Der Prophet Jesaja bezieht Stellung in Kap. 53 zu Ihm, Israel. Wie ist es möglich, dass Christen das auf Jesus beziehen?
Es muss doch einleichtend sein, schon alleine durch die Verse davor und danach, dass mit Ihm Israel gemeint ist. Mir fehlt eine christliche Erklärung, wie daraus Jesus gebastelt wurde. Wenn möglich, mit prophetischen Belegen. Danke.
Bitte, Trolle antwortet nicht.
Ich ergänze. damit die Basis meiner Frage nicht mehr mißverstanden wird, die aber eigentlich nichts mit meiner Frage zu tun hat. Bitte ansehen, sind nur ein paar wenige Minuten. Dann habt ihr zumindest die Basis verstanden, worauf sich meine Frage gründet.1. https://youtu.be/-GsPBDEN0Jo2. https://youtu.be/SPfsoKCzoh8
Nochmal meine Frage, diesmal zerrupft:
Ich sehe im Jesaja genau das, was da steht: Israel.Ich bin orthodoxer Jude, ich folge diesen Lehren und daran wird sich nichts ändern. Auch nicht die vielen Missionierungsversuche hier.
Meine Frage ist:
Wie ist dieses Mißverständnis möglich geworden?
Ist diese Frage beantwortet, kann ich es bewerten.
Kann doch nicht sein, dass diese Frage nur von einer Person korrekt verstanden wurde, und alle anderen nur auf meinem Standpunkt reagierten.
7 Antworten
Klar ist Israel damit gemeint. Man leitet nur wegen des gleich klingenden Ablaufes eine weitere Parallele (bzw. Hinweis oder wie man es betrachten will) ein die sich auf die Kreuzigung Jesus bezieht. Ist ja auch bei einigen Übersetzungen ziemlich eindeutig..
Meiner Meinung lässt sich über die Übersetzung mehr streiten, die gleiche Wörter benutzt von einem späteren Text und dadurch etwas zu bestätigen scheint was nicht wahr sein könnte, wie es im Jesaja der Fall ist.
Hallo😃,
Jesaja Kapitel 53 wird von einer Erfüllung berichtet also von einer Prophezeiung vom Messias, also vom Sohn Gottes, Jesus Christus und auch von seinen Leiden.
Gott hatte vorhergesagt, daß der Weg vor dem Messias bereitet werden würde. Diese Prophezeiung wurde durch Johannes den Täufer erfüllt. (Mal. 4:5, 6; Matth. 17:12, 13) Während Jesus seinen Dienst fortsetzte, erfüllten sich mehr und mehr Prophezeiungen, die ihn betreffen. Unter anderem wurde sein triumphaler Einzug in Jerusalem vorausgesagt und auch, daß er für 30 Silberlinge verkauft werden würde. (Sach. 9:9; 11:12; Matth. 21:4, 5; 26:15) Die Prophezeiung aus dem 53. Kapitel des Buches Jesaja fand in Jesus eine bemerkenswerte, bis ins einzelne gehende Erfüllung: er wurde verachtet und verworfen, trug die Leiden anderer, wurde verhört und ungerechterweise verurteilt, wurde den Übertretern beigezählt, starb eines Opfertodes, wurde bei einem Reichen begraben usw. — Siehe Matth. 8:17; 27:12-14, 38, 57-60; Mark. 15:1-15; Joh. 1:29; 12:38.
WARUM NICHT ANERKANNT
Warum verfehlten die Nation Israel und besonders ihre religiösen Führer, angesichts all dieser Schrifttexte und der Tatsachen, die Jesus als den Messias kennzeichnen, ihn anzuerkennen? Erstens einmal beachte man, daß dies einen Juden, der mit der Geschichte seines Volkes vertraut ist, nicht überraschen sollte, denn die Hebräischen Schriften bezeugen immer wieder, daß die Israeliten ein hartnäckiges Volk waren. (2. Mose 32:9; 5. Mose 9:6; 2. Chron. 30:8) Die Geschichte der Ereignisse von der Zeit an, da sie aus Ägypten herausgerufen wurden, bis zu ihrer Wiederherstellung nach der babylonischen Gefangenschaft spricht immer wieder von ihrem Abfall, von ihrer Mißachtung der Anweisungen Gottes und von der Verfolgung seiner Propheten. (2. Chron. 36:15, 16) Da sie die Sklaven Jehovas, Gottes, des großen Eigentümers des „Weinberges“, so mißhandelten, ist es nicht überraschend, daß sie seinen Sohn böswillig töteten, so wie Jesus es in einem seiner Gleichnisse zeigte. — Matth. 21:33-46.
