Angeblicher Armenischer Genozid?
Hey
Manche Länder haben diesen "Genozid" ja akzeptiert unter anderem Frankrach und Deutschland etc.
Was ich mich nun Frage wie konnten diese Länder bei so einer Lage, das akzeptieren ? Normalerweise entscheidet doch ein größeres Gericht nach etlichen Untersuchungen ob es einem Land vorgeworfen werden kann das sie ein Genozid begangen haben. So was gab es für die Türkei nicht.
Die Türkei öffnet seit Jahrzehnten seine Archive und bittet eine unabhängige Komission die Sache zu untersuchen und Klarheit zu schaffen aber Armenien weigert sich und verschließt ihre eigenen Archive. Ich meine sollte das nicht in deren Interesse sein ?
13 Antworten
Keine Frage, es war grausam, was in dieser Kriegssituation geschehen war. Es kamen viele Menschen (auch Armenier) wegen diesem Osmanischen Krieg im Weltkrieg ums Leben.
Um die Umstände von damals zu erkennen sind Archive ok. Aber alleine die historischen Ereignisse, welche in jedem Geschichtsbuch auch in den USA oder England nachgeschlagen werden können zeigen, dass es sich hier nicht um einen Genozid handelte. Bei dieser Behauptung durch die wenigen EU Staaten handelt es sich um eine politisch motivierte Ansicht, um der Türkei zu schaden.
Jeder Nahost- Historiker kann hier bestätigen, dass es sich damals nicht um einen Genozid gehandelt hatte. Deshalb ist es erst recht peinlich für Deutschland, so etwas mitzumachen. Dann kommt noch dazu, dass Deutschland selber daran beteiligt war und das ist noch peinlicher für uns.
https://de.sputniknews.com/meinungen/20150317301531876/
Erdogan hatte als erster Türkischer Präsident die Aussagen angehört und darauf eine Entschuldigung ausgesprochen. Er werde dieses Erreignis prüfen lassen, sagte er und hatte einer Untersuchungskomission aus europäischen Staaten den Auftrag dazu erteilt. Das scheiterte dann aber tatsächlich an den Armeniern, die ihnen die Archive nicht öffnen wollten.
Die Armenier waren damals eine Provinz (Bundesland) im Osmanischen Reich. Wie wir alle wissen, wollten die Engländer und Franzosen mit den Russen vereint das Osmanische Reich erobern. Lange Jahre war das nicht möglich. Die neue Taktik der Alleierten war es dann, innerhalb des Osmanischen Reiches verbündete zu finden, um mit Terrorismus das Türken- Reich von innen zu schwächen. Dazu war im Norden eine kleine Gruppe Armenier (Taschnaken) bereit und im Süden eine kleine Gruppe Kurden.
http://dls-int.net/die-unterdrueckung-der-armenier-durch-armenier.html
Diesen beiden Gruppierungen (Terroristen) wurde durch die Engländer und Franzosen beim Erfolg Land (eigener Staat) versprochen. Genauso war es auch in Saudiarabien. Dort war es mit Laurence von Arabien. Als Russland 1915 vom Norden her weiter vorrückte, begann die Regierung, die armenische Bevölkerung zum Schutz aus dem Norden in den Süden zu verlegen (deportieren?). In diesem Krieg gegen die Engländer, Franzosen und Russen sind viele Menschen umgekommen. Darunter waren nicht nur Armenier, sondern auch Kurden, Lasen und Araber, die alle vereint für das Osmanische Reich kämpften. Dieses Vorgehen brachte dann den Untergang des Osmanischen Reiches.
Es war klar eine Tragödie, jedoch nicht ein Genozid, weil es nicht gezielt eine Ethnie war, die bekämpft wurde, sondern eine defensive Handlung im Kriegszustand.
Stellt euch vor, Deutschland hätte Krieg mit Österreich und Bayern würde sich nun mit Österreich verbünden und gegen Deutschland kämpfen. Würde Deutschland gegen die Bayern vorgehen oder nicht?
