Eine Frage zur Bibel: "Er formte er mich aus Lehm, kunstvoll gewirkt in den Tiefen der Erde" (Psalm 139, 15-16) - Der biblischer Beweis für die Evolution?
"Meine Wesensgestaltung war Dir nicht verborgen , als im Dunkeln ich gebildet ward, kunstvoll gewirkt in den Tiefen der Erde.
Deine Augen sahen mich schon als formlosen Keim, und in Deinem Buch standen eingeschrieben alle Tage, die vorbedacht waren, als noch keiner von ihnen da war" (Menge Bibel, Psalm 139 Vers 15 - 16)
Meine Frage (n):
Diese biblische Aussage deckt sich mit der Schöpfungsgeschichte, wonach Gott Adam aus Lehm schuf.
Diese Aussage deckt sich weiterhin mit gesicherten Erkenntnissen der Wissenschaft, wonach sich alles Leben zunächst aus dem Schlamm des Meeres aus einfachsten Zellverbindungen (vom Einzeller zur Amöbe, zu Krebsen, zu Fischen, Landlebewesen, Vögel, etc. ) entwickelte.
Frage 1:
Ist Psalm 139 Vers 15 - 16 Menge Bibel der biblische Beweis für gottgesteuerte Evolution allen Lebens?
Frage 2:
Könnte mir bitte jemand den Urtext von Psalm 139 Vers 15 - 16 genau übersetzen, denn außer der "Hoffnung für alle Bibel" (gebildet im Leib meiner Mutter) sprechen andere Übersetzungen von "tief unten, kunstvoll gebildet in den Tiefen der Erde" .
Wie lautet der Text also korrekt übersetzt? Denn es ist ja wohl ein gewaltiger Unterschied ob wir vom Leib der eigenen Mutter oder von den Tiefen der Erde sprechen. ???
Also:
Kongruiert Psalm 139 mit der Urschlamm-Theorie der Wissenschaft?
Bestätigt Psalm 139 die Evolutionstheorie?
Danke schon mal ...
9 Antworten
Eine Evolutionshypothese ist nicht nötig. Denn "Er (Gott) sprach, und es geschah; Er gebot, und es stand da" (Psalm 33,9).
Hier die konkordante Übersetzung von Psalm 139,15.16: " Mein Gebein war nicht verhohlen vor Dir, als ich gemacht wurde im Verborgenen (nach Vers 16 dürfte das der Mutterleib sein), ich wurde gewirkt (wie) (die Einfügung des "wie" ist berechtigt, da eine Parallelaussage zu "im Verborgenen" vorliegen dürfte) in den untersten (Teilen der) Erde.
Deine Augen sahen meinen Embryo (wörtlich: Zusammengerolltes), und meine Tage, sie alle waren auf Deine Rolle (Buchrolle) geschrieben; die Tage waren gebildet, als noch nicht einer von ihnen war. Wie kostbar sind Deine Gedanken für mich, El, wie mächtig ihre Summe."
als ich gemacht wurde im Verborgenen (nach Vers 16 "dürfte" das der Mutterleib sein)
Dürfte, könnte ... das ist jedoch Deine persönliche Interpretation.
Ich halte dagegen: Weshalb spricht der Wortlaut dann nicht konkret vom Leib der Mutter sondern von Lehm aus den Tiefen der Erde?
Danke für die konkordante (= übereinstimmende?) Übersetzung.
Wenn also übereinstimmend nicht der Mutterleib sondern der formlosen Keim (des Lebens) in den Tiefen der Erde übersetzt wird, weshalb sollte man daher annehmen dass die leibliche Mutter gemeint sei?
Und nicht der Beginn der Schöpfung allen Lebens, dem Urkeim in den Tiefen der Erde und dass Gott schon damals - bevor alles weitere entstand - Deine Gedanken kannte, die Du dereinst haben würdest?
Nein.
Das basiert auf einer alten Mythologie, die in der Gegend beliebt war. Im Gilgamesch-Epos wird Enki von der Göttin Aruru aus Lehm erschaffen.
In der sumerischen Mythologie erschafft Enki den Menschen aus Lehm:
Enki griff nach dem Lehm von seinem göttlichen Schenkel und formte aus dem Lehm eine Figur. Erst den Rumpf – ähnlich dem seinen, dann Arme und Beine und schließlich ein Kopf.
