Hallo Tissot88,

spontane Antwort: ganz viel bis gar nix ...

Es kommt ja immer auf die Interessenlage an, also z.B. ob Du risikobereit bist, um zu zocken oder eher auf Sicherheit schaust. Laufzeit ist auch ein Thema. Und vor allem, ob alles in nur eine Anlage gehen oder lieber in verschiedene "Nester" aufgeteilt werden soll. Das wichtigste aber ist, ob Du Dich ernsthaft selbst damit beschäftigen willst oder das Geld und dessen Schicksal einfach nur "wegdelegieren" willst...

Wenn Du es einfach haben willst, brauchst Du immer nur dem Mainstream folgen und die am "gängigsten" angebotenen Anlagen wie ETF, Aktien-/Rentenfonds usw. nutzen.

Wenn Du es sicherer und dabei doch renditestark haben willst, wirst Du leider nicht davor geschont, Dich damit etwas genauer zu beschäftigen, denn die "eierlegende Wollmilchsau" gibt es nicht! Außerdem werden viele dieser Anlagen eben nicht am Banktresen oder über andere öffentliche Stellen beworben. Investoren, auch institutionelle, kommen hier über andere Kanäle ...

Wovon ich spreche? z.B. von Genossenschaften (Interessengemeinschaft mit 10% Ausschüttung p.a. seit 10 Jahren), stillen Beteiligungen an Öl-/Gas-Firma (Preis ist doch im Keller...! Antwort: eben!) oder Pfandleihen (gegen Abtretung Pfand) usw. Einige der Anlagen (z.B. Autopfand) gehen erst ab 200.000 (min. 2 J.) - und die wissen, warum ...

Also, Du musst erst mal wissen, was Du willst! Vertraust Du dem Banker, dann mach ETF und Du hast Ruhe oder Du schaust über den "Tellerrand" und hast auch noch Spaß dabei ....

In jedem Fall viel Glück dabei!

Gruß, Arridor

PS: Bin selbst ständig auf Suche nach Anlagen für Firmengelder, die nicht von gierigen Versicherungen verschlungen werden sollen, denn bAV ist Fimensache(de)...

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Hallo daniowk,

ehrlich gesagt klingt die Frage übertragen soviel wie "Was ist besser: Husten oder Schnupfen - oder von beidem etwas ...?"

Solange irgendeine Deiner Ideen in Versicherungen mündet, lass die Finger davon! Die große "Versicherungs-Party" ist vorbei...
Gerade jetzt, wo die größten Versicherer ihre Versicherungsbestände an irgendwelche ausländischen "Finanzinvestoren" (ehemaliger Begriff: "Heuschrecken") verkaufen, um ihre früher abgegebenen Versprechen und Zusagen nicht einhalten zu müssen ... 

Woher soll die Rendite denn auch kommen? Bei nahezu Null-Zins und enorm hohen Verwaltungskosten?

bAV über Versicherung sieht noch schlimmer aus: Da haftet am Ende gar keiner mehr, weder Versicherung noch Arbeitgeber. Und zu allem Überfluss gibt es für die herkömmliche bAV nicht nur keine Garantie mehr, sondern ein regelrechtes "Garantieverbot"! (s. Betriebsrentenstärkungsgesetz)

Und da gibt es tatsächlich noch Berater, die die genaue Rentenlücke bei Ihren Kunden ausrechnen und diese dann mit solchen Produkten exakt schließen wollen. Wie soll das gehen, wenn ich heute nicht weiß, was ich später bekommen soll...?!?

Ganz nach dem Motto: Wir wissen zwar nicht, was später rauskommt, aber davon ne ganze Menge ... versprochen!

Für private Vorsorge gibt es heute ganz andere Sachen in Richtung Sachwerte... Genossenschaften, Beteiligungen, Aktien, Gold etc. pp.

Und bei der bAV solltest Du Deinen Chef überzeugen, eine echte, seit bereits 180 Jahren erfolgreich bestehende und von nahezu allen börsennotierten Unternehmen eingesetzte innerbetriebliche bAV ohne Bank oder Versicherung zu machen. Haben beide Seiten deutlich mehr von!

bAV ist und bleibt eben Firmensache(de).

Gruß, Arridor

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Hallo Dobal43,

endlich, wenn auch spät, fängt da jemand an mal nachzudenken und nicht alles einfach so hinzunehmen. Auch wenn Du jetzt durch die vielen "Experten"-Meinungen etwas verwirrt sein solltes, bitte bleib bei Deinem gesunden Menschenverstand und entscheide auch danach!

Tagtäglich kommen uns solche Verträge in die Finger und einige (zum Glück immer weniger) der Besitzer reden sich die Verträge nach zig Jahren Minus immer noch "schön". Muss irgendwie ein Hauch anerzogenem Masochismus eine Rolle spielen - keine Ahnung ...

Nach 18 Jahren Lfz. ein solches Ergebnis - wow und 'ohne Worte'...

Wenn Du angeblich einen Altvertrag mit noch "hohen Garantiezinsen" hast, dann müssten die sich doch irgendwann mal sichtbar machen - oder? "Ja, wo laufen sie denn die Zinsen - wo laufen sie denn?" Wenn nicht, muss das also eine andere Ursache haben. Der Risikoanteil des Beitrags kann es nicht sein, denn eine 30.000 Todesfall-Leistung (Risikoversicherung) kostet heute gewöhnlich unter 10,- € mtl. Also was verschluckt diese "hohen Garantiezinsen" (Brutto=vor Kosten!) dann? Naja zunächst mal die Dynamik, denn der Anteil der Erhöhung gilt jedes Jahr als Neuabschluss, also wie ein neuer Vertrag: Provision, Abschlusskosten, Verwaltungskosten etc. - quasi 1 Schritt nach vorn und 2 zurück. Galubt man der Recherche der 'Frankfurter Allgemeinen', die bei der Untersuchung von 42 Versicherungsgesellschaften festgestellt hat, das die eigentliche Einzahlung erst nach 15 bis 20 Jahren wieder vorhanden ist (Immer noch kein Gewinn, sondern erst mal nur das investierte Geld!), kannst Du Dir den Verlauf Deines Vertrages ja vorstellen ...

