Dyskalkulie wo testen lassen? (dringend!) Note 6

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Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Hi SchildkroetenXD,

wahrscheinlich hast Du eine Rechenschwäche. Das herauszufinden (nach Testkriterien) nützt Dir aber gar nichts, denn das wäre nur nochmal eine Bestätigung dafür, dass Du in Mathe fast nichts verstanden hast. Um aus der Misere herauszukommen, müsstest Du als ersten Schritt eine individuelle mathematische Lernstandsanalyse machen. Das ist eine Untersuchung, bei der ein Lehrer oder Therapeut mit Dir im Einzelgespräche alle wichtigen mathematischen Themen von Anfang (auch vorschulische Bergriffe wie Menge und Zahl, Unterschied, Teil, Ganzes usw.) an durchspricht. Dabei sollte herauskommen, ob und was Du überhaupt an mathematischen Begriffen verstanden hast, damit dann jemand mit Dir wirklich dort anfangen kann, wo Du sozusagen in Deiner mathematischen Lernentwicklung geistig ausgestiegen bist. Leider lernen viele Schüler für Mathe nur noch technisch für Noten und Versetzungen. Dabei geht jeder Zusammenhang verloren und die Mathe erscheint am Ende wie ein Wust von "Merkanforderungen", die eigentlich von keinem normalen Menschen mehr geleistet werden können. Das nennt man dann Rechenschwäche!

Das Beispiel 45-28 deutet darauf hin, dass Du mit dem Stellenwertsystem (Verzehnfachung, Bündeln/Entbündeln) Probleme hast und auch die Subtraktion (Unterschied, Teil, Ganzes) noch gar nicht so richtig verstanden hast. Wie schnell man rechnet ist nachher gar nicht das Problem, sondern ob man die Bedeutung der Zahl und der Rechenvorgänge im Griff hat. Wenn Du das einmal richtig verstanden hast, fallen Dir auch alle anderen ähnlichen Aufgaben nicht mehr so schwer, weil Du Dein Wissen besser übertragen kannst.

Gruß yacofred

Adlerblick  08.01.2014, 22:12

@yacofred: Das ist mir etwas zu simpel ausgedrückt. Hier liegt offensichtlich keine Rechenschwäche sondern definitv eine Dyskalkulie vor.

Das mathematische Thema ständig widerzukäuen hilft in demFall überhaupt nichts, wenn die Person tatsächlich unter einer Dyskalkulie leidet.

Dyskalkulie gehört zu einer Dreiergruppe. Darin ist noch enthalten die Legasthenie und die Enuresis nocturna. Das bedeutet in dem Fall nicht, dass derdie Betroffene auch noch Legasthenie oder Enuresis haben muß.

Das bedeutet lediglich, dass dieser Dreiergruppe Eins gemein ist, in allen 3 Fällen handelt es sich um eine spezielle Form der Aufmerksamkeitsstörung (nicht die berühmte ADHS!!!!!).

Und diese Aufmerksamkeitsstörung wird vererbt. DasStörungsbild kann sich von Generation zu Generation verändern, kann auch eine Generation überspringen und muß absolut nicht in der direkten Linie vorkommen.

Diese spezielle Form der Aufmerksamkeitstörung kann genausogut in der Nebenlinie vorkommen (Cousin, Cousine, Onkel, Tante) und plötzlich springt es in den anderen Teil der Familie rüber.

Die Verbindung zwischen diesen 3 Sörungsbildern hat man schon lange vermutet, doch inzwischen konnte es mit einer Studie von Kinder- und Jugendpsychiatern bewiesen werden.

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yacofred  09.01.2014, 09:18
@Adlerblick