Wer diese Videos gesehen hat, der weiss darüber Bescheid. Sonst soll er lieber nichts sagen.
https://www.youtube.com/watch?v=IjzzSRbjzM8
https://www.youtube.com/watch?v=WHxj_V2WKQY
So wie ich das in den letzten Jahren verfolgen konnte, hat die Türkei dieses Ereignis aufgearbeitet mit der Erwartung, das genauso bestätigen zu können. Das Resultat sah aber anders aus, so dass verständlicherweise diese Annahme eines Genozid revidiert werden musste. Und das machten die meisten Staaten bis auf die wenigen, die noch heute diese unbewiesene Haltung vertreten.
Glaub mir, die Türken, egal ob alt oder jung, sie alle könnten das ohne Probleme annehmen und verarbeiten, wenn es so gewesen wäre. Erkundige dich lieber nicht einseitig über dieses Thema, dann wirst Du wissen, was ich meine. Ich habe auch Gründe gesucht, es so zu sehen. Hast Du die Videos geschaut?
Hast Du die Videos geschaut?
Tatsächlich ja, grade das Video mit Götz Aly war sehr interessant, der ja grade die Aspekte, mit denen ich mit dir sogar d'accord gehen würde bestätigt. Anderseits bringt er auch eine Punkte auf die grade deiner Ansicht widersprechen.
Offensichtlichster Punkt, ist ja, dass er selbst Genozid verwendet. Aber es gibt auch noch andere sehr interessante Aspekt. Etwa das er den Türken nur etwa in soweit recht gibt, dass der Genozid an den Armeniern nicht vergleichbar mit dem Holocaust ist. Etwas dem ich zustimme. Dennoch, nur weil ein Völkermord nicht so massiv war und vor allem nicht in diesem Industriellen Maß durchgeführt wurde, heißt es nicht das es sich nicht auch um einen Völkermord handelt. Auch seine Kritik an der Türkischen Geschichtswahrnehmung ist äußerst interessant.
Im übrigen grade das Staaten wie Deutschland, GB, Russland eine Mitschuld an dem Genozid haben, fordert sie dazu auf, dass sie diesen auch anerkennen sollten und natürlich ihre Mitschuld einzugestehen.
Ich sagte ja nicht dass dieses Geschehen nicht tragischer Natur sei. Natürlich finde ich es auch nicht harmlos, was da geschehen ist.
Ich finde, Götz Aly hat es im Video genau getroffen indem er sagt, dass es keine Gründe für den Genozid gab, sondern die Vorgeschichte massgebend ist, die mit den 1.Weltkrieg daher kam. Damals waren es die Taschnaken, die den Russen halfen. Zudem erwähnt Götz Aly die nationalistischen Tendenzen der Armenier, die diesen Genozid heute sehen wollen. Das kann ich bestätigen, denn in der Türkei leben nach wie vor sehr viele Armenier und dort sind die Armenier gegen diese Behauptung des Genozid.
Und wenn man über diese Vorgeschichte spricht, sagt Götz, dann kann man das Geschehen erklären, womit er den Völkermord relativiert. Somit versteht jeder, der die Hintergründe kennt, dass hier nicht ein Genozid bestanden hat und wenn doch, dann auch schon beim Umgang mit den Türken durch die Engländer Franzosen und Russen von einem Genozid müsste gesprochen werden.
Und nur weil Deutschland die Geschichte so anpasst, wie es uns hier gefällt, indem sie die Geschichte anderer falsch einschätzen, und der Rest der Welt ihre Geschichte erst dann anpasst, wenn es wiederlegt wurde, würde ich nicht als etwas positives werten. Da müssen wir wirklich vor der eigenen Türe sauber machen, wie es Götz sagt.
Ich verstehe natürlich Deutschland, dass man hier nicht stolz auf die Geschichte sein kann und möglichst nach positiven Erreignissen sucht, was die Geschichte angeht. Die Türken können und sind stolz auf ihre Vergangenheit, denn das Osmanische Reich hat vieles hervorgebracht, was wir in Europa später erst angewandt hatten und noch heute benutzen.
Dieser Entscheid Deutschlands war ja auch nur politisch entscheiden und ist somit nicht rechtlich gebunden (Meinung).
Keine Frage, es war grausam, was in der damaligen Kriegssituation geschehen war. Es kamen viele Menschen (auch Armenier) wegen diesem Osmanischen Krieg im Weltkrieg ums Leben.