Wenn im Durchschnitt jeden Monat von Deinem gezahlten Beitrag zwischen 30-35% allein an Kosten abgezogen wird (Allianz: 32,6%), also nur max. 70% im "Spartopf" landen, dann kannste Dir ja ausrechnen, was für ne Rendite Du brauchst, ob Kapitalversicherung oder Fondspolice ...

Und noch ein Wort zum "Steuerfreiheits"-Argument: Verluste sind nie zu versteuern! Immer nur Gewinne - ja, und die musst Du schließlich erst mal machen! Wenn man also Steuern zahlen muss, dann hat man auch irgendwie Gewinne gemacht. Tja, und das ist nun mal besser als Verluste - oder? Und jedem, der Angst vorm Steuern zahlen hat, dem rate ich: Geht zu Eurem Chef und sagt ihm, Ihr verzichtet künftig auf die Hälfte Eures Gehaltes, weil Ihr sonst so viel Steuern zahlen müsst. Auch Vermittler würden sich durch so eine Maßnahme enorm Steuern sparen - versprochen!

Das entscheidende ist immer, was du hast - nicht was dir für morgen versprochen wird, denn nichts anderes ist eine solche Versicherung - immer ein Versprechen auf morgen und übermorgen, ausgewiesen mit einem Stück Papier, genannt Police. Achte mal drauf, es geht nie um das Hier und Jetzt - egal wie alt der Vertrag ist. Immer nur um Zukunft ...

Wenn Du Dein Geld jetzt raus nimmst, dann hast Du nicht etwa durch die Kündigung Verlust - das ist Quatsch. Dein Verlust ist bereits mit Antragsunterzeichnung entstanden - er wirkt sich jetzt nur aus. 

Such Dir dafür Profis, die noch mehr rausholen können oder den Vertrag evtl rückabwickeln können und such Dir was besseres wie z.B. nen Sparplan bei einer Genossenschaft. Die dürfen nicht einfach ohne Offenlegung einseitig Kosten festlegen, sondern müssen transparent abrechnen und an ihre "Genossen" gleich ausschütten.

Wofür Du Dich auch entscheidest, viel Glück dabei ...!

Gruß Arridor von betriebssparen(de)
(bAV.ohne Bank.ohne Versicherung)

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Hallo Schrauber67,

Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht? So kommen mir hier einige Kommentare vor ...

Wenn Dein Entschluss steht, geht's doch nur noch darum, möglichst verlustfrei so viel wie möglich aus dem Vertrag rauszuholen - oder?

Dazu brauchst Du auch keine Rechtschutz-Versicherung! Apropos Rechtschutz: Vorsicht bei derzeit viel umworbenen "Rückabwicklungs"-Angeboten. Zum einen wird dort eine Rechtschutz gebraucht, damit die Anwälte ihre Gebühren sichern und aus der Haftung sind, allerdings gibt es neuerdings immer mehr Rechtschutz-Versicherer, die eine solche Kostendeckung verneinen! Warum? Naja, eine Krähe (Versicherung) hackt der anderen nicht gern die Augen aus, wenn Du verstehst, was ich meine ... Und zum anderen sind entgegen der Antwort von 'MoechteAWissen' unter seinem Punkt 'Welchen Betrag muss der Versicherer zahlen?' einige gravierende Entscheidungen des BGH dazu noch völlig offen! Zitat unserer 'Rechtsverdreher': "...Diese Fragen werden in den nächsten Monaten (und Jahren) geklärt werden. Wir werden Sie hierzu weiterhin auf dem Laufenden halten..."
Warum das entscheidend ist? Naja, wenn die Versicherung tatsächlich nur nach den bisherigen Urteilen auszahlt, dann beginnt ab diesem Zeitpunkt eine Verjährungsfrist und die noch offenen Entscheidungen greifen dann evtl. nicht mehr. Und damit gibt es dann u.U. auch ein dickes Haftungsproblem für die Rückabwicklungsvermittler mit ihren vollmundigen Versprechen, denn der Anwalt hat sich ja geschützt.

Grundsätzlich raten wir von eigenständiger Kündigung ab. Da nützt auch der Vordruck der Verbraucherzentrale nichts, weil dieser mittlerweile bei Versicherern bekannt ist und ausgesessen wird. Warum? Nun, zum einen landet bei den meisten Versicherungen jede Kündigung mittlerweile in der Rechtsabteilung bevor sie in die Abwicklung geschickt wird. Dort wird nach unserer Erfahrung geprüft, wer Du bist, wie hoch der RKW ist usw. Zum anderen erhältst Du nach der Kündigungsfrist - bei mtl. Zahlweise 1 ("unberührter") Monat - eine Abrechnung, der Du 4 Wochen lang widersprechen kannst. Da auch lt. Verbraucherschutz mittlerweile nahezu jede Abrechnung nicht korrekt ist (typ. Beispiel: lt. BGH unzulässig einbehaltene 'Stornogebühren'), sollte man sich mit aktueller Rechtsprechung (EUGH, BGH etc.) gut auskennen, bevor eben jene 4 Wochen um sind.
Deshalb wäre man mit dem "Verkaufen" schon auf der richtigen Spur. Allerdings die großen bekannten Aufkäufer wie CashLife, PolicenDirekt & Co., die in Vergangenheit sogar mehr als nur den RKW bezahlten, tun sich da sehr schwer, da sie mittlerweile ca. 80% und mehr Verträge ablehnen. Sie glauben offensichtlich und auch verständlicherweise selbst nicht mehr so recht an die Zukunft dieser Produkte.