Hallo Adlerblick,

es ist so simpel ausgedrückt wie es ist. Eine Unterscheidung zwischen Rechenschwäche und Dyskalkulie hat mir in über 20 Jahren Berufsausübung noch niemand so begründen können, dass es an den Kindern verifizierbar gewesen wäre. Dass ist auch gar nicht der Sinn dieser Fachbegriffe, sondern sie dienen zur Abgenzung zu Schulzwecken, für Krankenkassen und Ärzte, zur Beruhigung für Schüler und Eltern (Rechtfertigungen/Schuldfragen) und damit die WHO ihren Katalog mit Krankheiten voll kriegt. Versuch doch mal zu begründen, was Du meinst bzw. was die Begriffe der Sache nach bedeuten sollen, außer dass die Kinder alle irgendwie krank seien. Auch die Behauptungen über Vererbung sind logischer Unsinn. Gerne trete ich in Diskussion über Studien ein, wenn mir jemand sagt, wie die Studie ging und was sie genau wie begründet. Mathematik ist eine von Menschen durch geistige Arbeit geschaffene Wissenschaft über die Logik der Quantität. Die ist nicht in den Genen wiederzufinden. Bestimmte Krankheiten, die das Denken beeinträchtigen müssen aber vom Gehirn oder von bestimmten systematisierbaren Symptomen her ableitbar sein. Das ist bei rechenschwachen Kindern und Erwachsenen nicht der Fall. Nur die mathematischen Probleme sind beschreibbar. Letztere sind bei nicht rechenschwachen ebenfalls beobachtbar, nur eben nicht so grundlegend.

Dass ein "wiederkäuen" mathematischer Themen ohne Rücksicht auf die individuelle Verständnisproblematik nichts bringt, kann ich nur bestätigen. Deshalb brauchen rechenschwache Kinder auch eine besonders sorgfältige individuelle Lernstandsdiagnostik und eine Einzelbetreuung von einem Lehrer oder Therapeuten, der in der Lage ist, Irrtümer auch im grundlegendsten Bereich mathematisch zu begründen und mit dem Kind/Schüler so zu diskutieren, dass er ein aufeinander aufbauendes Wissen erarbeiten kann!

Über die wahren Gründe zur Verursachung von Rechenschwäche/Dysakalkulie kann man hier nachlesen:

www.ifrk-ev.de/content/steeg.htm

Gruß yacofred

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SchildkroetenXD 
Fragesteller
 09.01.2014, 22:21
@Adlerblick

Ich habe noch nicht wirklich verstanden, wo genau der Unterschied zwischen einer Dyskalkulie und einer Rechenschwäche liegt... Ich dachte das wäre das selbe? :O

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Adlerblick  09.01.2014, 23:08
@yacofred

@yacofred: Eine Unterscheidung zwischen Rechenschwäche und Dyskalkulie hat mir in über 20 Jahren Berufsausübung noch niemand so begründen können, dass es an den Kindern verifizierbar gewesen wäre. Dass ist auch gar nicht der Sinn dieser Fachbegriffe, sondern sie dienen zur Abgenzung zu Schulzwecken, für Krankenkassen und Ärzte, zur Beruhigung für Schüler und Eltern (Rechtfertigungen/Schuldfragen) und damit die WHO ihren Katalog mit Krankheiten voll krieg


Diese Aussage ist ja wohl komplett daneben, entspricht den typischen Vertretern von Nachhilfeorganisationen.

Die Aussagen, die Du hier bringst, sind in keiner einzigen Form wissenschaftlich fundiert, auch nicht von der pädagogischen Seite her!

Auch die Behauptungen über Vererbung sind logischer Unsinn


Deine Diktion ist sehr schwach - denn der Begriff "logischer Unsinn" ist sprachlich absolut inkorrekt!

Außerdem stelle ich hier keine Behaupungt auf!!!!! Es gibt darüber eine wissenschaftliche Studie von Kinder- und Jugendpsychiatern, die für wissenschaftlich arbeitende Fachleute zugängig ist.

Stelle also Du mal keine Behauptungen auf, die Du durch nichts belegen kannst!!!!

Wir reden hier auch nicht von Krankheiten, die das Denken beeinträchtigen. Es ist nämlich ein erheblicher Unterschied zwischen Denken und Unkonzentriertheit.

Es fällt mir auf, dass Deine Ausführungen strotzen vor sprachlichen Inkorrektheiten, was Rückschlüsse auf einen sehr nachlässigen Umgang mit der Materie zuläßt, nur um auf Teufel komm raus eine Methode verkaufen zu können!

Ich bin gerne bereit mich mit Dir wissenschaftlich auseinannderzusetzen, dann aber bitte auf gleicher Höhe!

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Adlerblick  10.01.2014, 00:00
@SchildkroetenXD

@SchildkroetenXD: Eigentlich hatte Yacofred es in seinem Kommentar schon versucht auszuführen, ist nur leider in der Form nicht ganz korrekt.

