Benennen wir es einfach in 1 um. 1 in 2 usw.
So kannst du zu einer unendlichen menge. Eines dazu packen.
Bei einer echten Unendlichkeit sollte man nicht hinzufügen können, da unendlich schon grenzenlos sein soll.
Das verstehe ich nicht.
Ich hab's gerade mit "echten" Hotelzimmern gemacht.
Man kann sich genauso gut auch unendlich Steine vorstellen.
Und dann packste einfach noch einen auf den Haufen drauf. Nur weil da unendlich Steine liegen. Heißt das ja nicht das dort alle Steine liegen müssen die existieren oder ich nicht einen herstellen kann. Ist Dann natürlich ein sehr großer Haufen.
wird es zum Paradox
weil die ganze Denkweise verkehrt ist. Unendlichkeit wird hier in Zeit und Raum gesetzt so als sei es unveränderlich. Ereignisse bedeuten aber Veränderung und vergangene Ereignisse addieren sich nicht zu neuen hinzu.
weil unendlich schon grenzenlos ist wie kann dann ein unendlich größer als das andere sein?
Es wurde bereits nachgewiesen, dass dem so ist.
https://www.scinexx.de/news/technik/mathematik-unendlicher-als-unendlich/
Und dies lässt sich auch auf die Realität anwenden. Angenommen es gäbe unendlich viele Menschen im Universum und diese haben immer ein eindeutiges Geschlecht: entweder Mann oder Frau. Ich will damit niemanden diskriminieren, es dient nur der Einfachheit des Beispiels!
Dann gäbe es logisch unendlich viele Männer und unendlich viele Frauen! Trotzdem ist die Menge der Menschen ja wesentlich größer (genaugenommen doppelt so groß, wenn es für jede Frau einen Mann gibt), wie die beiden Mengen Männer und Frauen die jeweils eine Teilmenge der Menge Menschen sind.
Es ist schlicht ein Irrglaube, dass Unendlichkeit nicht differenzierbar ist bzw. nur eine Größe besitzt!!
Male einen Kreis. Nun ziehst du exakt in der Mitte einen Strich. Den einen Halbkreis färbst du blau, den anderen rot. Dadurch bekommt der Kreis trotzdem keinen Anfang und kein Ende, trotzdem hast du zwei Hälften gewonnen und klar differenziert.
Aber wie dem auch sei. Ich habe meinen Standpunkt mehrfach verdeutlicht. Der muss nicht zwangsläufig richtig sein, ist meiner Auffassung nach aber logisch und dieser würde einige der Grundbehauptungen der Gegenargumente als falsch annehmen, wodurch jede weitere Diskussion von meiner Perspektive unnötig wird.
Dann gäbe es logisch unendlich viele Männer und unendlich viele Frauen! Trotzdem ist die Menge der Menschen ja wesentlich größer (genaugenommen doppelt so groß, wenn es für jede Frau einen Mann gibt), wie die beiden Mengen Männer und Frauen die jeweils eine Teilmenge der Menge Menschen sind.
Ja, genau das probiere ich dir ja zu beweisen. Das ist das Problem, wenn man unendlich über unendlich hat, dann führt das zum paradox, weil wir wissen, das es nicht sein kann. Du widerlegst dich einfach nur selber.
Ich mache ein ähnliches Beispiel: Sagen wir, es gibt unendlich viele Universen und in jedem Universum sind immer 2 Sonnen (das ist nur ein Beispiel, natürlich entspricht es nicht der Realität) und ein Mond. Wenn man sich fragen würde, wie viele Sonnen und wie viele Monde hat man insgesamt, wäre die Antwort unendlich, dennoch wissen wir, dass es nicht geht, weil wir eigentlich immer 1 Sonne mehr haben. Das ist ein Widerspruch deswegen geht es nicht.
Deswegen kannst du auch in der Realität so was nicht übertragen. Man kann keine potenzielle Unendlichkeit auf eine aktuale übertragen, wenn das geht, dann müsstest du glauben, dass Zeno recht hatte mit seinem Paradox und wir eigentlich in einer Illusion leben.
Aber wie dem auch sei. Ich habe meinen Standpunkt mehrfach verdeutlicht. Der muss nicht zwangsläufig richtig sein, ist meiner Auffassung nach aber logisch und dieser würde einige der Grundbehauptungen der Gegenargumente als falsch annehmen, wodurch jede weitere Diskussion von meiner Perspektive unnötig wird.
Das ist deine Entscheidung. Ich überlasse dem Leser, welche von den beiden Sichten er logischer findet.
Ich verstehe deinen ganze Sicht nicht du glaubst an ein Universum mit einem Anfang und Ende aber argumentierst auch dagegen wie auch immer.
weil die ganze Denkweise verkehrt ist. Unendlichkeit wird hier in Zeit und Raum gesetzt so als sei es unveränderlich. Ereignisse bedeuten aber Veränderung und vergangene Ereignisse addieren sich nicht zu neuen hinzu.
Was meinst du mit addieren? Wenn ich sage, du fügst einen Menschen hinzu in ein unendliches Hotel mein ich damit nicht, das sie sich fusionieren, sondern das du dann einfach 1 Mensch mehr hast dasselbe gilt für vergangene Ereignisse. Und bitte sag mir, wo ich meinte, dass die Unendlichkeit unveränderlich sei.
du glaubst an ein Universum mit einem Anfang und Ende
Da du mir einen Glauben unterstellst den ich nie geäußert habe kannst du mich auch nicht verstehen - eigentlich garnichts, da du so oberflächlich bist.