Mittlerweile gibt es daher für die Kündigung bzw. Rückabwicklung jedoch Dienstleister mit entsprechender Rechtsabteilung, die einen Ankauf nur deshalb machen, um selbst als 'Eigentümer' (juristisch) über alle Rechte und Pflichten aus dem Vertrag gegenüber der Versicherung aufzutreten. Vorteil dabei ist, dass diese trotz Kündigungsfristen das Geld an ihre Auftraggeber (Verkäufer) bereits nach exakt 18 Tagen auszahlen (fakturieren=vorfinanzieren) - da kannst Du die Stoppuhr stellen! Ja, es fallen geringe Gebühren an, die vom Auszahlbetrag abgezogen werden, allerdings werden diese mehr als wieder gut gemacht durch Nachforderungen gem. aktuarischer Neuberechnung, aktuellen Urteilen usw. (ca. 20%+). Zudem zahlen diese Firmen auch die evtl. anfallende Abgeltungssteuer - nicht etwa, weil sie so nett wären, sondern weil sie diese selbst eh vom Finanzamt zurückholen. Außerdem landet der aufgelöste Vertrag dann noch auf einer 'Watchlist' in der EDV, wo zum einen auf komplette Rückabwicklung (Verträge aus 1994-2007), sowie auf evtl. Urteile für noch weitere Rückerstattungen geprüft wird. Bei bisher mehr als 30.000 abgewickelten Verträgen darf man hier wohl eine gewisse Erfahrung und Routine unterstellen und auch das insbesondere beim Thema „Rückabwicklung“.

Da wir in diesem FrageForum u.a. auch als Firma mit Schwerpunkt 'bAV.ohne Bank.ohne Versicherung' auftreten, sollte es kein Geheimnis sein, dass auch wir von dem ein oder anderen Firmeninhaber nicht nur zur Auflösung/Umschichtung bestehender betrieblicher Verträge, sondern auch privat eben Deine Frage gestellt bekommen. Und die machen genau das gleiche: Geld nach 18 Tagen erhalten, zwischenzeitlich auf evtl. Nachzahlungen warten und das Thema Rückabwicklung komplett den Rechtsanwälten überlassen – und das alles ohne Rechtschutz o.ä. ….

Bei Fragen - einfach kontaktieren/Freundschaft anbieten. Ansonsten viel Glück!

Liebe Grüße von Arridor

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Hi Candygil95,

Wenn die Zahl in Deinem Namen Dein Alter wiedergibt und man dann 2 Jahre abzieht zum Abschlussjahr, dann sei Dir ein "Irrtum" absolut gestattet und Du hast ihn ja nun bemerkt!
Allerdings zunächst ein kleiner "Wermutstropfen": Dein Vertrag ist offensichtlich noch in der Anfangs- also "Kostenphase", bei der Provisionen und Abschlussgebühren noch voll verrechnet werden. Glücklicherweise gibt es allerdings neuerliche BGH-Urteile, wonach jeder bei Auflösung wenigstens knapp die Hälfte seiner eingezahlten Beiträge zurückerhalten muss. Schwacher Trost: Ein solcher Verlust entsteht nicht etwa durch eine Kündigung, wie allgemein suggeriert wird - da wird er allenfalls realisiert. Der eigentliche Verlust entsteht bereits durch die Antragstellung. Apropos Antrag: Allerdings dürfte Dein Vermittler bei 5jähriger Stornohaftung und Rückzahlung von min. 3/5el seiner bereits ausgezahlten (Aval-) Provision nicht gerade begeistert sein. (Guckst Du Profilbild)

Grundsätzlich raten wir von eigenständiger Kündigung ab. Warum? Nun, zum einen landet bei den meisten Versicherungen jede Kündigung mittlerweile in der Rechtsabteilung bevor sie in die Abwicklung geschickt wird. Dort wird nach unserer Erfahrung geprüft, wer Du bist, wie hoch der RKW ist usw. Zum anderen erhältst Du nach der Kündigungsfrist - bei mtl. Zahlweise 1 ("unberührter") Monat - eine Abrechnung, der Du 4 Wochen lang widersprechen kannst. Da auch lt. Verbraucherschutz mittlerweile nahezu jede Abrechnung nicht korrekt ist (typ. Beispiel: lt. BGH unzulässig einbehaltene 'Stornogebühren'), sollte man sich mit aktueller Rechtsprechung (EUGH, BGH etc.) gut auskennen, bevor eben jene 4 Wochen um sind.
Deshalb bist Du mit dem "Verkaufen" schon auf der richtigen Spur. Allerdings die großen bekannten Aufkäufer wie CashLife, PolicenDirekt & Co., die in Vergangenheit sogar mehr als nur den RKW bezahlten, tun sich da sehr schwer, da sie mittlerweile ca. 80% und mehr Verträge ablehnen. Sie glauben offensichtlich und auch verständlicherweise selbst nicht mehr so recht an die Zukunft dieser Produkte. Dein Vertrag ist dafür eh' uninteressant, da noch in der Anfangsphase und RKW viel zu gering.

Mittlerweile gibt es daher für die Kündigung bzw. Rückabwicklung jedoch Dienstleister mit entsprechender Rechtsabteilung, die einen Ankauf nur deshalb machen, um selbst als 'Eigentümer' (juristisch) über alle Rechte und Pflichten aus dem Vertrag gegenüber der Versicherung aufzuteten. Vorteil dabei ist, dass diese trotz Kündigungsfristen das Geld an ihre Auftraggeber (Verkäufer) bereits nach exakt 18 Tagen auszahlen (fakturieren=vorfinanzieren) - da kannst Du die Stoppuhr stellen! Ja, es fallen geringe Gebühren an, die vom Auszahlbetrag abgezogen werden, allerdings werden diese mehr als wieder gut gemacht durch Nachforderungen gem. aktuarischer Neuberechnung, aktuellen Urteilen usw. (ca. 20%+). Zudem zahlen diese Firmen auch die evtl. anfallende Abgeltungssteuer (fällt hier nicht an) - nicht etwa, weil sie so nett wären, sondern weil sie diese selbst eh vom Finanzamt zurückholen. Außerdem landet der aufgelöste Vertrag dann noch in der EDV, wo auf evtl. Urteile für noch weitere Rückerstattungen geprüft wird. Bei bisher ca. 30.000 abgewickelten Verträgen darf man hier wohl eine gewisse Erfahrung und Routine unterstellen.

