Frage von mohrhuhn123, 133

Argumente gegen unendliche Vergangenheit?

Hallo Leute :) Die Urknall-Theorie und die damit einhergehende Singularität sind heutzutage ja weitgehend gefestigte Erklärungsmodelle für den Beginn unseres Universums.

Nun zerbrechen sich alle darüber den Kopf wie das Universum aus dem Nichts entstanden sein kann, wie es zur Singularität kam.

Aber was spricht eigentlich dagegen , dass das Universum unendlich alt ist? Oder das es zumindest vor unserem Universum schon immer etwas gab? Ist es nicht logisch gesehen viel wahrscheinlicher das es unendlich alt ist, als dass es aus dem nichts gekommen ist? Mache ich irgendwelche Logikfehler? Was denkt ihr? Gibt es starke Argumente dagegen?

Antwort
von Andrastor, 40

Nun zerbrechen sich alle darüber den Kopf wie das Universum aus dem Nichts entstanden sein kann, wie es zur Singularität kam.

Es gibt kein "Nichts" in unserer Dimension/Welt/Existenz, also macht sich auch niemand ernsthafte Gedanken darüber wie etwas aus "Nichts" entstehen kann.

Die Singularität war bereits etwas, es war Existenz, aus der unser Universum entstanden ist. Was genau das war, können wir noch nicht sagen, aber DAS es etwas war, sehr wohl.

Deine Denkansätze sind durchaus korrekt, es spricht nichts gegen ein ewiges Alter der Existenz selber. Das Universum ist jedoch deutlich jünger, etwas mehr als 13 milliarden Jahre, wenn ich nicht irre.

Kommentar von mohrhuhn123 ,

Das unser Universum nicht unendlich alt ist, war mir schon bewusst. Es hatte ja im Urknall seinen Anfang. Die Frage über die disskutiert wird ist ja, wie es zur Singularität kam.
In meiner Frage ging es ja um etwas anderes.

Aber die hast du ja auch beantwortet. Danke dafür  nochmal :)

Expertenantwort
von Hamburger02, Community-Experte für Physik, 41

Vielleicht ein paar Worte zur Klärung von Missverständnissen.

Singularität ist kein physikalisches Phänomen sondern ist ein mathematisches Artefakt.

Wenn ein Mathematiker davon spricht, dass eine Singularität vorliegt, bedeutet das im Alltagsdeutsch nichts anderes als "Ich weiß es nicht, die Mathematik versagt an dieser Stelle".

Und genau das passiert, wenn man innerhalb der heute bekannten physikalischen Theorien die Zeit rückwärts gegen Null laufen lässt, sich also dem Beginn des Urknalls nähert. Irgendwann arten die bekannten Gleichungen aus, indem sie an vielen Stellen zu Null oder unendlich werden. Null und Unendlich gibt es aber nicht in der Natur. Die helfen nur beim Rechnen.

Der Schluss: wir können nur sagen, was kurze Zeit nach dem Beginn des Urknalles geschah. Ab da wirken die heute bekannten physikalischen Gesetze. Was direkt zum Zeitpunkt Null geschah oder erst recht, was davor geschah, weiß man nicht. Mein weiß nicht einmal, ob es überhaupt ein davor gab oder geben konnte.

Daher wird auch kein seriöser Physiker behaupten, das Universum sei aus dem Nichts entstanden. Das behaupten nur Religiöse, um dann hinterherzuschieben, aus dem Nichts könne Nichts entstehen, außer Gott hat seine Finger im Spiel.

Daher spricht physikalisch gesehen auch nichts gegen deine Spekulationen...dafür allerdings auch nicht. Allerdings gibt es durchaus anerkannte Physiker, die deine Spekulation für durchaus möglich halten...aber auch bei denen ist es nur Spekulation.

Um deine Hauptfrage direkt zu beantworten: Nein, die gibt es nicht.


Kommentar von mohrhuhn123 ,

Ich bin beim Lesen auf den Begriff der Singularität in physikalischem Sinne gestoßen. Dort bezeichnete sie den Zustand des Universums mit allem was sie ausmacht auf einen Punkt konzentriert zu sein.
Ich finde interessant das du sagst dass dieser Begriff nicht existiert, geschweige denn Teil einer Theorie ist. Das wurde ich wohl irrgeleitet.

Schade das der Schluss den du ziehst so ernüchternd ist. Zumindest für die Physik. Ich war zwar der Meinung, dass auch Physiker wie z.B Hawking sich darüber Gedanken machen, was vor dem Urknall war, das tun sie dann aber wohl aus philosophischer Sicht.