Ein anderer Grund ist: Die religiösen Führer der Tage Jesu waren so entartet, daß sie Heuchler und auf Geld versessen waren. Diese beiden Eigenschaften hinderten sie daran, Jesus als den Messias anzuerkennen. Daher sagte er ihnen: „Wie könnt ihr glauben, wenn ihr Ruhm voneinander annehmt und nicht den Ruhm sucht, der vom alleinigen Gott kommt?“ Daß er ihre Selbstsucht bloßstellte, machte es ihnen nur noch schwerer, objektiv die Beweise abzuwägen, und daher suchten sie Jesus anzuklagen, er vollbringe seine Werke durch die Macht Satans, des Teufels. — Joh. 5:44; Matth. 12:22-31, NW.
Es gibt noch einen weiteren Grund, warum jene religiösen Führer ihren Messias nicht anerkannten. Sie waren des römischen Joches überdrüssig und hielten darum eifrig nach dem Messias Ausschau, damit dieser sie davon befreie. Sagte nicht Jesaja voraus: „Die Herrschaft ruht auf seiner Schulter“, und „die Mehrung der Herrschaft und der Frieden werden kein Ende haben“? Aber nicht nur das — hatte Jesaja nicht ebenfalls prophezeit, daß der Messias ein sehr weiser und gerechter Herrscher sei, daß er alle Gesetzlosen vernichten werde und daß ihm alle Nationen Untertanentreue darbringen würden? In der Tat, das hatte er prophezeit. — Jes. 9:6, 7; 11:1-10.
Liebe Grüsse😊
Jsaja 53 beschreibt Israel (Ja'akow). Kann man ganz leicht überprüfen, in dem man im gesamten Jesaja die Texte genau liest.
Hab ich getan, und das Ergebnis ist, dass das nicht stimmen kann. Hab ich schon in meiner Antwort gesagt.
"Ganz leicht" wird es nur mit einer gewissen Brille.
Jesaja Kapitel 53 wird von einer Erfüllung berichtet also von einer Prophezeiung vom Messias
In Jes 53 kommt das Wort "Messias" nicht vor. Einfach jede Prophezeiung als Prophezeiung auf den Messias zu erklären ist nicht hilfreich.
Jesaja 53 beschreibt eine Person, den leidenden Messias. Das sahen auch frühe Rabbiner so: https://www.rogerliebi.ch/sites/default/files/downloads/jesaja_53._der_leidende_gottesknecht.pdf
Jsaja 53 beschreibt Israel (Ja'akow). Kann man ganz leicht überprüfen, in dem man im gesamten Jesaja die Texte genau liest. Mit ihm ist ausschließlich Israel angesprochen.
Nein, definitiv nicht!
Dr. Liebi erklärt das recht gut in dem von mir verlinkten Artikel und im folgenden Vortrag: https://www.youtube.com/watch?v=XcIT8xoQLy4
Jsaja 53 beschreibt Israel
Ja, er beschreibt Israel, das den Gottesknecht für einen von Gott Bestraften sieht (V.4), der aber die Sünden des Volks getragen hat (V.5b, was zugleich zeigt, wie V.5a zu verstehen ist), die geschahen, weil es vom Weg Gottes abgewichen und in die Irre gegangen ist (V.6).
Vor allem aber beschreibt er Jesus in seiner Leidenszeit, wie er von allen (auch von den Jüngern) verlassen wurde, und so zerschlagen, dass es nicht mehr anzusehen war (V.3), dem aber Gott Recht gab und der der lange lebt (nach seiner Auferstehung) und viele Nachkommen hat (nämlich die von Gott geborenen Kinder, Jh 1,13).