Wenn ich sage, du fügst einen Menschen hinzu in ein unendliches Hotel
Du meinst, einer unendlichen Anzahl von Objekten fügst du eins dazu. Wenn du dann zur Unendlichkeit ein Paradoxum siehst, hat du dies selbst konstruiert.
Auch gedanklich liegst du daneben (genauso wie der "Hotel- Schlaumeier"). Du kannst nur über ein Objekt verfügen, welches in der Menge "unendlich" enthalten ist., d.h. du verschiebst es nur.
Ja, genau das probiere ich dir ja zu beweisen. Das ist das Problem, wenn man unendlich über unendlich hat, dann führt das zum paradox, weil wir wissen, das es nicht sein kann. Du widerlegst dich einfach nur selber.
Es ist paradox zu glauben, dass Unendlichkeit immer gleich groß sein muss. Es ist absolut unlogisch zu denken, dass die Menge der natürlichen Zahlen genauso groß ist, wie die Menge der ganzen Zahlen.
Das habe ich dir mit dem Beispiel von Mann und Frau, als auch dem wissenschaftlichen Artikel aufzeigen wollen, aber du akzeptierst es einfach nicht.
Genauso wenig, wie du akzeptieren möchtest, dass es kein Widerspruch ist, wenn die Vergangenheit nicht ewig sein kann, auch wenn die Zeit als solches es schon sein kann. Es ist wie mit den natürlichen Zahlen. Es gibt unendlich viele davon, aber sie sind einseitig begrenzt.
Genau das gleiche gilt auch für Zeit, sie ist einseitig begrenzt. Sie hatte irgendwann ihren Anfang. Das ist aber kein Widerspruch zu einem ewigen Universum.
Das ist ein Widerspruch deswegen geht es nicht.
Damit würdest du behaupten, unsere Mathematik ist widersprüchlich und es geht damit nicht.
NOCHMALS: Es gibt unterschiedlich große Unendlichkeiten. Jede andere Glaube ich schlicht paradox und unlogisch und Hilberts Hotel war "vorgestern" schon sanierungsbedürftig!
Unendlich ist kein Wert. Man weiterhin unendlich viele Personen. Sehe hier kein Problem.
Also ich mache es so ausführlich wie möglich.
Ich rede von einer Unendliches Menge. Dann sag mir, wieso es kein Problem ist. Beantworte mir die Frage, wie man in der Realität (nicht potenziell also das du sagst man kann unendlich plus 1 nehmen, in der Mathematik) in eine unbegrenzte Menge etwas hinzufügen kann. Das geht nicht. Man kann nur in endliche Mengen hinzufügen, da sie eine Grenze haben.
Beide Richtungen brauchst du nicht. Macht die Sichtweise auch nur komplizierter. Du kannst einfach eines der Zimmer nehmen. Und es mit 1 beziffern. Und das nächste Zimmer mit 2. Usw. Das machst du mit allen Zimmern im Hotel. Hast ja genügend Zahlen zur verfügung. (Unendlich) Und wenn du ein neues Zimmer brauchst. Baust du es einfach hin. Nennst du es einfach -1. Und fertig. Nun Hat das Hotel "ein Zimmer mehr" Und da eine Zimmer Nummer von -1 doof ist. Benennen wir es einfach in 1 um. 1 in 2 usw. So kannst du zu einer unendlichen menge. Eines dazu packen.
Ich rede immer noch von einer Unendlichen menge auf beiden Seiten das, wovon du sprichst, ist nicht für manche grenzenlos, weil es mit Zimmer 1 anfängt oder endet. Aber egal nehmen wir dein Beispiel wird nichts ändern. Das ist, was ich probiere, dir zu zeigen, du fügst in etwas Unendlichem hinzu, das funktioniert in der Realität nicht. Weil du in etwas Grenzenloses hinzufügst, sieht man das Grenzen es hat, weil man hinzufügen kann. Damit es einfacher ist, benutzen wir einfach Hilberts Beispiel. Sagen wir, du hast jedes Zimmer besetzt mit unendlich vielen Personen und eine neue Person kommt, was machst du? Du sagst das der aus Zimmer 1 in Zimmer 2 soll Zimmer 2 in Zimmer 3 usw.. Damit wird dann die neue Person ein Zimmer bekommen. Merkst du jetzt, wo es ein Widerspruch ist? Es können sogar noch unendlich viele Personen reinkommen.
Ein besseres Beispiel: Sagen wir alle Personen von den ungeraden Zimmernummern verlassen das Hotel, wie viele Personen haben das Hotel verlassen? Unendlich viele. Wie viele sind noch drinnen? Unendlich viele. Aber jetzt nehmen wir an das von Zimmer 4,5,6,7,8 usw. Das Hotel verlassen. Wie viele Personen verlassen also das Hotel? Unendlich viele. Wie viele bleiben dann noch übrig? 3 Personen. Du hast beide Male unendlich viele Personen, die verlassen, aber einmal bleiben noch unendlich viele übrig und einmal nur 3 Personen. Merkst du jetzt, wie absurd eine Unendliche menge in unserem Universum ist. Dieses Beispiel soll dir die Absurdität von unendlichen Mengen zeigen. Wie geht das? Das geht nicht in der Realität, das ist die Antwort.