Und Enki belebte das jüngste seiner Geschöpfe sogleich, indem er seine eigene Weisheit in das Geschöpf einfließen ließ. Weise, den Göttern ähnliche Wesen hatte nun Enki erschaffen und war besorgt um ihr Geschick.
https://www.die-goetter.de/enki-und-nammu-erschaffen-den-menschen
Und so wird laut Talmud auch ein Golem erschaffen:
Im Talmud (Traktat Sanhedrin 38b) wird die Erschaffung Adams in der Weise beschrieben, dass er wie ein Golem aus einem formlosen Brocken gestaltet worden sei.
Wie er werden alle Golems als aus Lehm geformt beschrieben, und zwar als Schöpfung derer, die als besonders heilig gelten, da ihnen in ihrer Nähe zu Gott seine Weisheit und Kräfte mitgeteilt worden seien.
https://de.wikipedia.org/wiki/Golem
Der Islam hat diese Mythologie übernommen Der erste Mensch wurde aus Schlamm erschaffen. Koran 15,26:
Und Wir haben ja den Menschen aus trockenem Ton, aus fauligem schwarzen Schlamm erschaffen.
http://islam.de/13827.php?sura=15
Da ist ganz eindeutig eine direkte Schöpfung aus Schlamm/Erde/Lehm gemeint. Ich kenne niemanden, der damals etwas Anderes geglaubt hat.
2000 Jahre später etwas Anderes herauszulesen, ist gewagt.
mir bitte jemand den Urtext von Psalm 139 Vers 15 - 16 genau übersetzen,
Besonders wortgetreu ist die Elberfelder:
15 Nicht verborgen war mein Gebein vor dir, als ich gemacht wurde im Verborgenen, gewoben [Dieses hebr. Wort bezeichnet speziell das Weben kostbarer Stoffe (Buntweberei, auch unter Benutzung von Gold- und Silberfäden)] in den Tiefen der Erde.
16 Meine Urform [wörtlich Mein Ungeformtes. – Gemeint ist der Embryo] sahen deine Augen. Und in dein Buch waren sie alle eingeschrieben, die Tage, die gebildet wurden, als noch keiner von ihnen ⟨da war⟩.
https://www.bibleserver.com/ELB/Psalm139%2C15-16
Siehe auch diese Interlinear-Übersetzung:
https://biblehub.com/interlinear/psalms/139.htm
Da wird wörtlich übersetzt, althebräisch -> englisch.
Der Text gibt eine Evolution nicht.
Diese Aussage deckt sich weiterhin mit gesicherten Erkenntnissen der Wissenschaft
Ich finde, da interpretierst du selbst ziemlich viel in diese Bibelstelle hinein. (Ohne, dass ich dir damit jetzt einen Vorwurf machen will).
Wenn du an eine wortgenaue Übersetzung von Psalm 139:5-6 interessiert bist, könntest du den Vers z.B. auch mit wortgenauen Bibelübersetzungen vergleichen. (Z.B. mit der Elberfelder Bibel oder mit der Schlachter2000-Übersetzung) Die Hoffnung-für-Alle Übersetzung ist keine wortgenaue Bibelübersetzung, sondern eine sogenannte kommunikative Bibelübersetzung. (Also eine Bibelübersetzung, die darauf bedacht ist, die Bibel möglichst für jedermann inhaltlich verständlich zu übersetzen.)
Ich für meinen Teil glaube daran, dass Gott uns so erschaffen hat, dass innerhalb eines Grundtyps von Lebewesen Anpassungen stattfinden. (Dass sich aus Wölfen zum Beispiel Hunde entwickelt haben)
Ich glaube also an das Grundtypenmodell. Das bedeutet für mich, dass Gott bestimmte Grundtypen von Tieren geschaffen hat und nach den Tieren dann den Menschen (sozusagen als einen eigenen Grundtyp) geschaffen hat. (So wie es in der Bibel geschrieben steht, nämlich dass Gott die Tiere nach ihrer eigenen Art geschaffen hat (was ich hier als eigenen Grundtyp verstehe) und dann den Menschen geschaffen hat)
Beim Grundtypenmodell gibt es am Anfang also einen bestimmten Grundtyp, der sich über Generationen hinweg in verschiedene Arten des selben Grundtyps aufspaltet.