Da wir in diesem FrageForum u.a. auch als Firma mit Schwerpunkt 'bAV.ohne Bank.ohne Versicherung' auftreten, sollte es kein Geheimnis sein, dass auch wir von dem ein oder anderen Firmeninhaber nicht nur zur Auflösung/Umschichtung bestehender betrieblicher Verträge, sondern auch privat eben Deine Frage gestellt bekommen. Allerdings stellt sich bei Dir die Frage, ob Du einfach nur auflösen und das Geld "verkonsumieren" oder den ursprünglichen Sinn der Vorsorge beibehalten willst und nach sinnvollen Alternativen suchst, insbesondere um solche Verluste oder entgangene Gewinne auszugleichen?!? Während die meisten in solchen Verträgen verharren, weil sie zum einen leider wirklich glauben, dass erst die Kündigung Verluste verursacht und zum anderen nur an klassische 'Zinsen' denken, die es tatsächlich nirgends mehr gibt, sprechen wir eher von Wertzuwächsen, Renditen, Beteiligungsgewinnen, Erträgen usw., verteilt auf möglichst viele "Nester" . . . Halt Geld für später. ohne Bank. ohne Versicherung. Punkt.

Bei Fragen - einfach kontaktieren/Freundschaft anbieten. Ansonsten viel Glück!

Liebe Grüße, Arridor

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Hallo hansele,

grundsätzlich kann niemand die Frage bzgl. der Anmeldung mit lapidarem JA oder NEIN beantworten, weil es von einigen Bedingungen bzw. Voraussetzungen abhängt.

Allerdings, JA - Du hast dennoch eine Verpflichtung!

Nämlich genau diesen Sachverhalt für Dich und Deine Selbständigkeit innerhalb der ersten 3 Monate nach Aufnahme Deiner selbständigen Tätigkeit zu prüfen und dann, falls erforderlich, Dich tatsächlich entsprechend anzumelden. Ansonsten drohen u. U. Nachzahlungen bzw. Zuschläge oder sogar Ordnungswidrigkeits-Verfahren.

Zu klären sind z. B. Dein korrekter selbständiger Beruf, also ist dieser beispielsweise zu einer bestimmten Berufsgruppe zuzuordnen (Beispiel: Tennistrainer gehört zur Gruppe Lehrer - versicherungspflichtig!).

Weiterhin ist u. a. entscheidend, ob Du eigene Mitarbeiter beschäftigst, die über € 450,- - Grenze hinaus verdienen.

Entscheidend kann auch die Tatsache sein, wenn Du hauptsächlich oder sogar ausschließlich für nur einen Auftraggeber handelst und arbeitest. Früher bekannt unter dem Begriff "Scheinselbständigkeit".

Am besten, Du machst Dich selbst etwas schlauer und beantwortest unter dem folgenden Link zur 'Deutschen Rentenversicherung' schon mal vorab die Fragen für Dich selbst:

http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Navigation/1\_Lebenslagen/02\_Start\_ins\_Berufsleben/03\_Existenzgruender/01\_Selbststaendig\_und\_pflichtversichert/selbststaendig\_und\_pflichtversichert\_node.html

Und hier kannst Du Dir schon mal für den Anfang eine kostenfreie  PDF-Broschüre von dort herunterladen, die sich genau mit Deiner Frage beschäftigt:

http://www.deutsche-rentenversicherung.de/cae/servlet/contentblob/232692/publicationFile/55042/selbstaendig\_wie\_rv\_schuetzt\_aktuell.pdf

Hoffe, damit für's erste geholfen zu haben.

Viel Spass bei der Lektüre und guten Rutsch . . . .

LG, Arridor

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Fondsgebundene Rentenversicherung oder selber Fonds kaufen?

Hallo allerseits, inwiefern ist eine fondsgebundene Rentenversicherung empfehlenswert im Vergleich zum Selbstkauf von Fonds? Also ich frage, da ich neulich eine solche Rentenversicherung abgeschlossen habe und nun zweifle, ob das die richtige Entscheidung war. Was mich stört, sind die hohen Verwaltungskosten innerhalb dieser Versicherung. Ich zahle monatlich 300 Euro in diese Versicherung (Sparbetrag) und muss jährlich 500 Euro für Verwaltungskosten zahlen in den ersten 5 Jahren. Danach sind es immer noch 440 Euro jährlich. Wirkliche Gewinne erzielt dieses Modell laut Beispielrechnung erst nach 4 Jahren. Zum Ende hin hätte ich ca. 30000 Euro plus gemacht, welche dann wohl noch versteuert werden müssen? Der Vertrag soll jetzt 12 Jahre laufen, da ich eigentlich nach einer Anlagemöglichkeit gesucht hatte, um mir davon ein Haus zu bauen. Ich bin gerade erst mit dem Studium fertig und noch eher unerfahren in der Geldanlage.

Nun habe ich jedoch darüber nachgedacht, dass man selber Fonds kaufen könnte? Es gibt ja einige Direktbanken, die keine sonderbar hohen Kosten für die Ausführung von Sparplänen verlangen. In ETFs investieren soll dann wohl noch besser sein. Jetzt meine eigentlich Frage, da ich recht verwirrt über die Angaben im Internet bin: Welche Kosten kommen bei einem Selbstkauf von Fonds zustande? Es gibt diese TER (total expense ratio), welche ich eben prozentual auf das Gesamte Fondsguthaben zahlen muss? Dies mindert dann direkt den Wertzuwachs. Dann muss man noch die Abgeltungssteuer jährlich auf alle Gewinne zahlen? Was muss dabei noch gezahlt werden? Die Ausführung von Sparplänen kann ja eventuell bei der passenden Bank kostenlos geschehen.

Ich hatte damit nämlich eine Berechnung gemacht, nach der ich bei der Selbstanlage bei gleichem Wertzuwachs des Fonds mit der Versicherung doch besser dran wäre, obwohl ich die im Vertrag festgeschriebenen Kosten vom Gefühl her recht hoch finde.