Um die Umstände von damals zu ermitteln, müssten alle das Archiv öffnen. Aber alleine die historischen Ereignisse, welche in jedem Geschichtsbuch auch in den USA oder England nachgeschlagen werden können, zeigen so, dass es sich hier nicht um einen Genozid gehandelt hatte. Bei dieser Behauptung (Aussage ohne Argumente) durch die wenigen EU Staaten handelt es sich um eine politisch motivierte Ansicht, um der Türkei zu schaden.
Jeder Nahost- Historiker bestätigen, dass es sich damals nicht um einen Genozid gehandelt hatte. Deshalb ist es erst recht peinlich für Deutschland, so etwas mitzumachen. Dann kommt noch dazu, dass Deutschland selber daran beteiligt war und das ist noch peinlicher für uns.
https://de.sputniknews.com/meinungen/20150317301531876/
Erdogan hatte als erster Türkischer Präsident die Aussagen angehört und darauf eine Entschuldigung ausgesprochen. Er werde dieses Erreignis prüfen lassen, sagte er und hatte einer Untersuchungskomission aus europäischen Staaten den Auftrag dazu erteilt. Das scheiterte dann aber tatsächlich an den Armeniern, die ihnen die Archive nicht öffnen wollten.
Die Armenier waren damals eine Provinz (Bundesland) im Osmanischen Reich. Wie wir alle wissen, wollten die Engländer und Franzosen mit den Russen vereint das Osmanische Reich erobern. Lange Jahre war das nicht möglich. Die neue Taktik der Alleierten war es dann, innerhalb des Osmanischen Reiches verbündete zu finden, um mit Terrorismus das Türken- Reich von innen zu schwächen. Dazu war im Norden eine kleine Gruppe Armenier (Taschnaken) bereit und im Süden eine kleine Gruppe Kurden.
http://dls-int.net/die-unterdrueckung-der-armenier-durch-armenier.html
Diesen beiden Gruppierungen (Terroristen) wurde durch die Engländer und Franzosen beim Erfolg Land (eigener Staat) versprochen. Genauso war es auch in Saudiarabien. Dort war es mit Laurence von Arabien. Als Russland 1915 vom Norden her weiter vorrückte, begann die Regierung, die armenische Bevölkerung zum Schutz aus dem Norden in den Süden zu verlegen (deportieren?). In diesem Krieg gegen die Engländer, Franzosen und Russen sind viele Menschen umgekommen. Darunter waren nicht nur Armenier, sondern auch Kurden, Lasen und Araber, die alle vereint für das Osmanische Reich kämpften. Dieses Vorgehen brachte dann den Untergang des Osmanischen Reiches.
Es war klar eine Tragödie, jedoch nicht ein Genozid, weil es nicht gezielt eine Ethnie war, die bekämpft wurde, sondern eine defensive Handlung im Kriegszustand.
Stellt euch vor, Deutschland hätte Krieg mit Österreich und Bayern würde sich nun mit Österreich verbünden und gegen Deutschland kämpfen. Würde Deutschland gegen die Bayern vorgehen oder nicht?
Wer diese Videos gesehen hat, der weiss darüber Bescheid. Sonst soll er lieber nichts sagen.
https://www.youtube.com/watch?v=IjzzSRbjzM8
https://www.youtube.com/watch?v=WHxj_V2WKQY
Deine Frage ist ja schon eine Leugnung und somit von zweifelhafter Art.
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern
Dass die Türkei ihre Archive (angeblich - es ist ja keineswegs zu überprüfen, ob nicht irgendwo geheime Archive lagern, die verschlossen bleiben!) öffnet ist in keiner Weise ein Unschuldsbeweis: seit 1920 hatten die verschiedenen, nationalistischen Regierungen der Türkei ausreichend Zeit und Gelegenheit, ihre eigenen Archive zu säubern. Außerdem wurde von Seiten der jungtürkischen Regierungen nahezu kein Schriftverkehr verwendet, und wenn wurden die Dokumente nahezu direkt vernichtet. Es ist also sowohl möglich, dass es ein Völkermord war, zu dem es niemals schriftliche Befehle gab die ihn so definieren würden, aber durchaus mündliche; oder dass es ein Völkermord war, aber alle Beweise dafür längst vernichtet wurden; oder dass es ein Völkermord war und die Türkei heute noch Beweise dafür zurückhält.