Eine Rechenschwäche ist dann gegeben, wenn ein Kind oder ein Jugendlicher Probleme damit hat, sich komplexe mathematische Inhalte anzueignen, weil er nicht über das dafür notwendige logische Denken verfügt, was unter anderem auch mit einer Entwicklungsverzögerung zusammenhängen könnte (wohlgemerkt könnte, muß aber nicht sein)

Eine Rechenschwäche hat überhaupt nichts mit einer Konzentrationsstörung zu tun.

Bei der Dyskalkulie handelt es sich jedoch um eine Konzentrationsstörung im Verbund mit einer Aufmerksamkeitsstörung. Sehr häufig finden wir darunter auch Kinder mit einer Höheren Begabung. Das heißt, sie haben alle geistigen Voraussetzungen, um auch mathematische Aufgaben durchaus erfassen zu können.

Da sie aufgrund ihrer Aufmerksamkeitsstörung jedoch dazu neigen, Aufgaben prinzipiell viel zu schnell anzugehen, übersehen sie oft wesentliche mathematische Zeichen oder auch Zahlenkombinationen, so dass dadurch die Lösungen falsch sind.

Ich nenne diese Kinder mit meinem Sprachgebrauch die "Huschi-Huschi-Kinder".

Ein Beispiel: Ein Kind mit Dyskalkulie liest eine Textaufgabe durch, aufgrund der schnellen Auffassungsgabe kommt sofort herausgeschossen:

"Kann ich". Und schon geht es in überhasteter Eile los mit der Aufgabenlösung. Dabei wird völlig übersehen, dass beispielsweise ein Begriff mit einer Klammersetzung versehen war, oder aus einem Plus wird ein Minus gemacht, auch Zahlendreher entstehen. All das hat mit der mangelnden Konzentration zu tun, ist nicht zurückzuführen auf eine Rechenschwäche!

Es bedarf daher eines speziellen Trainings, in dem sowohl die Eigenstruktur als auch die Eigenorganisation des Betroffenen gefördert werden, um so eine Sicherheit und Beständigkeit zu fördern für die Abläufe, die zu Aufgabenlösungen führen.

Das heißt, es wird zunächst auf eingefahrene Verhaltensmuster aufmerksam gemacht, um dann gemeinsam mit dem Betroffenen andere Verhaltensabläufe herauszuarbeiten. Diese weden natürlich auch in der praktischen Anwendung über mathematische Aufgabenstellungen erprobt.

Wie Du jetzt sicher erkannt hast, sind Rechenschwäche und Dyskalkulie nicht das Gleiche sondern zwei völlig unterschiedliche Veranlagungen.

Die Dyskalkulie ist eine Störung, die nicht in der Reinform Dyskalkulie vererbt wird. Die Dyskalkulie ist verbunden mit einer speziellen Form einer Aufmerksamkeitsstörung, zu der noch 2 andere Störungsbilder gehören - und vererbt wird diese Aufmerksamkeitsstörung.

Verfolgt man das innerhalb der Familien, so kann durchaus auch mal eine andere dieser 3 Störungen vorgekommen sein, aber nicht unbedingt Dyskalkulie.

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yacofred  12.01.2014, 20:35
@Adlerblick

Liebe Adlerblick,

dann erläutere doch jetzt mal warum Du, statt in der Sache zu argumentieren, meine Kommentare löschst oder löschen lässt (von wem eigentlich?). Ich habe Dich nicht beleidigt, ich habe gegen keine Richtlinie verstossen und habe auch keine falschen Behauptungen aufgestellt. Was ist also bitte schön hier los?

Das ich Deine Beratung und Deine "Theorien" überwiegend für völlig verkehrt halte, muss ich wohl nicht noch betonen. Allerdings muss ich mit der Kritik in der Sache jetzt zunächst abwarten, bis Dein Löschangriff aufgeklärt und rückgängig gemacht wurde.

Ich bin gespannt, ob Du diesen Kommentar nun auch wieder löschst!

Gruß yacofred

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Adlerblick  12.01.2014, 23:27
@yacofred

yacofred: ich verstehe Deine Aufregung nicht!!! Ich hatte Dir einen langen Kommentar auf Deinen geschickt mit all den Antworten zu den Fragen, die Du gestellt hast, der ist aber auch nicht mehr da.