Das verstehe ich nicht. Ich hab's gerade mit "echten" Hotelzimmern gemacht. Man kann sich genauso gut auch unendlich Steine vorstellen. Und dann packste einfach noch einen auf den Haufen drauf. Nur weil da unendlich Steine liegen. Heißt das ja nicht das dort alle Steine liegen müssen die existieren oder ich nicht einen herstellen kann. Ist Dann natürlich ein sehr großer Haufen.
Das ganze Beispiel beruht ja darauf, das es in der Vorstellung geht, aber es zu einem Widerspruch führt, weswegen etwas Unendliches im Universum zum Widerspruch wird. Du machst wieder dasselbe, du fügst in etwas Unendliches hinzu, das ist der Widerspruch, man kann in etwas Unendlichem nicht hinzufügen, es geht nicht. Die Menge ist unbegrenzt, wie fügst du da etwas hinzu?
Wenn sie einen Anfang hat, dann auch ein Ende
Also ich denke damit hast du das gemeint wenn nicht dann tut es mir natürlich leid.
Du meinst, einer unendlichen Anzahl von Objekten fügst du eins dazu. Wenn du dann zur Unendlichkeit ein Paradoxum siehst, hat du dies selbst konstruiert.
Um ehrlich zu sein, hat vor mir als erstes glaube ich Al-Ghazali darin eine Umöglichkeit gesehen, und das hat sich über die ganze Geschichte gezogen. Ich sehe in der Unendlichkeit diesem Universum existiert ein Paradox nicht in der Mathematik.
Auch gedanklich liegst du daneben (genauso wie der "Hotel- Schlaumeier"). Du kannst nur über ein Objekt verfügen, welches in der Menge "unendlich" enthalten ist., d.h. du verschiebst es nur.
Ich verstehe deinen Punkt nicht. Was meinst du mit du kannst nur über ein Objekt verfügen? Was ändert es das an den unendlichen Personen, es ist egal, ob sie individuell unterschiedlich sind.
Es ist paradox zu glauben, dass Unendlichkeit immer gleich groß sein muss. Es ist absolut unlogisch zu denken, dass die Menge der natürlichen Zahlen genauso groß ist, wie die Menge der ganzen Zahlen.
Ich habe nie gesagt das in der Mathematik die Unendlichkeit nicht gleich groß sein kann ich sage es geht in der Realität nicht. Ich stelle meine frage ausführlich hier rein geh doch bitte darauf ein ohne dabei abzuschweifen.
Wenn ich in einem Unendlichem-Multiversum in jedem Universum immer 2 Sonnen und 1 Mond habe und es insgesamt unendlich viel von beidem ist wie geht das? Ich habe doch eigentlich immer 1 Sonne mehr.
Genau das gleiche gilt auch für Zeit, sie ist einseitig begrenzt. Sie hatte irgendwann ihren Anfang. Das ist aber kein Widerspruch zu einem ewigen Universum.
Ich finde es, um ehrlich zu sein langsam etwas nervig, das du so tust, als hätte ich das hier nie geschrieben "Meine Sicht kurz gefasst ist, wenn das Universum ewig ist (keinen Anfang!), dann würden wir keine Gegenwart haben und das wir nicht im Universum in die Unendlichkeit hinzufügen können." Ich habe explizit gesagt, das es mir um die Ewigkeit geht, ohne Anfang ob es ein Ende hat oder nicht, ist mir im Moment egal und das habe ich öfters betont.
Damit würdest du behaupten, unsere Mathematik ist widersprüchlich und es geht damit nicht.
Ich habe nie etwas gegen die Mathematik gesagt, sondern um die Unendlichkeit in diesem Universum, ich sage so oft, das es potenziell geht und mathematisch geht, aber du scheinst es einfach zu ignorieren. Wenn du aber die Komplette Mathematik auf die Realität umsetzt dann stimmst du Zenon (Zenon von Elea) in den meisten Punkten zu und dann müsstest du behaupten das Bewegung nur eine Illusion ist.
Hilberts Hotel war "vorgestern" schon sanierungsbedürftig!
Langsam wird es echt komisch, du stolzierst hier mit der Mathematik rum und dann sagst du Hilberts Hotel ist fehlerhaft, das an Mathe Unis beigebracht wird und eigentlich von jedem Mathematiker angenommen wird.
Ich rede immer noch von einer Unendlichen menge auf beiden Seiten das, wovon du sprichst, ist nicht für manche grenzenlos, weil es mit Zimmer 1 anfängt oder endet.
Das ist der Trick den man mit unendlichen Mengen machen kann. Du kannst aus jeder (zählbaren) wie du es nennst grenzenlosen Menge. Eine Menge machen die eine Grenze hat. In dem du eben die einzelnen Elemente je eine Zahl zuordest.
Merkst du jetzt, wie absurd eine Unendliche menge in unserem Universum ist. Dieses Beispiel soll dir die Absurdität von unendlichen Mengen zeigen. Wie geht das? Das geht nicht in der Realität, das ist die Antwort.
Problem an der Sache ist. Die Welt interessiert sich prinzipiell nicht dafür was wir für absurd halten. Wir können und keine 4 dimensionalen Objekte vorstellen. Dennoch leben wir in einem 4 dimensionalen universum (eine dimension ist etwas anders als die andere 3)
Und wenn man sich Quantenphysik anschaut wie absurd die Effekte da sind. (Welche aber korrekt sind und korrekte vorhersagen machen. Und je nach Effekt Message sind)
Hier ich geb dir Ben Beispiel:
Du musst von. Einer Gruppe Teilchen den Spin. Der kann in irgendeine Richtung zeigen. Und wir können Up/Down Left/Right messen.