Die überwiegende Mehrheit der Historiker hält auch ohne die von türkischer Seite geforderten direkten, schriftlichen Befehle zur Vernichtung des armenischen Volkes den Völkermord als unwiderlegbare Tatsache. Natürlich gibts auch Wissenschaftler die das leugnen - aber das gibt es immer, siehe Hohlerde-Theorien, Sintflut-Geologen, Klimawandel...
Abgesehen davon gab es etliche Verfahren, in denen Urteile gefällt wurden:
- Die UN-Menschenrechtskommision hat die Verbrechen an den Armeniern in einem am 29. August 1985 veröffentlichten Bericht über Völkermordverbrechen als Genozid bezeichnet, die UNO hat das anerkannt.
- das permanente Völkerrechtstribunal der UN hat 1984 die Verbrechen an den Armeniern als Genozid verurteilt und alle Mitglieder der UNO zur anerkennung desselben aufgefordert.
- 1997 hat die Internationale Vereinigung von Völkermordforschern die Verbrechen an den Armeniern als Völkermord klassifiziert und die türkische Republik für die Leugnung dieser Tatsache verurteilt.
- Die türkisch-Armenische Versöhnungskommision hat die Beantwortung dieser Frage an das International Center for Transitional Justice abgegeben, die in ihrem Bericht 2003 zu dem Ergebnis kam, dass alle Tatbestände des Völkermords erfüllt seien
- Auch das EU-Parlament hat das schon häufiger festgestellt. Allerdings muss gar nicht mal ein Gericht darüber urteilen, damit ein Land einen Völkermord anerkennt. So erkennt auch Deutschland den von deutschen Soldaten 1904-08 begangenen Völkermord an Herero und Nama an, ohne dazu verurteilt gewesen zu sein.
"Völkermorde ohne schriftliche Befehle" - mir stehen die Haare zu Berge bei derartigem Blödsinn! Beim Militär gibt es für jeden Furz, den ein Gefreiter lassen darf, einen Befehl, aber ein Völkermord soll einfach so, durch Absprache organisiert und durchgeführt worden sein? Das glauben sie doch wohl selber nicht!
Die Wertung der Massaker an einigen Armeniern als angeblichen "Völkermord" ist britische Propaganda - nichts weiter.
Die ganzen Organisationen (UNO, EU usw.) die sie da aufzählen - glauben Sie denn, dass diese unabhängig sind? Gott bewahre! Wie naiv muss man sein, das anzunehmen! Die UNO hat ihren Sitz in Manhattan, wenige Kilometer nur von der Wall Street entfernt. Ideologisches Ziel der UNO ist es, in allen Ländern nationalistische Bewegungen unmöglich zu machen. Dazu mischt sich die UNO in die innersten Angelegenheiten aller Länder rücksichtslos ein. Bei uns wurde 2012 sogar Thilo Sarrazin von der UNO angepöbelt für seine kritischen Betrachtungen zum bundesdeutschen Multikulturalismus.
Da die Türken allgemein als stark zum Nationalismus tendierendes Volk gelten ist klar, daß die UNO bei ihnen "Einiges zu tun hat". Aus diesem Grund unterstützt die UNO bis heute die Fortführung des britischen Propaganda-Narrativs der Kriegs-Massaker an Armeniern als angeblich von der türkischen Regierung geplanten Genozid. Man braucht etwas, um die Türken unter Drück setzen zu können und da sind selbst die gröbsten Propagandalügen von damals recht.
Hallo Strixnet,
interessant dass so alte Themen doch immer wieder Interesse hervorrufen. Ich stehe aber auch nach Ihrer Kritik zu meinen Aussagen.
Worauf sich das ganze ursprünglich bezieht ist die Frage, ob der Völkermord gar nicht stattgefunden hat, weil die Türkei Zugang zu ihren Archiven gewährt und dort keine umfassenden schriftlichen Befehle vorhanden sind. Dieser Schluss ist nun mal falsch, weil diese Archive im Lauf ihrer Geschichte etliche Male gesäubert wurden und es einfach bekannt ist, dass die Jungtürken große Sorgfalt darauf verwendeten, Beweise zu vernichten. Ich sage nicht, dass schriftliche Befehle nie existiert haben, sondern dass sie größtenteils nicht archiviert wurden. Die Beweise, die die türkischen Archive ursprünglich enthalten haben, wurden im letzten Jahrhundert daraus getilgt.