Ich habe aber keine Lust, all Deine Fragen nochmals zu beantworten, weil das sowieso überflüssig ist, da Du von der Materie Dyskalkulie gar nichts verstehst, wie mir Deine Fragen aufgezeigt hatten. Diese Fragen sind nicht mehr dan.


Das ich Deine Beratung und Deine "Theorien" überwiegend für völlig verkehrt halte, muss ich wohl nicht noch betonen. Allerdings muss ich mit der Kritik in der Sache jetzt zunächst abwarten, bis Dein Löschangriff aufgeklärt und rückgängig gemacht wurde.


Alleine dieser Kommentar macht mir deutlich, dass Du von Dyskalkulie überhaupt keine Ahnung hast, sonst würdest Du mir nicht unterstellen, dass ich "Theorien" habe!

Im Gegensatz zu Deinen Behauptungen, gibt es für all das, was ich hier erwähnt habe wissenschaftliche Studien und eindeutige Beweise -

UND ZWAR NICHT VON MIR !!!!!

Es gibt sowohl medizinische als auch pädagogische Studien mit entsprechenden Beweisführungen, wie sie in der Wissenschaft üblich sind.

Das fehlt bei Dir komplett!

Dass Du noch nicht einmal weißt, was eine Entwicklungsverzögerung ist und das völlig verkehrt den Psychologen und Lehrern zugeordnet hast, erschreckt mich vehemment.

Der Begriff Entwicklungsverzögerung kommt nur aus der Medizin.

Es war Prof. Dr. Dr. Hellbrügge, der "Vater der Vorsorgeuntersuchungen" bei Kindern, der in dem von ihm gegründeten Kinderzentrum in München mit Hilfe dieser Vorsorgeuntersuchungen nach speziellen medizinischen Kriterien frühzeitig Entwicklungsverzögerungen und auch Behinderungen bei Kindern feststellen konnte, so dass rechtzeitig Frühförderungsmaßnahmen ergriffen werden können.

Die Montessori-Kindergärten und Montessori-Schulen werden sehr häufig von diesen Kindern besucht.

Es war Maria Montessori, eine italienische Reformpädagogin und Ärztin, die den Kernsatz prägte "Hilf mit zur lernen, dass ich mir selbst helfen kann". Und genau das ist die Krux, um die es geht. Je mehr von außen eingegriffen wird in die Lernvorgänge der Kinder - sei es durch Eltern oder auch durch Nachhilfelehrer - umso mehr wird die Verantwortung für die Lernvorgänge von den Kindern an diese Außenstehenden delegiert.

Umso schlechter ist das auch für die weitere Entwicklung dieser Kinder.

Die Ursache der Dyskalkulie ist nämlich eine völlig andere als die von Dir behauptete Rechenschwäche!!!

Dyskalkulie hat mit Rechenschwäche überhaupt nichts zu tun! Unter den Schülern mit Dyskalkulie gibt es sogar Viele, die eine Höherebegabung haben, so dass sie sehr wohl die geistigen Voraussetzungen haben mit den mathematischen Anforderungen zurecht zu kommen. Es fehlt ihnen lediglich an der Aufmerksamkeit und der Konzentration, um das Angeforderte in andäquater Form abzurufen.

Ich brauche daher nicht zu betonen, dass ich Deine "Theorien" als absolut verkehrt ansehe! und das sage ich Dir als Mutter genauso wie als Therapeutin!

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Adlerblick  12.01.2014, 23:36
@Adlerblick

@jacofred.

Über die wahren Gründe zur Verursachung von Rechenschwäche/Dysakalkulie kann man hier nachlesen:

Du traust Dich was hier bei GF. Vielleicht solltest Du erst mal Dein eigenes Verhalten überprüfen, ehe Du alle möglichen Leute hier verdächtigst, dass sie Deine Kommentare haben löschen lassen!

Zum Einen sind die Thesen, die unter dem Link zu finden sind mit nichts bewiesen,

so dass die Aussage DIE WAHREN HINTERGRÜNDE Der Dyskalkulie schon fast "blasphemisch" anmuten,

zum Anderen setzt Du Dich über die Statuten von GF hinweg, indem Du mit dem Link Eigenwerbung betreibst für Dein Institut.