Kommentar von mohrhuhn123 ,

Und genau so muss man wohl zumindest im Moment an die Frage herangehen. Philosophisch.

Vielen Dank für deine Denkanstöße. Du hast mir echt geholfen :)

Kommentar von Hamburger02 ,

Gerne, aber so isses...

Kommentar von Hamburger02 ,

Alles eine Frage der Betrachtungsweise, alles ist halt relativ.

Auch wenn Singularität zunächst ein mathematisches Problem ist, hat sie dennoch auch eine physikalische Bedeutung. Der Punkt hatte eben nicht den Durchmesser Null, ab dem man rechnen kann, der Punkt hatte schon Dimension und Zeit. Weiß ich jetzt nicht genau, aber das dürfte sich dabei um Mikrometer und Nanosekunden oder weniger handeln. Die Physiker drücken sich gerne um das Thema rum, damit nicht gleich jeder merkt, dass sie da noch völlig im Dunkeln rumtappen, was davor war. Sie nehmen einfach an, dass Raum und Zeit plötzlich da waren. Da gibt es für folgende Forschergenerationen noch viel zu tun.

Auf Hawking möchte ich ja nicht schon wieder rumreiten. Respekt vor seiner Art, sein Leben zu bewältigen. Seit er bei einem Weltkongress der Spitzenphysik öffentlich vor versammelter Physikergemeinde von Ilya Prigogine zer- und widerlegt wurde, hat er sich in der Tat mehr aufs Philosophieren verlegt. Zuvor hatte er selber schon einiges aus Der kurzen Geschichte der Zeit widerrufen. Letztlich ging es da um die Frage, ob Zeit kurzfristig auch rückwärts laufen könne, was Hawking in seinen Theorien annahm. Als Medienstar ist er jedoch ein Ass. Und dass er Menschen für die Physik begeistern kann, finde ich gut.

Kommentar von mohrhuhn123 ,

Was ist denn deine Meinung bei dem Thema aus philosophischer Sicht.

Unendliche Vergangenheit oder Anfang? Und warum?

Kommentar von Hamburger02 ,

Da halte ich mich an Sokrates: "Ich weiß, dass ich nichts weiß".

Antwort
von nowka20, 4

alles ist aus dem geist entstanden und nicht aus der unendlichkeit

Antwort
von Rosenblad, 59

Ein Nichts kann es nicht geben, weil es dann keine Zustandswerte resp. Aufwärtsentwicklung geben könnte - ob es vor "unseren" Spinwebuniversum Epigone in Form eines Vorgängeruniversums gab oder andere Zustände entzieht sich vermutlich noch auf sehr lange Zeit unserer Kenntnis - mathematisch kann man sicherlich fast alles berechnen, nur es wird in keiner uns zu ermöglichen Experimentalanordnung überprüfbar sein - vielleicht oder auch nicht oder doch?

Kommentar von mohrhuhn123 ,

Naja also abgesehen davon, dass sich deine Antwort nicht auf meine Frage bezieht und sie auch nicht beantwortet, gibt es doch sehr viele sehr kluge Menschen die davon ausgehen das es ein nichts gab?

Kommentar von Rosenblad ,

Ja Du hast recht, Sorry - ich hatte mich zu sehr auf den Begriff des "Nichts" konzentriert (gegen das meiner Meinung nach die Quantentheorie der Vakuumenergie spricht). Zu Deiner Frage würde ich Gegenargumentieren, das es wegen der zu hohen Komplexität (führt zur totalen Instabilität eines Systems) auf der einen Seite und der mathematischen Bekenstein-Grenze keine Unendlichkeit gegen könnte - ich betone könnte, denn verlange bitte keinen Beweis von mir, es sind nur "Überlegungen".

Kommentar von mohrhuhn123 ,

Kein Problem. ;)

Kannst du deine Argumente gegen das Nichts im Bezug auf die Vakuumenergie, und gegen die Unendlichkeit nach Bekenstein noch einmal ausführen? Das würde mich sehr interessieren.