Letztendlich fühle ich mich auch etwas unwohl bei der Rentenversicherung, da ich an einen Vertrag gebunden bin. Das Geld kann ich zwar kostenlos entnehmen und den Vertrag auf beitragsfrei stellen. Jedoch würde ich eine Eigenanlage ohne Versicherung wohl doch besser und flexibler finden.

Ich hoffe, jemand kann mir weiter helfen :)

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allo aebz90,

Deine Frage, ob eine fondsgebundene Versicherung besser wäre als ein reiner Fondssparplan, wird sehr oft gestellt.

Kurze und knackige Antwort: NEIN!

Zunächst hast Du 2 voneinander getrennte Gesellschaften und damit
auch 2 x volle Kosten, wobei die Versicherung selbst den deutlich
höheren Kostenanteil hat.

Die Kosten der versicherung sind zudem nicht transparent, also werden nicht offengelegt. Erfahrungsgemäß und nach Recherchen von PlusMinus, FAZ und anderen öffentlichen Medien werden von einem zu zahlenden Monatsbeitrag, ganz abgesehen von den Abschlussgebühren in den ersten Jahren, von der Versicherung zwischen 30% bis 35% für die laufenden Verwaltungkosten (inkl. Ausgabeaufschläge des eigentlichen Fonds) abgezogen, d. h. es landen nur zwischen 65 -70% des Beitrages im Fonds.

Welche Rendite muss ein solcher Fonds nun dauerhaft erwirtschaften, um
mindestens erst einmal einen Ausgleich zu schaffen - also wenigstens "Kopfkissen-Niveau" zu erreichen?!? Nach Recherchen der FAZ braucht es
dafür - je nach Gesellschaft und Fonds - zwischen 14,5 und 20 Jahren.

Hier noch ein Statement der Verbaucherzentrale Hamburg zu Deiner Frage: http://www.vzhh.de/versicherungen/411022/fondsgebundene-versicherungen-garantiert-hohe-kosten.aspx

Dass Du jetzt, wo Du es kannst, etwas für später zurücklegen willst, spricht für eine sehr vernünftige Einstellung, denn das Leben wird auch für Dich mit zunehmendem Alter nicht gerade billiger. Allerdings bei einem

Sparplan

, ob Fonds oder andere, solltest Du schon eher die 10-Jahres-Marke anpeilen - es soll ja schließlich erst etwas angespart werden. Mir sind auch keine Sparpläne unterhalb dieser Zeit bekannt, außer welche, die noch länger dauern, aber zwischendurch größere Teilverfügungen bieten.

Neben Deinen erwähnten Fonds gibt es bereits seit vielen Jahren so tolle und coole Sparpläne in direkte Sachwerte, wie Öl-/Gas-Beteiligungen, Genossenschaftsanteile, Edelmetalle etc. etc. und am besten schön auf verschiedene "Nester" zur Risikostreuung verteilt . . . .

Für was Du Dich auch immer entscheidest - viel Glück dabei!

LG, Arridor

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Hallo opaudo,

aus meiner Erfahrung heraus tippe ich mal darauf, dass Du bei dieser Rentenversicherung zwar keinen Verlust - also Guthaben minus Einzahlungen - gemacht hast, allerdings ist der Gewinn trotz dieser langen Laufzeit und zwischenzeitlichen Hochzinszeiten eher spärlich. Vermute mal so zwischen 10-20% historisch addiert. Richtig?

Immer wieder lese ich in den Antworten Begriffe wie Hochzins-Garantie oder bei Kündigung Verluste etc.
Gleich vorab, Garantiezins bei Versicherungen gibt es gar nicht. Ist ein wirklich netter und vor allem im Volksmund rasch verbreiteter Marketing-Gag der Assekuranz-Lobby. Der Zins, den man allerorts und fälschlicherweise "Garantiezins" nennt ist eigentlich der in Fachkreisen tatsächlich verwendete Höchstrechnungszins und hat mit Garantie etwa so viel zu tun, wie ein Hund mit Stabhochsprung. Etwas gesunder Menschenverstand gepaart mit einem Taschenrechner wirft automatisch die Frage auf: Wo sind denn die Zinsen (Höchstrechnungszins 1996: 4%) in Deinem Vertrag - Ja, wo laufen sie denn ...?!?

Guckst Du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6chstrechnungszins

Und ein Verlust wird nicht etwa durch eine Kündigung verursacht, sondern damit allenfalls realisiert. Die Ursache für einen Verlust oder wie in Deinem Fall eher enorm "entgangener Gewinn" ist viel eher der Abschluss und damit Eintritt in einen solchen Vertrag, bei Dir in 1996.

Also, lass Dich nicht "verblenden" mit solchen Begriffen. Nimm eher so schnell Du kannst raus, was Du kriegen kannst, nach dem Motto: der heutige Spatz in der Hand ist besser als die morgige Taube auf dem Dach (vielleicht bald weggeflogen?) und falls Du's noch nicht "verkonsumieren" willst oder später für die Rente nutzen willst, leg' es vernünftig an. Falls Du jetzt gerade denken solltest, es gibt ja nirgends ordentliche Zinsen... Ich sagte ja: vernünftig anlegen! Es gibt so tolle und coole Anlagen in Sachwerte, wie Öl-/Gas-Beteiligungen, Genossenschaftsanteile, Pfandgeschäfte, Edelmetalle etc. etc. und am besten schön verteilt . . . .

Für was Du Dich auch immer entscheidest - viel Glück dabei!

LG, Arridor

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Hallo Nachtrot,

Entgeltumwandlung war schon immer gut, zumal die Beiträge ja aus dem Bruttogehalt gezahlt werden und man selbst noch kaum die Hälfte Netto aufbringt. Das allein ist ja schon mal quasi eine 100% Rendite. Das Problem sind viel eher die Produkte, in die diese Gelder fließen.


In welchem Stein steht eigentlich fest gemeißelt, dass Altersvorsorge über Versicherungen laufen muss?