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yacofred  16.01.2014, 13:30
@Adlerblick

Hallo SchildkroetenXD,

Deine Frage nach dem Unterschied zwischen Rechenschwäche und Dyskalkulie lässt sich folgendermaßen beantworten:

Da es sich bei beiden Begriffen nicht um "echte Krankheiten" handelt, sondern um eine definierte Zustandsbeschreibung, könnte es auch nur dann einen Unterschied geben, wenn er definiert wäre (z.B. im Katalog der psychischen Krankheiten der WHO). Das ist aber nicht der Fall. Viele Wissenschaftler versuchen durch eigene Definitionen die unterschiedlichen Wörter dazu zu nutzen, unterscheidliche Phänomene damit auszudrücken. Das ist aber willkürlich und von den Überlegungen der jeweiligen Wissenschaftler abhängig.

Zur Diskussion über den Begriff der "Rechenschwäche/Dyskalkulie" ein interessanter Artikel stand kürzlich in "Spektrum der Wissenschaft":

http://www.spektrum.de/alias/dyskalkulie/rechenschwaeche-gibt-es-nicht/1209908

Gruß yacofred

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Adlerblick  11.01.2014, 23:13

@rehlein48 - Danke für Deine Bestätigung, dass ich mich offensichtlich doch verständlich machen kann! Ich hoffe, dass das in der Form nun auch anderweitig gesehen werden kann.

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Du hast gefragt, wo man sich testen lassen kann.

Deshalb möchte ich dir gern noch ein paar Informationen dazu geben:

Du kannst zunächst bei einem Kinderarzt anfragen, welcher die Testungen durchführt. Weiterhin kannst du dich an das Sozialpädiatrische Zentrum (SPZ) in einer Kinderklinik wenden, an Schulpsychologen und Beratungslehrer. Wenn die Testungen in diesen Stellen durchgeführt werden, sollten sie auch ohne Kosten für dich sein. Das solltest du sicherheitshalber abklären.

Es gibt auch die Möglichkeit, sich an zertifizierte Dyskalkulietrainer zu wenden, die diese Testungen (auf Rechnung) durchführen. Da gibt es zum Beispiel hier Informationen www.legasthenietrainer.com

Es gibt noch andere, bei dieser habe ich jedoch mehrfach positive Erfahrungen gemacht. Die anderen kenne ich nicht und kann deshalb nichts dazu sagen.

Die Testung läuft üblicherweise in 2-4 Terminen ab. Zunächst erfolgt eine Anamnese, dann wird die eigentliche standardisierte Rechentestung durchgeführt, wo sich zeigt, welches Wissen vorhanden ist. Außerdem schaut man sich die einzelnen Teilleistungen an, die man für das Rechnen braucht. Danach erfolgt ein Abschluss- und Beratungsgespräch, wie es denn weitergehen sollte / könnte, damit die Mathematik gelernt werden kann. Das ist dann die eigentliche Aufgabe.

Nachdem man versucht Dich hier in Richtung Rechenschwäche oder Prüfungsangst zu führen, melde ich mich auch mal zu Wort.

Hinter einer Dyskalkulie steckt eine spezielle Form einer Aufmerksamkeitsstörung. Es sind auch noch andere Auffälligkeiten damit verbunden.

Dass Du bisher keinerlei Erfolg hattest mit Nachhilfelehrern spricht eine deutlicheSprache!

Wenn Du Dich zu leicht ablenken läßt, nützt keine Nachhilfe der Welt etwas. Bei Dir muß erst mal ein systematischer Aufbau DeinerEigenstruktur und Eigenorganisation erfolgen, erst dann kann man mit dieser Verbindung ein spezieldes Training in Sachen Dyskalkulie beginnen.

Was dieses Thema anbelangt, lege ichDir sehr die Antworten von Bennykater ans Herz, denn sie ist die wahre Spezialistin für Dyskalkulie und die damit verbundenenTrainingseinheiten.

Deine Fehlerquote kommt ja in ester Linie zustande, weil Du in der Eile immer wieder irgendwelche Einzelheiten bei den Matheaufgaben übersiehst, sei es ein Plus- oder Minuszeichen oder auch mal eine Klamemr bis hin, dass oftmals wichtige Zahlen einfach verdreht werden.