Wenn wir up Down messen werden die Teilchen sind exakt in 2 Lager aufteilen. 50% up und 50% down.
Nun nehmen wir die 50% bei denen wir up gemessen haben und schauen nach dem left/right spin.
Wieder 50/50 also 50%left und 50% right.
Ok nun schauen wir nochmal mit den 50% left Spin Teilchen nach Up/down spin. Wir haben ja vorher bei diesen Teilchen Up gemessen.
Was kommt also raus?
Richtig: wieder 50% Up Spin und 50% down spin.
(Und nicht 100% Up Spin wie man es mit normaler Logik erwarten würde)
Und das ist reale belegte messbare echte Physik.
Folglich. Habe ich auch keine Probleme mit einem unendlichen Steine Haufen auf denn ich noch Nen weiteren Stein werfen kann. Mathematisch geht sich das alles aus.
Deine 3 Argumente die ein unendlich altes Universum widerlegen wollen sind schlichtweg nicht gut.
Weil du in allen fällen die unbegründete Annahme machst das es einfach nicht sein kann das. 50 Leute das Hotel verlassen und noch immer unendlich viele Leute drinnen sind.
Unendlichkeiten funktionieren nunmal so. Und wäre unser Universum unendlich. Dann wären solche kuriosen Effekte möglich. Genauso wie jetzt auch schon im sehr kleinen sehr viele kuriose Effekte real existieren.
hat vor mir als erstes glaube ich Al-Ghazali darin eine Umöglichkeit gesehen, und das hat sich über die ganze Geschichte gezogen.
Eben, das ist dein Proplem - daß andere Denker für deine Argumentation herhalten müssen - ist nicht meins.
Ich verstehe deinen Punkt nicht.
Oh doch , ich denke schon du läßt ihn nur nicht an dich heran.
ich sage es geht in der Realität nicht.
Habe ich verstanden, aber das ist meines Erachtens nach ein Irrtum!
Ich stelle meine frage ausführlich hier rein geh doch bitte darauf ein ohne dabei abzuschweifen.
Ich bin darauf eingegangen, indem ich die Grundannahmen des Gegenbeweises in Frage gestellt habe. Diese sind für mich nicht gültig, wodurch der vermeintliche Beweis nicht gültig ist.
Ich habe doch eigentlich immer 1 Sonne mehr.
Nein, du hast doppelt so viele Sonnen wie Monde. Das bedeutet ja aber nicht, dass nicht beide unendlich oft vorkommen können.
Verabschiede dich endlich mal (zumindest kurzfristig) von dem Grundgedanken, dass Unendlichkeiten nicht differenzierbar sind!
Ich finde es, um ehrlich zu sein langsam etwas nervig, das du so tust, als hätte ich das hier nie geschrieben
Und ich finde es nervig, dass ich laufend erklären muss, dass Zeit und Existenz unabhängig voneinander sind. Du schlussfolgerst automatisch, dass wenn das Universum schon immer da war, auch die Zeit immer da war und du dementsprechend eine unendliche Vergangenheit hast.
Aber das Universum kann bereits dagewesen sein, bevor es die Zeit gab. Das mag paradox klingen, aber genau deshalb hatte ich auf den Urknall hingewiesen. Wenn dieser als Geburtsstunde von der Zeit gilt und er tatsächlich stattgefunden hat, dann wäre ja bewiesen, dass Existenz unabhängig von Zeit ist, schließlich muss es die Materie bereits vor dem Urknall gegeben haben - also bevor es die Zeit gab!
Zu guter Letzt habe ich nie widersprochen, dass Aristoteles und co sich (vermutlich) irren. Ich finde nur die Gegenargumente unlogisch, da sie auf Grundannahmen basieren, die man meiner Meinung nach nicht so stehen lassen kann!
Langsam wird es echt komisch, du stolzierst hier mit der Mathematik rum und dann sagst du Hilberts Hotel ist fehlerhaft, das an Mathe Unis beigebracht wird und eigentlich von jedem Mathematiker angenommen wird.
Hast du den Artikel gelesen, den ich verlinkt hatte? Ich sagte nicht, dass Hilberts Hotel falsch ist, sondern sanierungsbedürftig.
Um es zu verdeutlichen:
Angenommen du hast unendlich viel Geld. Wenn du einen Euro mehr verdienst, hast du natürlich immer noch unendlich viel Geld. Das ändert aber doch nichts daran, dass du nun einen Euro mehr als vorher hast! Das bedeutet, dass dein Vermögen, welches bereits unendlich war, größer ist als vorher!
Das wiederum bedeutet, dass Unendlichkeit differenzierbar sein muss, zumindest in ihrer Größe! Wenn ich also Menge F und M habe, die jeweils eine Teilmenge von H sind und beide Teilmengen F und M > 0 sind, dass die Menge H größer sein muss, als jede Teilmenge für sich genommen -> unabhängig davon ob diese unendlich sind oder nicht!
Und nun ersetze F für Frauen, M für Männer und H für Humans (Menschen)! 😉
Anyways, das war mein letzter Kommentar hier. Wir werden zu keinem Konsens kommen, da ich deine Grundannahmen, die Bedingung für dein Gedankenexperiment sind, logisch nicht als gegeben annehmen kann.