Macht es so wie die großen Firmen seit ca. 150 Jahren: echte versicherungsfreie Betriebsrente!

Warum da plötzlich ALLE Mitarbeiter mitmachen WOLLEN?

Zum einen sind die Leistungen des Arbeitnehmers aus dieser Betriebsrente staatlich gegen Insolvenz des Unternehmens zu 100% abgesichert (jüngstes Beispiel: Karstadt = Job weg - Rente sicher!). Und zum anderen sind die Rentenzusagen für die Beschäftigten in der betriebseigenen Unterstützungskasse erfahrungsgemäß zwischen 2 bis 3-mal höher als bei jeder Versicherungslösung.

Die 3 wichtigsten Gründe dafür sind:

1) Kosten:
beim Betriebssparen entfallen die bei Versicherungen üblichen Abschluss- und laufenden Verwaltungsgebühren, somit wird der Sparbetrag zu 100% angelegt und verzinst und nicht wie bei Versicherungen üblich nur zu 65–70% (vergl. dazu diverse Presse wie u.a. PLUSMINUS-Recherche bei ALLIANZ mit Kostenquote 31%). Kurz und gut: Wo mehr angelegt wird, kommt mehr raus.

2) Zinsen:
beim Betriebssparen kann jeder ganz transparent den vom Arbeitgeber zugesagten Zins selbst hochrechnen, da dieser 1:1 gezahlt wird, während wir bei Versicherungen immer von einem Brutto-Zins, also vor Kostenabzug, sprechen. Für den Hinweis, bei Versicherungen gäbe es neben dem ‘Garantiezins’ am Ende der Laufzeit auch noch Überschüsse, verweisen wir auf Mitteilungen in der Presse, dass Versicherer bereits heute schon Schwierigkeiten haben, erst einmal den garantierten Zins zu erwirtschaften und einzelne Pensionskassen diesen sogar bei Bestandsverträgen kürzen.

3) Rentenfaktor:
Dieser berechnet, auf welche Zeit hinaus das angesparte Kapital ab Rentenbeginn (normal 67. Lebensjahr) monatlich ausgezahlt (verrentet) werden soll. Versicherer legen dafür eine Verrentungszeit von 25-30 Jahren zugrunde, sprich: das angesparte Kapital wird durch 25 bzw. 30 Jahre geteilt und entsprechend ratierlich ausgezahlt. Auch wir gönnen selbstverständlich jedem ein Alter von 92 oder sogar 97, allerdings befängt uns leichter Zweifel was die Realität angeht und daher empfehlen wir grundsätzlich, das Kapital aus der Betriebsrente auf nur 14 bis 16 Jahre aufzuteilen, damit ein(e) Rentner(in) auch noch etwas davon hat.

Wenn bei Euch nicht nach Mindestlohn bzw. Tarifbindung gezahlt wird und der Chef zustimmt, kann jede(r) Beschäftigte optional durch eine geschickte Entgelt-Optimierung 150,– Euro und mehr monatlich dafür verwenden, ohne auf Nettogehalt zu verzichten! – und das vom ersten Monat an verzinst. Also eine echte WIN-WIN-Situation für Chef und Mitarbeiter!

Und was hat das Unternehmen davon? Naja, anstelle die Beiträge an Versicherungen zu überweisen, behält es das Geld in einer eigenen „Betriebsbank“ und kann es als Liquidität frei verwenden. Es gibt Firmen, die geben aus dieser „Betriebsbank“ sogenannte Arbeitgeberdarlehen an ihre Mitarbeiter, damit diese sich z.B. ein Eigenheim anschaffen können. Damit ist dem Mitarbeiter bei der Hausfinanzierung geholfen und die Firma hat Zinseinnahmen für die späteren Rentenzusagen an die Mitarbeiter.
Win-Win eben . . .

Für den Fall, dass sich das alles zu „märchenhaft“ oder exotisch anhört, gibt es einen tollen Artikel von FOCUS aus 2014

Guckst Du: http://www.focus.de/finanzen/news/betriebsrente-fuer-alle-seite-2-nur-eine-minderheit-erwartet-bislang-ein-ruhegeld-vom-betrieb\_id\_3542550.html
Einen aktuelleren Artikel aus diesem Jahr findest Du als Foto anbei.

Übrigens: Nahezu alles im Leben kann verändert und verbessert werden . . . man muss nur kommunizieren ;-)

Wofür sich Deine Firma und Du auch immer entscheidet – viel Glück dabei.

Liebe Grüße, Arridor

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Hallo Unika,

Die Antwort auf Deine Frage lautet: NEIN!

Deiner Frage entnehme ich, dass Du Dir Gedanken über eine private Vorsorge machst - ist das richtig? Wenn JA, dann geht es doch am Ende darum, so viel wie möglich Kapital zu erwirtschaften, um später einmal entweder größere Anschaffungen zu realisieren oder die monatlichen Einnahmen durch "Verrentung" dieses Geldes etwas aufzustocken.

Um dieses Ziel - also das Kapital - später zu erreichen, braucht man keine Versicherung! Im Gegenteil. In solch unsicheren Zeiten wie heute, in der insbesondere die Versicherungsbranche angeschlagen ist und zuvor fest zugesagte Garantien nicht mehr einhalten kann, mal ganz zu schweigen von Überschüssen, die ja ursprünglich nicht nur die Inflation ausgleichen, sondern den eigenmtlichen Reiz dieser Anlagen ausmachen sollten. Heute in solche Produkte einzusteigen wäre so, als würdest Du als letzte in ein "Kettenbriefsystem" einsteigen, dass schon jetzt nicht mehr richtig funktioniert.

Und was sagt die Verbraucherzentrale dazu?