Kommentar von Rosenblad ,

Da ich kein Mathematiker bin, kann ich nur auf das Web verweisen was die Bekenstein-Grenze in seinen mathematischen Zuschreibungen betrifft. Bezüglich der Vakuumernergie geht man in der Quantenfeldtheorie davon aus, das es keinen absolut leeren Nichtszustand ohne Teilchen gibt - man spricht an dieser Stelle von den sog. „virtuellen Teilchen“ (ob das dann Strings- oder Branes sind vermag ich nicht zu sagen) die über ihre Quantenbewegungen (sog. Quantenfluktuationen) eigenständig Energien und inhärente Energiefelder erzeugen. Ob man der Theorie folgen kann, das aus diesen Quantenfluktuationen sich ganze Universen gebildet haben - implizit "unseres" Universums - keine Ahnung.

Interesseant fand ich den Beitrag hier: http://www.ingo-tessmann.de/Suzanne/Suzanne.pdf

Kommentar von mohrhuhn123 ,

Dem wird, soweit ich das beurteilen kann wohl nicht der Fall sein da während des Urknalls auch erst die Raumzeit entstanden ist. Das ''Nichts'' beschreibt in diesem Fall kein absolutes Vakuum, sondern das nicht vorhanden sein von irgendetwas. Auch nicht von der Raumzeit in der diese Vakuumenergie existiert.

Antwort
von Dxmklvw, 11

"Nichts" bedeutet nicht existierend. Was nicht existiert, kann auch nichts hervorbringen.

In der physikalischen Welt hat alles Geschehen eine Ursache. Auf den Ursprung zurückgedacht muß es aber auch eine Ursache dafür geben, daß überhaupt etwas existiert, und wenn es so ist, dann kann diese Ursache nur ewig sein.

Möglicherweise ist dies das einzige, bei dem komplett abweichend vom physikalischen Prinzip die Wirkung auch die eigene Ursache ist.

Das Problem an alldem ist, daß man es zwar sagen kann, es aber nicht überzeugend beweisen kann.

Antwort
von newcomer, 56

so wie das Weltall in seiner Ausdehnung unendlich ist also für menschliches Denken nicht begreifbar ist es auch mit der Entstehung. Wenn wir schon das eine nicht verstehen wird das andere noch schwerer

Kommentar von mohrhuhn123 ,

Das beantwortet doch garnichts?

Antwort
von grubenhirn, 48

Sehe ich genauso: Es gibt keine Alternative zum Universum/ zum Sein.

Siehe auch: https://www.gutefrage.net/frage/ist-meine-religion-der-pascalismus-in-sich-wider...

Kommentar von mohrhuhn123 ,

Okay danke. ;)

Antwort
von ThomasJNewton, 9

Konfusius sagt Manchmal ist der Denkfehler das Denken.

Weiter als die Realität zu denken, kann weiter führen, aber ohne Maß und Bodenhaftung kommt da nichts raus. Auch kein Nichts.

Das merkt սoʇʍəN әɯoɹәԸ sɐաօч an, obwohl Hamburger02 das Wesentliche schon gesagt hat.

Antwort
von Ysosy, 34

Das Problem am unendlichen Alter, wäre die Urknall Theorie. Fakt ist: Wenn man sich das Universum heute anguckt, ist es größer als Gestern. Gestern war es größer als vor 20 Jahren... und das geht immer so weiter. Je weiter man in die Vergangenheit geht, umso kleiner wird / war das Universum.

Die Idee immer weiter gedreht, muss das Universum irgendwann einmal zusammen schrumpfen bis zu einem Punkt. Das war vor Ca 13,8 Milliarden Jahren + - ein Mittwoch.

Kommentar von mohrhuhn123 ,

Ich glaube du hast die Frage nicht ganz gelesen. Trotzdem Danke :)

Kommentar von Ysosy ,

Aber was spricht eigentlich dagegen , dass das Universum unendlich alt ist?

Die Urknall Theorie.

Oder das es zumindest vor unserem Universum schon immer etwas gab?


Zu Dingen vor unserem Universum, können wir keine Sinnvolle Aussage treffen. Da gab es, „Nichts, Leere, Etwas oder Nudelsalat“

Ist es nicht logisch gesehen viel wahrscheinlicher das es unendlich alt ist, als dass es aus dem nichts gekommen ist?

Nein. Dazu gibt es keine Gehaltvolle Theorie. Und es widerspricht immer noch der Urknall Theorie.

Mache ich irgendwelche Logikfehler? Urknall Theorie,

Was denkt ihr?
Urknall Theorie,

Gibt es starke Argumente dagegen? Urknall Theorie

Kommentar von mohrhuhn123 ,

Ich glaube nicht dass der Urknall nicht mit einem unendlich alten Universum vereinbar ist. Das widerspricht sich nicht.

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