Daher alles Gute!
Was hast du bitte versucht? Wir reden hier über metaphysische und philosophische Themen und du kommst mit irgendein einem physikalischem Beispiel das nichts mit dem Thema zutun hat. Ich habe keine ahnung was überhaupt für ein Beispiel gegeben hast, aber das, was du damit sagen willst, ist einfach, das wir die Unendlichkeit nicht verstehen können, aber sie gibt es trotzdem. Nur verstehst du nicht, dass ich dir logisch zeige, dass es unmöglich ist und du sagst immer noch "ich kann ja auf einen unendlichen Steinhaufen ein Stein werfen", nein das kannst du im Universum nicht, es ist dann kein unendlicher Steinhaufen. Dieser Kommentar war nur ein Ausdruck deiner Ignoranz.
Deine 3 Argumente die ein unendlich altes Universum widerlegen wollen sind schlichtweg nicht gut.
Es ist wirklich bewundernswert, dass du solange für einen Punkt von 3 meiner Argumente (die nicht mal meine sind, sondern von Philosophen) solange brauchst und am Ende nicht mehr mitkommst und sagst "man kann manches einfach nicht verstehen."
Wie auch immer, ich überlasse dem Leser die Entscheidung, wem er zustimmt.
Eben, das ist dein Proplem - daß andere Denker für deine Argumentation herhalten müssen - ist nicht meins.
Was? Keiner muss für meine Argumentation herhalten, du sagst, dass ich etwas erfunden habe, was halt nicht stimmt.
Oh doch , ich denke schon du läßt ihn nur nicht an dich heran.
Na, wenn du meinst. Auch hier überlasse ich es dem Leser, wem er zustimmt.
Auch hier überlasse ich es dem Leser,
Siehst du - du braucht Andere zu Bestätigung für dich - mich interessieren diese hierzu nicht.
Nein, du hast doppelt so viele Sonnen wie Monde. Das bedeutet ja aber nicht, dass nicht beide unendlich oft vorkommen können.
Doch das bedeutet es. Auch wenn Sonnen doppelt so oft vorkommen, wie du es sagst, aber es müssten die Anzahl der Sonnen immernoch mehr sein wir wissen es.
Verabschiede dich endlich mal (zumindest kurzfristig) von dem Grundgedanken, dass Unendlichkeiten nicht differenzierbar sind!
Ich meinte öfters, dass es in der Mathematik möglich sein kann, aber ich sage, es ist in diesem Universum nicht möglich, das etwas Grenzenloses größer als etwas Grenzenloses ist das zeigt dann das eins davon grenzen hat.
Und ich finde es nervig, dass ich laufend erklären muss, dass Zeit und Existenz unabhängig voneinander sind. Du schlussfolgerst automatisch, dass wenn das Universum schon immer da war, auch die Zeit immer da war und du dementsprechend eine unendliche Vergangenheit hast.
Also eigentlich sagst du das die ganze Zeit obwohl ich schon relativ am Anfang meinte "Obwohl es absurd ist, ohne Bewegung Existenz zu haben im Universum, sagen wir mal, es wäre so" also habe ich es dir zugute kommen lassen und gesagt okay sagen wir es geht. Was jetzt?
Mein Punkt ist das, wenn das Universum in die Ewigkeit (auf ohne Anfang bezogen) Unbewegt ist, dann hätten wir heute keine Bewegung. Gründe: 1. Wenn es keine Bewegung gab, wieso soll Bewegung entstehen? 2. Wenn die Vergangenheit unendlich unbewegt ist und ja, das ist sie, wenn das Universum kein Anfang hat (und, bevor du sagst, ohne Zeit gibt es keine Vergangenheit, ja natürlich, aber wir haben gerade Zeit und wo wir keine Zeit hatten, liegt in unserer Vergangenheit aus unserer Sicht), dann würde sie niemals aufhören.
Zu guter Letzt habe ich nie widersprochen, dass Aristoteles und co sich (vermutlich) irren. Ich finde nur die Gegenargumente unlogisch, da sie auf Grundannahmen basieren, die man meiner Meinung nach nicht so stehen lassen kann!
Ich habe keine Grundannahme. Ich sage sogar, dass ich alle deine Punkte zugutekommen lasse, außer das es in der Realität eine größere Unendlichkeit geben kann als eine andere Unendlichkeit.
Angenommen du hast unendlich viel Geld. Wenn du einen Euro mehr verdienst, hast du natürlich immer noch unendlich viel Geld. Das ändert aber doch nichts daran, dass du nun einen Euro mehr als vorher hast! Das bedeutet, dass dein Vermögen, welches bereits unendlich war, größer ist als vorher!
Das ist ja das Problem, was ich anspreche. Ich frage dich, ist unendlich grenzenlos? Wenn ja, dann kannst du keinen Euro mehr verdienen, du hast keine Grenze, wie fügst du etwas dazu? Du kannst bei einer Menge, die endlich ist, etwas hinzufügen, nicht bei einer unendlichen (in der Realität). Sonst ist dein Geld nicht grenzenlos. Wenn nein, dann ist es sowieso nicht unendlich.
Das wiederum bedeutet, dass Unendlichkeit differenzierbar sein muss, zumindest in ihrer Größe! Wenn ich also Menge F und M habe, die jeweils eine Teilmenge von H sind und beide Teilmengen F und M > 0 sind, dass die Menge H größer sein muss, als jede Teilmenge für sich genommen -> unabhängig davon ob diese unendlich sind oder nicht!