Die folgende Abbildung zeigt den Unterschied des Grundtypenmodells (auf der rechten Seite, von "B" ausgehend) zur Evolutionstheorie (auf der linken Seite, von "A" ausgehend), wenn ich jetzt von der Evolutionstheorie nach Darwin oder Lamarck ausgehe.
Die Evolution nach Darwin und Lamarck (also über einen Grundtyp hinaus) kann experimentell nicht nachgewiesen werden. Es ist ja ein Prozess, der über Millionen von Jahren stattgefunden haben soll.
Aus meiner Sicht ist der Glaube an die Evolutionstheorie nach Darwin und Lamarck ein Glaube, wo man etwas blind glaubt (ohne dass es Beweise dafür gibt, dass Anpassung über einen Grundtyp hinaus stattgefunden hat). Ich mache aber jedem Menschen, der an diese Evolutiontheorie glaubt, keinen Vorwurf dafür. (Das ist mir wichtig zu erwähnen)
Liebe Grüße und Gottes Segen!
Die Evolution nach Darwin und Lamarck (also über einen Grundtyp hinaus) kann experimentell nicht nachgewiesen werden.
Lamarck ist Geschichte:
Mit der Entwicklung der Synthetischen Evolutionstheorie, in der das Prinzip der natürlichen Selektion mit der Genetik in Einklang gebracht werden konnte, wurde die Auseinandersetzung zugunsten des Darwinismus entschieden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus
Und der Begriff Darwinismus wird nur von Kreationisten verwendet (Ausnahme: Historiker).
Jede Methode der Evolution kann im Labor und in der Natur beobachtet werden. Hier einzuwenden, dass noch keine neue Art aufgetaucht ist, ist absurd. Dazu sind viele tausend Jahre notwendig.
Nur die Evolutionstheorie kann plausibel erklären, warum es von heute lebenden (rezente) Tierarten keine versteinerten Fossilien gibt.
Ich glaube also an das Grundtypenmodell. Beim Grundtypenmodell gibt es am Anfang also einen bestimmten Grundtyp.
@Scarface, zunächst mal sorry dass ich erst nach so langer Zeit auf deinen Wertvollen Beitrag Bezug nehme. Sorry.
Nein, ich teile deine Meinung nicht.
Deine Meinung ist die der Kreationisten, die bewiesene, unwiderlegbare Wissenschaft ignorieren und als Konsequenz ihrer Auffassung vertreten dass die Welt erst 5000 Jahre jung sei.
Diese Auffassung verbreiten zum Beispiel der Theologe Roger Liebi (der kein Naturwissenschaftler ist !) und die Zeugen Jehovas.
Das von dir illustrierte Modell der Schaffung von Grundtypen (= Prototypen) die buchstäblich von Gott aus dem Boden (= Lehm) gestampft wurden widerspricht der Wissenschaft.
Ich will dich zitieren mit deinen Worten:
ohne dass es Beweise dafür gibt, dass Anpassung über einen Grundtyp hinaus stattgefunden hat
Dein Argument widerlegt deine eigene "Grundtypenthese", denn es gibt keine Beweise dass solche Grundtypen ohne weiteres entstanden sind.
Dem gegenüber gibt es unwiderlegbare Beweise, dass sich alle Typen des Lebens auf eine Urform zurück führen lassen:
Auf die Urform des Lebens, dem Einzeller.
Hierfür sprechen fossile Beweise.
Der Einzeller, die Urform alles Lebens war ausgestattet mit jenen Merkmalen, die allen Lebewesen zu eigen ist:
Sauerstoff und Nahrung als Voraussetzung der Zell - Erneuerung (= Leben) und Vermehrung ihrer Art. Aus dieser Urform entstanden nach und nach Diversifikationen, vom Einzeller zu Krebsen, von Krebsen zu Fischen, von Fischen zu Säugern, Vögeln, Pferden, Wölfen, Humanoiden ( = Primaten wie Schimpansen, Orang Utas, Gorillas und Homo Sapiens (mehr als diese vier Humanoiden gibt es nicht.)
Das heißt : Für die Grundtypenhypothese gibt es keine Beweise.
Für die Darwinische Entwicklungstheorie aber gibt es unwiderlegbare Beweise.