Dass das ganze britische Propaganda sei wird schon deshalb unglaubwürdig, weil größtenteils die mit dem Osmanischen Reich verbündeten deutschen Offiziere vor Ort diejenigen waren, die Beweise gesammelt und Berichte geschrieben haben.
Was die verschiedenen Organisationen angeht: die UNO wird von ihren Mitgliedern regiert und diese sind Nationalstaaten. Lesen Sie doch bitte Ihre Aussagen bezügliche einer "Ideologie der UNO" durch und erklären Sie, wie das bei so nationalistischen Mitgliedern wie China, Russland und den USA funktionieren soll?
Abgesehen davon gibt es keine unabhängige Organisation, die jemals in dieser Frage ermittelt hat und den Völkermord verneint hat. Und die wichtige Aussage dahinter ist eben, dass es völlig abwegig ist zu behaupten, diese Debatte sei nie ausreichend detailgenau geführt worden und es sei nie ein Urteil gesprochen worden, weil a) beides passiert ist und b) ein Völkermord auch dann stattgefunden hat, wenn er nie verurteilt wurde.
Worauf Sie sich dann eingeschossen haben ist eine Detailfrage aus der Debatte darüber, welche Belege man benötigt, um einen Völkermord als solchen klassifizieren zu können. Wenn Sie sich zu dem Thema einlesen, merken Sie vielleicht dass meine Aussagen zum dem Völkermord zugrunde liegenden Schriftverkehr durchaus dem Stand der Forschung entsprechen.
Ich möchte an dieser Stelle daher nicht weiter auf den vorliegenden Fall eingehen, sondern ein ganz eindeutiges Beispiel für einen ähnlichen Fall geben: es ist bis heute kein schriftlicher Befehl Hitlers für die Vernichtung der europäischen Juden erhalten. Vermutlich hat es diesen auch nie gegeben. Dennoch ist der Holocaust nicht logisch bestreitbar, und dass Hitler eine treibende Kraft dahinter war ist ebenfalls anerkannter Fakt.
Was mich stört ist, dass die Türkei die Vorgänge nicht für sich selbst aufarbeitet. Wichtig scheint nur, was das Ausland denkt.
Es wird geleugnet und relativiert. Die Ruf und die Ehre kommt vor der Wahrheit. Und gerade das macht auf die Menschen in anderen Ländern den schlechten Eindruck.
Deutschland hat bekanntlich viel mehr Dreck am Stecken als die Türkei. Aber hier wurde die Vergangenheit kritisch aufgearbeitet. Und dadurch stehen wir heute im Ausland besser da als die Türken mit ihrer Verdrängung der Vergangenheit.
Sie sind gut informiert über die Geschichte, alle Achtung! Offenbar haben Sie durch Guido Knopp, Claas Relotius, BILD-Zeitung, Hollywood und SPIEGEL viel gelernt. Oder sind Sie gar bei den objektiven Wahrheitsfreunden von UNO und Tavistock-Institut in die Schule gegangen?
Wieso sollte eine Defensivhandlung während eines Krieges den nicht in einem Genozid enden können?
General von Trotha hat die Herero und Nama ja auch in einer Defensivhandlung in die Namibische Wüste getrieben und verhindert das sie diese wieder verlassen können. Polemisch, keine Herero, keine Nama kein Probleme. Das gilt sicherlich auch für die Armenier.
Sicherlich würde Deutschland dagegen vor gehen, nur ist die weise des vorgehens der Punkt. Niemand spricht dem Osmanischen Reich das Recht ab, dass es ggf. etwa die Integrität seine Staatsgebiets zu schützen sucht. Dies war und ist überhaupt nicht der Kritikpunkt, der ist ganz einfach das wie. Und auch wenn dieses wie, durch den wiederstand der Armenier legitimiert sein kann.
Aber ich denke nicht das das für dich weiter wichtig ist, dass du hier einen Strohmann kreierst. Du suchst nur die Relativierung der Handlungen des Osmanischen Reichs durch Legitimation dieser. Leider funktioniert so eine Strategie viel zu oft, leider grade bei jungen ethnischen Türken, die so etwas grade zu glauben wollen um keine Kratzer in das Verständnis ihr leider immer noch viel zu oft als rein Türkisch verstandenen Identität kommen zu lassen und es unkritisch annehmen. -.-