Mit ihm ist ausschließlich Israel angesprochen.
OK, dann ist also Jesaja mit weiteren Leuten (die "wir") der Meinung, dass Israel von Gott bestraft wird, aber sie müssen erkennen, dass Israel ihre Sünde trug, die Strafe, die "uns" gilt, vom Israel getragen wurde, also wegen Israel wegen "unserer" Sünde bestraft wurde. Heißt das, dass all die Anklagen gegen das Volk Israel in früheren Teilen des Jesajabuchs damit für nichtig erklärt werden?
Es waren ja keine Christen, die es auf Jesus bezogen haben, sondern Juden.
Im ersten Jahrhundert ist es ziemlich sinnlos und anachronistisch, von Christen zu sprechen. Die Abtrennung gab es erst später.
Und irgendwie musste man ja mit dieser erlittenen Katastrophe am Kreuz umgehen und erklären, wie Gott diesen Menschen so fallen lassen konnte.
Dass der Jesaja-Text ursprünglich auf das Volk Gottes bezogen war, tut dem keinen Abbruch, sondern war der Denkhorizont, in dem die jüdischen Jünger Jesu diese Worte auch auf ihn bezogen haben.
Sag niemals nie. Auch da gibt es andere Auffassungen und Beispiele.
Man kann also gleichzeitig 2 Göttern dienen, ohne einen dieser zu verraten? Ist dein Tee legal erhältlich. Möchte den auch haben...
Aber schau, lieber Ari, es gibt ja Juden aus Israel, USA, Iran, Marokko usw., die ihren Glauben an den Messias Yeshua öffentlich bekennen. Einige von ihnen sagen in den Videos von One For Israel sogar, dass - und ich zitiere lediglich - es nichts jüdischeres gäbe, als das Neue Testament. Ich hoffe, Du bist nicht sauer auf mich. Doch ich bin tief beeindruckt von One For Israel und habe dort so viel gelernt und noch mehr gestaunt. Alles Liebe!
Was für zwei Götter? Es gibt nur einen Gott.
Übrigens beginnt die Bibel damit, dass Gott den Menschen als sein Ebenbild geschaffen hat. Nicht den Juden. Auch nicht den Christen.
Christen behaupten, Jesus sei der Messias, obwohl, so lt. den Propheten Israels, keine einzige Erkennungsprophezeiung erfüllte. Wenn also Jesus G'tt ist, dann sind es zwei verschiedene G'tter.
Christ und gleichzeitig Jude sein geht nicht. Juden die Christen werden, begehen Götzendienst worauf lt. Torah die Strafe steht: Ausschluss aus dem jüd. Volk.
Also, etwas mehr Torah-Wissen wäre schon angebracht.
Den Nachweis des Götzendienstes tora-sicher führen: Viel Spaß. Das wird eine lustige Diskussion.
Ich bezweifle, dass Du in der talmudischen Diskussion gut genug drin bist, wenn Du auf dem Niveau hier einsteigst.
O je. Kindergarten. Vielleicht solltest Du doch mal irgendwie in den jüdisch-christlichen Dialog und die Verwurzelung Jesu in das Judentum einsteigen.
Yeshua, Jesus, erfüllt nicht nur die Prophezeihungen aus Jesaja 53, sondern auch aus Jesaja 9, aus Mischa, Sacharja, Daniel und den Psalmen Davids. Wer bitte ist es, von dem Gott in Psalm 2 sagt, er sei sein Sohn? Wessen Gliedmaßen wurden "durchgraben", wie es in Psalm 22 heißt? Von welchem Herrn ist in Psalm 110 die Rede? Wer hat Abraham aufgesucht? Wen hat Mose angekündigt? Welchen Neuen Bund hat Jeremia gemeint? ...
"Wer hat unserer Verkündigung geglaubt? An wem ist der Arm des HERRN offenbar geworden?"