Denke an Fossilien, diese beweisen Zwischenformen in der Entwicklung der Caniden bis endlich - nach Jahrmillionen - der Wolf entstand.
Oder auch Zwischenformen der Entwicklung bis zum flugfähigen Vogel.
Denke an Fossilien von Humanoiden, vom Primat der vor drei Millionen Jahren aufgrund seines Körperbaues nur wenige Meter aufrecht gehen konnte, aber seine Toten bestattete und Feuer zum Erwärmen seiner Speisen benutzte - der Vorläufer unserer aktuellen Art Homo Sapiens.
War das schon ein Mensch? Natürlich war das ein Mensch, denn welches Tier benutzt Feuer um seine Speisen zu erwärmen? Aber es war ein anderer Mensch als du und ich, er sah anders aus, hatte eine andere Schädelform und längere Arme, kürzere Beine. Eben eine vorhergehende Entwicklungsstufe der heutigen Menschen.
Denke an Altersbestimmung von Fossilien mittels Radiocarbonmethode, die das Alter von Fossilien ziemlich genau bestimmt.
Die Entwicklung des Lebens ist nicht abgeschlossen, es gibt keinen Beweis oder Hinweis dass sich der Homo Sapiens in den nächsten Millionen Jahren nicht weiter entwickeln und ganz anders als heute aussehen würde.
Ich denke, dass Gott mit der Schaffung des Einzellers vor 3,5 - 4 Milliarden (!) Jahren bewusst und geplant alles Leben erschaffen hat, das wir heute kennen, was auch dem Wortlaut der Schöpfungsgeschichte nicht widerspricht.
Das ist meine Meinung zu deinem Grundtypenmodell, das jeglicher wissenschaftlicher Grundlage und auch jeglicher Logik entbehrt.
Erstmal danke für deine offenbar mühevoll verfasste Kommentierung meiner Antwort!
Denke an Fossilien, diese beweisen Zwischenformen in der Entwicklung der Caniden bis endlich - nach Jahrmillionen - der Wolf entstand.
Anpassungen innerhalb einer Art (im Sinne einer "Mikro-Evolution") sind auch im Grundtypenmodell umfasst. Also das Grundtypenmodell umfasst somit beispielsweise auch die Möglichkeit einer Entwicklung vom Wolf zum Hund. (Eine sogenannte Artenvarianz steht demnach nicht im Widerspruch zum Grundtypenmodell)
Denke an Altersbestimmung von Fossilien mittels Radiocarbonmethode, die das Alter von Fossilien ziemlich genau bestimmt.
Mit der Radiokarbonmethode hast du dich offenbar noch nicht besonders beschäftigt. (Ohne damit sagen zu wollen, dass ich mich damit jetzt extrem beschäftigt hätte) Mit der Radiokarbonmethode ist nach 10 Halbwertszeiten (das entspricht rund 60.000 Jahren) Schluss, weil nur noch so wenig von dem radioaktiven C14 vorhanden ist, dass man es mit der heutigen Technik nicht mehr nachweisen kann. Weiter kann man mit dieser Methode gar nicht in die Vergangenheit schauen. (Unabhängig davon, dass die Halbwertszeiten sich durch äußere Einflüsse verändern können)
Zur Radiokarbonmethod findest du bei Interesse in diesem Video von dem Naturwissenschaftler Dr. rer. nat. Markus Blietz ab Minute 47:21 mehr Informationen.
Denke an Fossilien
Zum Thema Fossilien würde ich dir bei Interesse gerne mal dieses Video (von Minute 31:03 bis 42:55) empfehlen anzuschauen. (ebenfalls von dem Naturwissenschaftler Dr. rer. nat. Markus Blietz).
Vielleicht eröffnen dir die beiden Videobeiträge ja mal eine neue Perspektive. (Ich habe übrigens auch lange Zeit an die darwinsche Evolutionstheorie als Wahrheit geglaubt.