In so einem Fall kann eben kein Nachhilfelehrer Dich vorwärts bringen, da die eigentliche Ursache Deiner Schwäche ja nicht behoben wird. Es handelt sich auf jeden Fall nicht um eine Rechenschwäche bei Dir!!

Vielleicht tröstet Dich das etwas. Unter Patienten mit einerDyskalkulie gibt es sogar eine Vielzahl von Höherbegabten. Deshalb muß ja auch ein Test gemacht werden, dem einIQ-Tst vorausgeht.

SchildkroetenXD 
Fragesteller
 09.01.2014, 22:14

Danke für die lange, aber seeehr informative Antwort :) Werde mich mal erkundigen, wo man sowas in Hessen testen lassen kann...

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Wie sieht es mit dem 1x1 aus? Konntest du in der Grundschule die üblichen Reihen schneller als andere Sachen in mathe?

SchildkroetenXD 
Fragesteller
 05.01.2014, 21:46

Das 1x1 konnte ich eigentlich gut, aber erst nach langem auswendig lernen...

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Hannchen50  05.01.2014, 22:07
@SchildkroetenXD

Dann ist die Wahrscheinlichkeit einer Rechenschwäche gering. Denn gerade beim 1x1 trumpfen Menschen mit einer Rechenschwäche richtig auf, weil sie nur auswendig lernen müssen. Ich denke bei dir handelt es sich um Prüfungsangst.

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Bennykater  08.01.2014, 22:33
@Hannchen50

Nicht ganz, Hannchen. Für das Rechnen braucht man neben einer guten Aufmerksamkeit für die Zahlen und Ziffern auch verschiedene Teilleistungen, die Sinneswahrnehmungen. Nur, wenn das alles gut miteinander vernetzt arbeitet, kann ein Mensch das Rechnen auf die übliche Art lernen. Wenn aber eine Teilleistung nicht gut entwickelt ist, kommt das Ganze ins Stocken.

Als Beispiel: Viele Schüler mit Dyskalkulie können das 1x1 ohne Probleme. Warum? Weil sie ja gar nicht rechnen müssen - sie können es einfach auswendig dahersagen. Aber sie verstehen nicht, was dahintersteckt. Für sie ist 3 x 2 eben 6, weil es immer so ist - wie man Vokabeln lernt. Wer Mathematik verstanden hat, der kann das aber zusammenzählen 2+2+2 = 6.

Das Einzige, was man für das Auswendiglernen braucht, ist das optische oder akustische Gedächtnis. Viele Kinder können eine 1x1-Tabelle "abfotografieren" - und dir hinterher genau wiedergeben, was sie gesehen haben. Andere können sich perfekt merken, was sie gehört haben. Dennoch haben sie nicht verstanden, was man dabei rechnet. Das ist sogar ein recht eindeutiger Hinweis auf eine Dyskalkulie. Dabei muss man aber noch viele andere Dinge berücksichtigen und abklären.

Und Prüfungsangst hat ziemlich jeder, der eine Prüfung in einem Fach ablegen soll, das er nicht beherrscht. Das kennen wir wohl alle.

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Bennykater  09.01.2014, 19:53
@Bennykater

Jetzt geht es weiter... Bis dahin sind wir uns natürlich ganz einig. Aber es gibt auch viele Schüler mit Dyskalkulie, bei denen genau diese Teilleistung betroffen ist, also das akustische oder visuelle Gedächtnis, oder auch beides. Diese Schüler tun sich gerade mit dem Auswendiglernen sehr schwer, weil sie das Gelernte nach kurzer Zeit wieder vergessen. Es kommt höchstens in eine Art "Kurzzeitspeicher" - und in der nächsten Stunde ist das Meiste schon wieder weg. Dann fangen sie wieder von vorne an, das 1x1 auswendig zu lernen (oder andere Dinge). Diese Schüler müssen lernen können, das 1x1 rechnerisch zu ermitteln. Das dauert dann zwar länger, als wenn man das Ergebnis auswendig sagen kann, aber nur so stimmt es dann auch. In dem Fall kann man also nicht davon ausgehen, dass keine Dyskalkulie vorliegt, nur weil jemand gut auswendiglernen kann.

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