Vielleicht irgendwann auch Dir. Ich bete dafür.
Das gilt für das orthodoxe Judentum, dass sich ab 70 n.Chr. herausbildete und im 2.Jh. endgültig konstituierte. Da wurden nicht nur die Christen, sondern auch z.B. die Diasporajuden ausgeschlossen, die die Tora selbstverständlich auf griechisch gelesen haben, auch im Gottesdienst.
Für die Zeit vor 70 gehörten "Judenchristen" selbstverständlich zum Judentum, genauso wie diejenigen Juden, die am liebsten sofort einen Aufstand gegen die Römer angefangen hätten. Heute würde niemand Terroristen wie die Sikarier zum Judentum zählen ...
Christ und Jude in dem Sinn, den das Wort vor 2000 Jahren hatte, das geht. Nur vor 1800 Jahren sah das anders aus.
AriRosch , wenn Du mal versuchen würdest zu verstehen, was ich geschrieben habe, kämest Du der Antwort auf Deine Frage näher.
Dazu gehört die Erkenntnis, dass es im ersten Jahrhundert nach Christus unsinnig ist, von Christen zu sprechen, weil es zu dem Zeitraum alles noch Menschen waren, die sich als Juden verstanden und das Erlebte in einem jüdischen Bezugsrahmen interpretierten.
D.h.: Jüdische Menschen haben die Tragödie, die sie mit ihrem jüdischen Lehrer erlebt haben, mit den Kategorien gedeutet, die ihnen zu Verfügung standen. Und das waren auch diese Jesaja-Texte.
Ich empfinde es als wenig hilfreich, nun heute von Juden zu verlangen, sie müssten sich deswegen zu Christus bekennen (Schon allein, weil man bei Martin Luther sehen kann, wie das zum Antisemitismus führt.) - weil es doch auf der Hand läge, dass das schon bei Jesaja genau so geint gewesen sei.
Das war es ganz sicher nicht.
Aber es war der hoffnungsvolle Deuterahmen, warum es trotz Katastrophe weiter gehen kann.
Und das wieder ist ein sehr jüdischer Deuterahmen.
Was offenbar vielen hier gar nicht so klar ist.
Man könnte auch zurückfragen: Wieso denken die Juden, dass da Israel gemeint ist?
Schließlich ist da ja von einem wir die Rede, mit dem sich der Prophet identifiziert, diese Leute predigen, und halten den Gottesknecht dort für jemanden, der von Gott bestraft wird. Aber er trug unsere Missetat.
Das wir ist offenbar Israel, also kann der Gottesknecht nicht Israel sein. Der Gottesknecht ist jemand, den wir (also die Israel) über einen von Gott bestraften halten, der aber ihre Sünde trägt.
Zu den Videos:
- Jesus als Messias widerspricht nicht der Lehre, dass Er der leidende Gottesknecht ist. Christen glauben, dass Er als Messias ben Joseph kam, starb und auferstand, als Menschensohn zum Himmel fuhr und als Messias ben David wiederkommen wird. Das wird meist weniger "jüdisch" ausgedrückt, aber darum geht es.
- Dass Petrus das nicht verstand, ist verständlich, wenn man bedenkt, wie die damalige Messiasvorstellung aussah (die oft zu "messianischen" Aufstandsversuchen und zu zwei jüdischen Aufständen führte).
- "Entstellt" war Jesus, nachdem er gegeißelt wurde und eine Dornenkrone tragen musste. Entsprechendes gilt für "verachtet" etc. Jesaja spricht hier nicht über das ganze Leben Jesu, sondern über sein Leiden.
- Offenbar identifiziert der Verfasser den Messias mit dem Messias ben David, aber es gibt ja auch den Messias ben Josef. Und mindestens zur zeit Jesu wurde Ps 22 auf den Messias bezogen, also warum nicht auch Jes 53? Vom "modernen" Messiasverständnis des orthodoxen Judentums, das frühestens 70 n. Chr. entstand auszugehen, heißt, von vornherein auszuschließen, dass ältere Konzepte (inklusive das christliche) falsch sind.