Guckst Du: http://www.vzhh.de/versicherungen/411022/fondsgebundene-versicherungen-garantiert-hohe-kosten.aspx

Wenn Du Geld für später zurücklegen willst, dann such Dir Sparpläne abseits von Versicherungen und damit meine ich nicht unbedingt Banksparpläne mit 0 Zinsen. Es gibt am Markt so einige lukrative sachwertorientierte Sparpläne wie z.B. Genossenschaften usw. Und da es mittlerweile eh keine absolut sicheren Anlagen mehr gibt und selbst die ursprünglichen Garantien einer Lebensversicherung bröckeln, kann man eh nur noch versuchen zu "streuen", also verschiedene - auch kleine - Anlagen/Sparpläne zu betreiben.

Viel Erfolg mit Deiner Entscheidung!

LG, Arridor

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Kurze und knackige Antwort: NEIN!

Zunächst hast Du 2 voneinander getrennte Gesellschaften und damit auch 2 x volle Kosten, wobei die Versicherung selbst den deutlich höheren Kostenanteil hat.

Die Kosten der versicherung sind zudem nicht transparent, also werden nicht
offengelegt. Erfahrungsgemäß und nach Recherchen von PlusMinus, FAZ und
anderen öffentlichen Medien werden von einem zu zahlenden Monatsbeitrag, ganz abgesehen von den Abschlussgebühren in den ersten Jahren, von der Versicherung zwischen 30% bis 35% für die laufenden Verwaltungkosten (inkl. Ausgabeaufschläge des eigentlichen Fonds) abgezogen, d. h. es landen nur zwischen 65 -70% des Beitrages im Fonds.

Welche Rendite muss ein solcher Fonds dauerhaft erwirtschaften, um mindestens erst einmal einen Ausgleich zu schaffen - also "Kopfkissen-Niveau" zu erreichen?!? Nach Recherchen der FAZ braucht es dafür - je  nach
Gesellschaft und Fonds - zwischen 14,5 und 20 Jahren.

Solltest Du unbedingt einen Risikoschutz benötigen, dann sowieso immer separat von einem Sparplan. Reine Risikolebensversicherungen kosten je nach Höhe, Alter und Gesundheitszustand nur einstellige Eurobeträge
monatlich. Schau doch selbst mal unter check24 nach. Das gleiche gilt
übrigens für Berufsunfähigkeitsversicherungen - die haben in einem
Sparplan nichts zu suchen!

Hier noch ein Statement der Verbaucherzentrale Hamburg zu Deiner Frage:

http://www.vzhh.de/versicherungen/411022/fondsgebundene-versicherungen-garantiert-hohe-kosten.aspx

Noch ein Wort zu Steuern: Steuern zahlst Du grundsätzlich und überall nur auf anfallende Gewinne. Und darauf bei reinen Fonds derzeit 25% + Soli. Also mach erst mal Gewinne! Denn wenn man das ein oder andere Argument von "Steuerbegünstigung" hört, stellt sich dies oft als falsch heraus bzw. um es deutlich zu sagen: Wenn Du steuerfreie Einnahmen wünschst, dann verzichte einfach auf Dein Gehalt - dann zahlst Du keine mehr - versprochen!

Viel Glück bei Deiner Entscheidung.

LG, Arridor

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Hallo wiiki77,

zunächst richten sich die Kündigungsfristen nach dem Zahlungsrhytmus - also monatlich, halbjährlich, jährlich usw. Bei monatlicher Zahlweise beträgt die Kündigungsfrist 1 (unberührten) Monat nach dortigem Eingang - sprich: Kündigung im Oktober - November warten - Auszahlung bis spätestens Mitte Dezember (Abwicklungszeit Versicherung). Bei Allianz, Ergo und noch 2 anderen Gesellschaften kann es schneller gehen und schon im nächsten Monat kommen - wie gesagt, 'kann'.

ABER: grundsätzlich rate ich aus Erfahrung von einer eigenen Kündigung ab!

Wenn die Abrechnung kommt, hat man 4 Wochen Zeit, um evtl. Einspruch zuerheben. Da sollte man sich schon mit Kostenverrechnung gem. "Zillmerung" und aktuellen BGH-Urteilen bzgl. Kosten etc. auskennen oder einen Anwalt bemühen - aber teuer. Laut Verbraucherschutz sind mittlerweile ca. 70% aller dieser Abrechnungen nicht korrekt! Wäre Schade um das Geld . . . .

Mittlerweile gibt es gegen kleine Gebühr (Abzug) dafür - wenn auch sehr wenige - seriöse Dienstleistungsgesellschaften mit entsprechenden Fachleuten und Juristen im Hintergrund, die auch von Verbraucherorganisationen empfohlen werden. Die ersten 80-90% des Geldes kommen innerhalb von knapp 3 Wochen nach kompletter Unterlageneinreichung - der Rest nach offizieller Kündigungsfrist. Obendrein kommen erfahrungsgemäß nochmal zwischen 20% bis sogar teilweise 40% zusätzlich - also deutlich mehr als deren Gebühr .... ;-)

Danach wird dort noch geprüft, ob eine 'Rückabwicklung' des ganzen Vertrages möglich ist - also zumindest eine kleine Chance auf noch mehr.

Auch bereits selbst gekündigte Verträge kann man bis 2 Jahre danach von einer diese Firmen nachträglich durchchecken lassen, allerdings ist es effektiver u. lohnender, wenn der Vertrag noch "lebt" (siehe o.g. Einspruchsfrist usw.)

Falls Du einen diesbezüglichen Kontakt suchst - bitte kurze Rückmeldung.

Ansonsten, viel Erfolg!

Arridor

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Hallo apple4ever,

zunächst ist mal gut, dass Du Dich mit der Materie beschäftigst. Die meisten anderen verharren in der Hoffnung auf ein Wunder oder sie haben später mal was zu „meckern“.