Dadurch, dass ich im Laufe meines Lebens (mit Ende 23 oder Anfang 24)
aber gläubiger Christ geworden war und ich infolge dessen unter anderem auch erleben durfte (und erleben darf), dass Gottes Wort (womit ich die Bibel meine) für mich ein lebendiges Buch geworden ist (anders kann ich es nicht ausdrücken),
[Gott hat also schon häufig die Bibel genutzt, um in mein Leben hineinzusprechen bzw. zu mir zu sprechen (so verrückt es für dich vielleicht auch klingen mag]
Dadurch bin ich offener für andere Theorien als die Evolutionstheorie geworden und darf nun unter anderem auch anhand der Videos von Dr. rer. nat. Markus Blietz sehen, wie brüchig das Konstrukt der Evolutionstheorie doch eigentlich ist. (Zumindest aus meiner persönlichen subjektiven Sichtweise, aber auch aus der Sichweise nicht weniger Naturwissenschaftler und nicht weniger Christen).
LG
Der biblischer Beweis für die Evolution?
Nein. Der Bibel ist die Idee der Evolution völlig unbekannt.
Diese biblische Aussage deckt sich mit der Schöpfungsgeschichte, wonach Gott Adam aus Lehm schuf.
Richtig, darauf nimmt der Psalm Bezug.
Diese Aussage deckt sich weiterhin mit gesicherten Erkenntnissen der Wissenschaft, wonach sich alles Leben zunächst aus dem Schlamm des Meeres
Hier vermischt Du etwas. In Gen 2,7 heisst es: "da bildete der HERR, Gott, den Menschen aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens"
Hier ist nicht von Meeresschlamm die Rede, sondern von hebräisch "adamah" - "Erdboden" oder auch "Ackerboden". Daher der Name "Adam".
Und das Leben kommt Genesis 2 zufolge nicht aus diesem Erdboden, sondern durch den Atem Gottes.
Wie lautet der Text also korrekt übersetzt?
"im tiefsten [Punkt] der Erde". Die Hoffnung für Alle ist eine sehr freie Version, die man kaum "Übersetzung" nennen kann. Sie wiederholt da die Beschreibung aus Vers 14.
Kongruiert Psalm 139 mit der Urschlamm-Theorie der Wissenschaft?
Nein.
Ok, vielen Dank.
Erdboden" oder auch "Ackerboden
Der war aber früher vom Meer bedeckt.
und hauchte in seine Nase Atem des Lebens"
den Keim des Lebens in den Lehm gehaucht ?
Der war aber früher vom Meer bedeckt.
In beiden Schöpfungstexten der Genesis geht es um den trockenen Erdboden.
den Keim des Lebens in den Lehm gehaucht ?
In den aus Staub vom Erdboden geformten Menschen hat Gott den Atem des Lebens gehaucht.
Ok Danke, konsequent gedacht.
Jedoch: Ich suche nach Übereinstimmung der Heiligen Schrift mit den Wissenschaften, Anthropologie, Astrophysik, etc. .
Denn Gott gab den Menschen Verstand und jedwede ernste Wissenschaft ist daher von Gott gegeben.
Ich suche nach Übereinstimmung der Heiligen Schrift mit den Wissenschaften
Es ist eher umgekehrt. Röm 1,20 birgt da die Lösung: "Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut"
Durch die Naturwissenschaften können wir die Göttlichkeit Gottes schauen. Denn schließlich ist "Alles durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn." Kol 1,16f
Etwas vergleichbares sagt die Heilige Schrift nicht über die Heilige Schrift. Die Schöpfung ist ihr damit überlegen.
Er formte er mich aus Lehm, kunstvoll gewirkt in den Tiefen der Erde
Hast du das selber erfunden und die Schreibfehler?
Da steht auch nichts von Lehm. Wo hast du das her? Welche Übersetzung?
Nicht verborgen war mein Gebein vor dir, als ich gemacht wurde im Verborgenen, gewoben in den Tiefen der Erde.
Meine Urform sahen deine Augen. Und in dein Buch waren sie alle eingeschrieben, die Tage, die gebildet wurden, als noch keiner von ihnen ⟨da war⟩.
- 1.Mose 2:7 : Lehm
- Hiob 10: 9-12 : Lehm
- 1.Mose 3: 19 : Lehm
- Psalm 139,15-16 : geformt aus den Tiefen der Erde (was wohl außer Lehm??)
Ich lese nichts anderes heraus sondern beziehe mich auf den Wortlaut.
Die Frage ist doch:
Kongruiert Psalm 139 mit der Urschlamm-Theorie der Wissenschaft?
Bestätigt Psalm 139 die Evolutionstheorie?