- Die Auslegung, dass "wegen unserer Sünden" bedeutet, dass die Sünde darin bestand, den Gottesknecht zu schlagen, wird durch die folgenden Worte widerlegt. "Wegen unserer Sünden" bedeutet, dass die Strafe für unsere Sünden auf ihm lag, also genau das, was mit "für unsere Sünden" ausgedrückt wird. Aber wer glaubt schon unserer Predigt? Schließlich sagen die Rabbiner ja was Anderes ...
- Jesus hat gegenüber seine Anklägern geschwiegen, Pilatus hat sich darüber gewundert (Mk 15,5). Der Ruf Jesu am Kreuz galt ja nicht den Bedrängern, sondern war ein Gebet. Kennt der Sprecher wirklich nicht die Stelle, die Jesus da zitiert? Am Ende des Psalms wird ja das angedeutet, was er anschließend aus Jesaja 53 zitiert. Da ist deutlich zu sehen, dass sich jemand seine Bibelstellen herauspickt, um sein Ziel zu erreichen.
- "Meines Volkes" ist eine andere Lesart (und wohl die korrekte), und bezeichnet das Volk des Propheten, also Israel.
- Bei der Geschichte mit den Schweinen benutze ich mal den gleichen "Trick" wie der Verfasser: da steht wörtlich "... und sie ertranken", fragt sich nur ob die Schweine oder die Dämonen gemeint waren (Schweine können schwimmen, Fett schwimmt oben!). Wenn die Schweine gemeint waren, dann wurden sie von den Dämonen ertränkt, nicht von Jesus.
- Lk 19,27 ist ein Gleichnis, das sich auf das "jüngste Gericht" bezieht. Die "Christen", die so was auf das hier und jetzt bezogen, die haben auch uns evangelische Christen abgeschlachtet. Mit wahrem Christentum hat das nichts zu tun, wie inzwischen sogar die katholische Kirche sagt.
- "Es war nicht die Zeit der Feigen" - aber es gibt die sog. Vorfeigen, auch essbar. Wenn es die nicht gibt, wird es in diesem Jahr auch keine Feigen geben. Die Verfluchung des Feigenbaums ist ein Wunder als prophetische Zeichenhandlung.
- "Kaufe ein Schwert" - als ein Jünger das so verstand wie der Sprecher, hat Jesus ihn zurechtgewiesen. Daraus ne Anstiftung zu Gewalt machen, ist schon frech.
- Auf Mk 4,10-12 einzugehen, ohne was zur da zitierten Jesajastelle zu sagen, ist auch nicht ehrlich.
- Niemanden zu sagen, dass Jesus der Messias ist, war nötig, weil die meisten das sofort falsch verstanden hätten. Jesus musste mehr als einmal sich dagegen wehren, zum Messiaskönig ausgerufen zu werden.
- Jes 53,10: Da sind offensichtlich keine leiblichen Nachkommen gemeint. Jesus hat sein leben zum Schuldopfer gegeben (wegen unserer Sünde), ist auferstanden und lebt - und hat Millionen Nachkommen in denen, die wirklich an ihn glauben (was nicht auf alle der Milliarden Christen zutrifft).
- Ja, und wer erkennt, dass Jesus das unschuldige "Schlachtopfer" ist, durch das unsere Schuld weggenommen wird, der erhält Gerechtigkeit.
Hier ist es jetzt ach Mitternacht, die "wenigen Minuten" anzuschauen und zu kommentieren hat mich jetzt ne Stunde gekostet. Das zweite Video schau ich mir morgen an. Aber vermutlich steckt es genauso voller Halbwahrheiten ...
Auf die Vorwürfe, die wohl ähnlich lauten wie das, was ich oben schrieb, geht der Redner klugerweise gar nicht ein. Anscheinend ist es für ihn auch unmöglich, dass Jesus mehr sein könnte als Messias, also auch Züge hat, die zusätzlich zu seine messianischen Eigenschaften dazukommen, weshalb es nicht reicht, Jes 53 an der Messlatte "Messias, wie es die Juden spätestens seit 130 n.Chr. verstehen" zu messen.