Das ist wieder eine potenzielle Unendlichkeit. Ich bitte dich dieses Video anzusehen, damit du verstehst, das man Mathematik nicht einfach auf die Realität anwenden kann. Hier ein Video:
https://www.youtube.com/watch?v=X8Qksx_Ng9k
Er sagt zwar, es hat erst Leibniz und co. Gelöst, aber Aristoteles hat schon davor darüber gesprochen, das Zenon eine potenzielle Unendlichkeit mit einer aktualen verwechselt. Also kurz er kann zwar potenziell den abstand zwischen 2 Punkten unendlich lang teilen, aber das heißt nicht, dass es wirklich unendlich viele Sachen zwischen jede der Punkte gibt. Das heißt also, wenn du solche Sachen auf die Realität anwendest, es nicht immer in der Realität dasselbe ist und dasselbe ist auch bei unserer Diskussion.
LG
Siehst du - du braucht Andere zu Bestätigung für dich - mich interessieren diese hierzu nicht.
Langsam wird einfach nur komisch. Ich wünsche dir alles gute
Mein Punkt ist das, wenn das Universum in die Ewigkeit (auf ohne Anfang bezogen) Unbewegt ist, dann hätten wir heute keine Bewegung.
Wieso sollte sich der Zustand nicht schlagartig ändern können? Zum Beispiel durch Einfluss von außen? Vielleicht ein Gott, der die Enter-Taste gedrückt hat? 😉 Oder ein anderes Universum, welches mit unserem kollidiert ist und damit alles in Schwung gesetzt hat -> die Geburtsstunde der Zeit.
Der ganze Rest ist weiter einfach nur unnütz. Du bist genervt davon, dass ich deine Argumente nicht annehme, während du meine ablehnst.
Für dich mag es unlogisch sein, dass Unendlichkeiten (auch) in der Realität unterschiedlich groß sein könnten - für mich ist es unlogisch etwas anderes anzunehmen!
Nun aber wirklich: Ich bin raus hier. 😉 Nichts für ungut und hoffentlich viele hilfreiche Antworten!
nein das kannst du im Universum nicht, es ist dann kein unendlicher Steinhaufen. Dieser Kommentar war nur ein Ausdruck deiner Ignoranz.
Natürlich kann man das. In einem unendliche Universum Kannst du eine Reihe von unendliche vielen Steinen haben.
Selbst wenn die Reihe in beiden Richtungen unendlich lang ist. Kannst du sagen: der Stein links von mir ist der erste Stein. Der Stein rechts von mir. Ist der letzte Stein. Dazwischen sind unendlich viele Steine.
Und nun packe ich einen Stein vor dem ersten Stein. Und habe einen Stein mehr in dieser reihe.
Kann ich eine solche Reihe aufbauen? Nein natürlich nicht. Ich lebe ja nicht unendlich lange. Aber da ist unerheblich für ein unendliches Universum.
Das Problem ist. Du verstehst unendlichkeiten leider nicht. Und mein Beispiel über Quantenphysik soll dir aufzeigen das es schon auf physikalischer Ebene Dinge gibt die nicht einer intuitiven Alltags Logik entsprechen.
die nicht mal meine sind, sondern von Philosophen
Du bringst sie. Du musst sie verteidigen. Egal von wem sie sind. Abgesehen labern auch Mal Philosophen Mist wenn der Tag lang ist. Besonders dann wenn sie vor hunderten von Jahren gelebt haben.
Es ist wirklich bewundernswert, dass du solange für einen Punkt von 3 meiner Argumente
Ja. Weil das hier eine Kommentarsektion von einer anderen Antwort ist. Und ich entsprechend mich auf einen Aspekt konzentriere. Warum sollte ich die Kommentarsektion hier noch mehr aufblähen?
Nen allgemeines Statement zu allen Punkten kannste in meiner Antwort finden.
und sagst "man kann manches einfach nicht verstehen."
Sage ich nicht. Was ich sagte. Und mit dem Beispiel aus der Quantenphysik Versuche zu belegen war. Das nicht alles was möglich ist. Unserer intuition entsprechen muss. Das nicht alles was möglich ist, direkt vorstellbar ist. Und man dementsprechend nicht einfach sagen kann: ich verstehe nicht wie das gehen soll. Es ist paradox. Also kann es nicht gehen.
Wieso sollte sich der Zustand nicht schlagartig ändern können? Zum Beispiel durch Einfluss von außen? Vielleicht ein Gott, der die Enter-Taste gedrückt hat? 😉 Oder ein anderes Universum, welches mit unserem kollidiert ist und damit alles in Schwung gesetzt hat -> die Geburtsstunde der Zeit.
Das andere Universum verschiebt die Frage nur, da wir einfach dieselben Fragen für das andere Universum stellen würden. Und mit Gott, dass er es bewegen kann, ist keine Antwort auf die Frage, dass die Vergangenheit immer noch unendlich ist. Wie auch immer.
Nun aber wirklich: Ich bin raus hier. 😉 Nichts für ungut und hoffentlich viele hilfreiche Antworten!
Danke ich schönen Abend dir
Natürlich kann man das. In einem unendliche Universum Kannst du eine Reihe von unendliche vielen Steinen haben.
Nein kannst du nicht.