Erfahrungsgemäß bei diesem Abschlussjahr vermute ich, dass die Differenz zwischen Einzahlung und RKW ca. +/- 30% beträgt. Gib nicht Deinen Eltern oder dem Fonds an sich die Schuld. Es liegt einfach am Produkt selbst. Denn neben den bekannten Provisions- u. Abschlussgebühren in den ersten Jahren folgt eine laufende ‚Verwaltungsgebühr‘ je nach Gesellschaft von 30-35% von jedem gezahlten Beitrag (PlusMinus-Recherche: z.B. Allianz 31,2%). Und diese muss erst mal – egal mit welchen Fonds – ausgeglichen werden. Nach einer Studie der FAZ braucht man für einen solchen Ausgleich zwischen 14,5 bis 20 Jahre. Klartext: 15 bis 20 Jahre ist jedes Kopfkissen eine bessere Kapitalanlage als eine solche Versicherung. Beim Stilllegen ohne „Frischgeld“ wird dennoch weiter „verwaltet“, natürlich mit Gebühren.

Der nächste Punkt ist nur `ne klitzekleine juristische Sache: Solange das Geld bei der Versicherung liegt, gehört es gar nicht Dir. Warum? Naja, Deine Eltern haben ja schließlich etwas dafür bekommen, nämlich eine Urkunde (Police) verbunden mit einem Versprechen auf die Zukunft. Wenn Du jetzt stilllegst oder kündigst ist das immer ein einseitiger „Vertragsbruch“. Oder was glaubst Du, warum Du das eingezahlte Geld nur zurückkaufen kannst? Sparbücher, Fonds usw. löst man gewöhnlich nur auf …

Übrigens: Der Verlust kommt nicht etwa vom Kündigen, damit wird er allenfalls realisiert. Der Verlust entsteht bereits mit Antragstellung.
Ein Wort zur Steuer: Soweit mir bekannt, sind Steuerprivilegien auf Auszahlungen nach min. 12 Jahren Laufzeit ab Abschlussdatum 01.01.2005 grundsätzlich weggefallen. Insofern ist hier - egal wie - keine Steuerfreiheit mehr zu erlangen.

Wenn Du so viel wie möglich rausholen willst – hier zur Praxis:

Grundsätzlich raten wir von eigenständiger Kündigung ab. Warum? Nun, zum einen erhältst Du nach der Kündigungsfrist - bei mtl. Zahlweise 1 ("unberührter") Monat, also Anfang/Mitte des übernächsten Monats - eine Abrechnung, der Du nur 4 Wochen lang widersprechen kannst. Da zum anderen auch laut Verbraucherschutz mittlerweile nahezu jede Abrechnung nicht korrekt ist (typ. Beispiel: unzulässig einbehaltene 'Stornogebühren'), sollte man sich mit aktueller Rechtsprechung (EUGH, BGH etc.) gut auskennen, bevor eben jene 4 Wochen um sind, um wirklich jeden Euro, der einem zusteht zu bekommen.

Mittlerweile gibt es für die Kündigung bzw. Rückabwicklung jedoch Dienstleister mit entsprechender Rechtsabteilung, die einen evtl. Ankauf der Police nur deshalb machen, um selbst als 'Eigentümer' (juristisch) über alle Rechte und Pflichten aus dem Vertrag gegenüber der Versicherung zu handeln. Vorteil dabei ist, dass diese trotz Kündigungsfristen das Geld an ihre Auftraggeber (Verkäufer) bereits nach knapp 3 Wochen auszahlen (fakturieren). Ja, es fallen geringe Gebühren an, die vom Auszahlbetrag abgezogen werden, allerdings werden diese mehr als wieder gut gemacht durch Nachforderungen gem. aktuarischer Neuberechnung, aktuellen Urteilen usw. (ca. 20%+). Zudem zahlen diese Firmen auch einen Teil einer evtl. anfallenden Abgeltungssteuer - nicht etwa, weil sie so nett wären, sondern weil sie sich diese eh vom Finanzamt zurückholen.

Zuletzt landet ein solch aufgelöster Vertrag dann noch auf einer WATCH-LIST, wo zum einen auf evtl. Urteile für noch weitere Rückerstattungen geprüft wird (z.B. überhöhte/ungerechtfertigte Gebühren etc.), sowie auf die Möglichkeit der kompletten Rückabwicklung (EUGH-Urteil bzgl. Verträge aus 1994-2007 wg. Widerrufsklauseln) aller Beiträge + Verzugszins.

Bei Fragen - einfach kontaktieren. Ansonsten viel Erfolg!

LG, Arridor

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Hallo kathrin1962,

Wie hoch der Steueranteil ist, kann man erst bei Renteneintritt anhand der
gesamten Renteneinkünfte sehen. Was sich bis dahin evtl. noch ändert, kann man heute noch nicht abschätzen.  

Seit 2004 müssen jedoch alle gesetzlich Krankenversicherte auch auf eine
Kapitalabfindung den vollen Beitragssatz, also sowohl den Arbeitnehmer- als
auch den Arbeitgeber-Anteil zahlen, unabhängig davon, ob derjenige pflicht-
oder freiwillig versichert war. Derzeit liegt der Satz bei 14,7 Prozent + 1,? Zusatzkosten für die Krankenversicherung und dazu 2,35 Prozent für die Pflegeversicherung (ohne Kinder: 2,6). Wie gesagt - Stand heute.

Die nachgelagerte Verbeitragung bezieht sich auf die gesamte Auszahlsumme, unabhängig davon, was darin eingezahlt wurde und ob
überhaupt bzw. welchen Gewinn Du mit der bAV gemacht hast. Der Gesamtbetrag wird auf zehn Jahre hochgerechnet und die Beiträge dann monatlich abgezogen.

Also: 25.000,- ./. 10 Jahre ./. 12 Monate = 208,33

davon 18,05% (14,7%+1,0%KV+2,35%PV) = 37,60 mtl. GKV-Beitragsabzug.

Wieder zurückgerechnet auf 10 Jahre, ergibt Gesamtabzug von 4.512,43 EUR.

Kann man nur hoffen, dass sich etwas durch den Umstand ändert, dass künftig immer mehr Wähler auch Rentner sind. Auf der anderen Seite braucht unser Krankensystem dringend solche Einnahmen, insbesondere da man ja im Alter gewöhnlich nicht gerade gesünder wird.

Ich hoffe, die Frage wurde damit beantwortet.

Viel Glück, Arridor

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