Dass Jes 53 nicht das Bild von Jesus insgesamt zeigt, sondern ein Bild seiner Passion zeigt, das sollte klar sein. Weshalb die Widersprüche zwischen Jes 53 und dem Jesus-Bild der Evangelien sich verflüchtigen, sobald man den Zusammenhang beachtet.
Klar, Christen haben eine andere Perspektive auf das Alte Testament als Juden auf den Tenakh. Aber zu sagen, dass sie die Torah etc. nicht lesen, um Gotteslehre zu lernen, bessere Menschen zu werden etc., der hat wohl nie Auslegungen des Tenakhs von Christen für Christen gelesen. Zum Vergleich: Aus den Videos geht auch nicht hervor, dass deren Autor das macht, es geht immer nur darum, was die Christen angeblich falsch machen ...
Nein, Juden sind kein verfluchtes Volk. Dem hat schon z.B. Luther widersprochen, und andere haben im Gegensatz zu ihm auch daran festgehalten, als sich die Juden nicht sofort massenweise bekehrten. Ich weiß dass mein Großvater sich vor ca. 80 Jahren besorgt über die Zukunft Deutschlands geäußert hat, wegen Sach 2,12. Nein, nicht öffentlich, so ein Held war er nicht.
Das Christentum ist aus dem Judentum entstanden, und im NT steht sogar ausdrücklich, dass alle Propheten was über Jesus gesagt haben. Und auch, dass die Botschaft des Evangeliums primär den Juden gilt (weshalb es ein Verrat am Evangelium wäre, es ausgerechnet den Juden vorzuenthalten). Leider haben viele Christen die Warnung von Paulus an die nichtjüdischen Christen, sich nicht über die Juden zu erheben, außer Acht gelassen. Und während ich bei den meisten Schweinereien, die von Christen verübt wurden, sagen kann, "das waren nicht wir", kann ich das beim Antijudaismus nicht: An dem haben sich leider Christen aller Schattierungen beteiligt.
".. entstand ihnen Leid". Wenn das korrekt ist (bin mir nicht sicher, aber kann das "sie" da auch so was wie das deutsche "man" bedeuten?), dann bezieht sich das ja nicht auf den Gottesknecht. Dessen Leid ist ja in anderen Versen in Jes 53 beschrieben. Vielleicht sind damit die gemeint, mit denen sich Jesus identifizierte, als er vom Himmel zu Schaul sagte: Warum verfolgst du mich? Allerdings wär bei der Deutung zu fragen, warum Jesaja nur (maximal) die ersten 100 Jahre meint, und die über 1800 Jahre danach völlig übergeht. Vermutlich ist mit "ihnen" hier "mein Volk" gemeint, d.h. die Krankheit, die in V.4 entstand aus der Sünde des Volks.
Der Redner übersieht auch, dass Christen laut dem NT von Gott gezeugt bzw. geboren sind (JH 1,13) und deshalb Samen (sera') genannt werden können. Klar, wer davon ausgeht, dass das Christentum nicht stimmt und Jesus nicht wieder auferstanden ist, der wird per Zirkelschluss auch folgern können, dass das Christentum Unrecht hat ...
Fazit:
Tja, wenn dass die besten Argumente waren, dann steht der Fall nicht gut für ne Auslegung, die "die Strafe liegt auf ihm" unterschlägt, um "wegen der Sünde" so zu deuten, dass die christliche Deutung unrecht hat. Im besten Fall wurde gezeigt, dass nicht nur die jüdische Auslegung ein paar nicht passende Punkte bezüglich Jes 53 hat ...
Hallo Ari, hier hat sich Helmut die Mühe gemacht detailliert zu argumentieren. Sei so lieb und lies das gründlich!
Jsaja 53 beschreibt Israel (Ja'akow). Kann man ganz leicht überprüfen, in dem man im gesamten Jesaja die Texte genau liest. Mit ihm ist ausschließlich Israel angesprochen, und die Leiden von Israel. Beispiel die unzähligen Pogrome und den Holocaust.