Selbst wenn die Reihe in beiden Richtungen unendlich lang ist. Kannst du sagen: der Stein links von mir ist der erste Stein. Der Stein rechts von mir. Ist der letzte Stein. Dazwischen sind unendlich viele Steine.
Nein, kannst du nicht etwas, was unendlich lang ist auf beiden Seiten hat nichts Erstes. Das ist, wie wenn ich sage, das Universum ist ewig, aber es hatte einen Anfang.
Das Problem ist. Du verstehst unendlichkeiten leider nicht. Und mein Beispiel über Quantenphysik soll dir aufzeigen das es schon auf physikalischer Ebene Dinge gibt die nicht einer intuitiven Alltags Logik entsprechen.
Nein, du hast weder mathematisch noch auf die Realität bezogen eine Ahnung von Unendlichkeit, das sieht man daran, dass du sagst, etwas, was unendlich auf beiden Seiten kann etwas Erstes haben. Eine Sammlung, die dadurch entsteht, dass man eins nach dem anderen hinzufügt, ist niemals unendlich. Es ist lustig, dass du mir solche Sachen vorwirfst, aber selber um ehrlich zu sein, nicht mal Grund wissen hast.
Du bringst sie. Du musst sie verteidigen. Egal von wem sie sind. Abgesehen labern auch Mal Philosophen Mist wenn der Tag lang ist. Besonders dann wenn sie vor hunderten von Jahren gelebt haben.
Du kannst nicht mal 1 % des Wissens dieser Philosophen aufbringen und redest sie schlecht, das ist das Respektlose, was mich nervt. Und ich verteidige die Argumente, wie man sieht, ich sage nur, dass ich diese Argumente nicht erfunden habe.
Ja. Weil das hier eine Kommentarsektion von einer anderen Antwort ist. Und ich entsprechend mich auf einen Aspekt konzentriere. Warum sollte ich die Kommentarsektion hier noch mehr aufblähen?
Nen allgemeines Statement zu allen Punkten kannste in meiner Antwort finden.
Ich finde es ja nur lustig, dass du Sachen sagst, wie das die Aspekte nicht gut sind.
Sage ich nicht. Was ich sagte. Und mit dem Beispiel aus der Quantenphysik Versuche zu belegen war. Das nicht alles was möglich ist. Unserer intuition entsprechen muss. Das nicht alles was möglich ist, direkt vorstellbar ist. Und man dementsprechend nicht einfach sagen kann: ich verstehe nicht wie das gehen soll. Es ist paradox. Also kann es nicht gehen.
Du liegst falsch, dass ich denke, das ich es nicht verstehen kann ich verstehe, dass es nicht möglich ist. Das ist, wie wenn ich sage "es ist nicht möglich, dass etwas aus dem Nichts kommt" und du sagst, du verstehst es nur nicht. Außerdem, wenn du nach der Physik gehen willst die Punkte wurden vor 1000 Jahren hervorgebracht und werden heute bestätigt durch die Physik (Big Bang).
Alle 3 argumente/beispiele haben ein Problem mit dem verständniss von undnendlichkeit.
Wenn das Universum unendlich ist, dann ist die Vergangenheit unendlich
Das ist ein Argumentationsfehler. Aus der unendlichkeit (Grösse) eines universums. Folgt nicht das auch die zeitlinie des univerums unendlich ist. Also die vergangenheit,
Die Frage, die aufkommen würde, wäre: Wann erreichen wir unendlich? Die Antwort ist niemals.
Die antwort ist falsch. Nach unendlicher zeit. Praktisch ist es das gleiche. Mathematisch aber nicht. Und das ist wichtig zu unterscheiden.
zurück zu Zählen würden wir niemals die 0 erreichen (diesen Moment).
Was aber nicht bedeutet das dieser nicht existiert. Geht ja mit zahlen auch so.
Die zahl 0 währe die gegenwart. Das davor unendlich zahlen kommen. Interessiert keine sau.
Der fehler liegt im betrachten des zurückzählen. Das geht nämlich nicht. Du kannst nicht von unendlich zurück zu null zählen. Weil dazu müsstest du irgendwo anfangen. Was den vergleich leider eben zerstört.
Du setzt hier quasi vorraus das die vergangenheit einen anfang bräuchte. Aber wie man an dem zahlenstrahl sehen kann ist das so gesehen gar nicht nötig. Es gibt unendlich viele zahlen < 0 dennoch gibt es die 0 auch.
wann wird er es tun? Niemals. Wenn er es aber tut, dann heißt es das die Erlaubnis nach, die er fragt, nicht unendlich ist.
Auch hier wieder der unterschied zwischen niemals und nach unendlicher zeit. Doch nach unendlicher zeit. Ist das vorstellbar? nein. Aber dennoch so mathematisch korrekt.
Zum Beispiel sagen wir, es gibt zwei Planeten. Planet 1: dreht sich jede 24 h 2-mal um ihre Achse und Planet 2: dreht sich jede 24 h 1-mal um ihre Achse. Wenn diese Planeten in einem unendlichen Universum existieren würden und man sich fragen würde, wie oft diese sich gedreht haben, wäre die Antwort für beide unendlich oft,
Nö. Hier ist der fehlschluss das die planeten auch unendlich lange existiert haben müssen. Aber das setzt weder ein unendlich grosses noch ein und endlich lang existierendes universum vorraus. Die Planeten können irgendwann in der vergangenheit entstanden sein. Was ja auch mit unseren planeten der fall ist.
Nur wissen wir, das sie sich aber nicht gleich oft gedreht haben, da Planet 1 sich 1-mal mehr um die Achse dreht in 24 h als Planet 2, was sich aber damit widerspricht, das beide sich unendlich oft gedreht haben.
Das widerspricht sich nicht. Auch hier hast du ein falsches verstädnniss von unendlichkeiten.
Hier ein beweis dafür mit zahlen:
Man nehme alle Positive zahlen. Das sind unendlich viele.
Dann nehmen wir nur alle geraden positiven zahlen. Das sind auch unendlich viele.
Das sind 2 verschiedenen unendlichkeiten. (und selbst das ist noch oberflächlich, was man aber mitnehmen kann ist. Unendlichkeiten kann man nicht so einfach miteinander vergeichen. Und unendlich ist nicht gleich unendlich)
Wenn aber ein neues Ereignis geschieht, dann fügt man etwas zur Vergangenheit hinzu. Dies führt wieder zu einem Widerspruch, da die Vergangenheit unendlich ist und wir in die Unendlichkeit hinzufügen, was nicht möglich ist da Unendlich grenzenlos ist.
Die vergangenheit ist nur in einer richtung unendlich. Am anderen ende kannste ranklatschen wie du magst.
Aber wir wissen das wir eigentlich ein Ereignis mehr haben. Siehe auch: Hilberts Hotel.
Auch wenn man hier hilberts hotel nehmen und die inensassen eines nach hinten verschieben sodass der erste raum frei wird.
Wenn vorher nun den räumen 1-3 Peter malle und alex drinnen waren. Dann sind sie jetzt in den räumen 2-4 drinnen. Und Fred der neu hinzugekommen ist ist nun in raum 1.
Klar die anzahl der räume hat sich nichtverändert. Die menschen die in den räumen leben aber schon. Vorher war es: peter malle alex und der rest
Nun ist es: Fred peter malle alex und der rest.
Der ist der unterschied zwischen dem klassischen gedankenspiel von hilberts hotel (da wird ja nach meinem wissen nur ein namenloser besucher genommen) und der vergangenheit.
Die einzelnen zeitpunkte der vergangenheit sind unterscheidbar. Und auch wenn es so gesehen von der menge her nicht mehr werden. Ändert das hinzufügen eines neuen ereignisses die vergangenheit ab. Und die gesamte zuordnung von zeitpunkt -> Geschehen wird sich verschieben.
Das kann man auch schön daran sehen das eben irgenwann dieser post nicht vor 5 minuten war. Sondern eben vor 10 minuten war.
Wenn man es genau betrachtet ist der erufbau der vergangenheit. Nichts anderes als die verschiebung der gegenwart.
Also wie viele vergangene Ereignisse gab es, bevor ich mit dir schrieb? Unendlich.
Ich bin übrigens nicht der ansicht das das universum so gesehen unendlich lang existiert hat. Die anzahl der ereignisse unseres universums beginnt mit dem urknall so gesehen. Allwas was "davor war" ist quasi nicht teil unseres universums mehr. Weil aus unserer sicht gibt es kein davor. Das wäre so als würde man fragen was passiert in einem schachspiel vor dem ersten zug. (Aus der sicht des schachspieles. dh. es müsste eine gültige schachposition geben die vor der startposition exisitiert. Und das ist nicht der fall.)
An die, die meine Antwort dazu lesen wollen, können unter @Viktor1 die Kommentare ansehen
Leicht. Da die Zeit erst mit der Entstehung des Universums entstand, gibt es kein vorher und man kann sagen, dass das Universum zu allen Zeiten bestanden hat. Trotzdem gab es nur endlich viele Ereignisse.
Wenn das Universum unendlich wäre, müsste es unendlich viele Zivilisationen geben.
Wenn das Universum unendlich wäre, müsste es unendlich viele Zivilisationen geben.
Und wie sähe deiner Meinung nach die Grenze zur Endlichkeit aus ? Außerdem hat der FS hier die "zeitliche Unendlichkeit" (die Dauer !) angesprochen welche von der räumlichen zu unterscheiden ist.
Raum und Zeit sind untrennbar verbunden.
Ist doch nur ein angelerntes Statement von dir, welches du hier noch widersprüchlich zuordnest.
Eigentlich nicht. Wenn es eine unendliche Zeit gibt gibt es auch einen unendlichen Raum. Und wenn es das beides gibt, gibt es auch dich unendlich oft
Eigentlich nicht.
doch - der Raum weiß nichts von Zeit, wo sollte er diese in sich eingeprägt haben und zu was ? Für den Raum gibt es nur Dauer - oder nicht.
Unterschied zwischen Dauer und Zeit?
Zeit ist eine Vergleichgröße von Bewegungen "ähnlich" der Strecke bei Distanzen. Die unendliche Distanz vergleicht nichts mehr.
Wenn ich das verstehe, was du meinst, dann könnte ich vielleicht sogar zustimmen.
Dann nennen Sie mir bitte, wo es wirres Zeug ist das sind außerdem nicht meine Argumente, sondern von Philosophen. Wenn die Vergangenheit unendlich wäre, gebe es keine Gegenwart oder Zukunft das ist meiner Meinung nach ein Fakt, wenn Sie es nicht so sehen, dann sagen sie mir bitte wieso, damit ich darauf antworten kann. Und ich habe 2 andere Argumente, die meiner Meinung nach stärker sind und alle Argumente sind unabhängig voneinander.