Wieso werden biologische Unterschiede bei Männer und Frauen kategorisch ausgeschlossen?
Etwa 1/3 aller MINT-Studenten sind weiblich, d.h. trotz zahlreicher "Frauenförderung" erreicht man keine Parität und das kulturübergreifend.
Nun sind Frauen und Männer physiologisch nicht gleich und ich finde es nicht plausibel, dass die Evolutionsbiologie bei dem Gehirn eine Ausnahme macht, aber es wird kategorisch ausgeschlossen, dass Frauen und Männer aufgrund biologischer Gründe im statistischen Mittel unterschiedliche Interessen entwickeln. Dass also im statistischen Mittel Frauen seltener sich für MINT interessieren als Männer.
Es ist auch neurobiologisch nachweisbar, dass Frauengehirne und Männergehirne nicht gleich sind.
Wieso diskutiert man das in der Öffentlichkeit nicht?
13 Antworten
Wenn man es bei den Fakten belassen würde, wäre eine solche statistische Beobachtung vielleicht kein Problem.
Nur folgen immer noch verhängnisvoll viele Menschen dem Gedanken, dass eine Statistik eine Normsetzung bedeutete, nach der einzelne sich zu richten haben bzw. nach der sie beurteilt werden.
Vor allem frage ich mich, welchen Nutzen eine solche öffentliche Diskussion haben sollte? Für die einzelne Frau und ihre beruflichen Wünsche und Entscheidungen ist es völlig irrelevant, was alle anderen Frauen tun oder lassen. Und Männer sollten erst recht nicht darüber befinden.
Wem also nutzte eine solche Diskussion - außer denen, die "es schon immer gewusst haben" und weiter ungestört ihre Stammtischzoten reißen wollen (was durchaus auch Frauen fertigbringen).
Das kann man ja auch durchaus Diskutieren, da ist ja nichts dabei. Allerdings geht es dabei mehr um das gesellschaftliche Bild, dass Frauen in MINT Fächern nichts zu suchen haben weil sie es ohnehin nicht schaffen und das ist eben nunmal Unsinn.
Es gibt logischerweise Unterschiede, aber diese Unterschiede bedeuten am Ende nicht, dass eine Frau die zB ein Interesse an Physik hat, das nicht studieren darf, kann oder sie das Studium aus diesem Umstand nicht schaffen wird. Und leider erzeugen solche Diskussionen nun mal ein Bild welches junge Frauen am Ende vielleicht dazu bringt zu sagen, dass sie diesen Weg nicht gehn können.
Aus irgendwelchen Gründen interessieren sich Frauen statistisch weniger für MINT als Männer. Vielleicht weil es weniger autistische Frauen gibt.
Ich würde jetzt auch nicht behaupten, dass jeder MINT Student Authist ist...
Mir wäre auch nicht bekannt, dass Frauen die MINT-Fächer studieren wollen davon abgehalten würden.
Das ist eben die Frage ob es so ist oder nicht. Wenn sich deine Tochter für Physik interessiert und in Jungen Jahren hört, dass Frauen dass aufgrund genetischer Faktoren vermutlich nicht durchziehen werden kann das durchaus das eigene Bild prägen.
Das ist ja auch alles kein Problem, wieso sollte man erzwingen (oder auch nur fördern, wenn gar keine Benachteiligung vorliegt ), dass in MINT-Fächern eine Parität herrscht?
Es gibt unter Umständen durchaus eine Benachteiligung und die war bis vor etwa 20 Jahren zB auch noch an den Universitäten durchaus spürbar. Wenn zB der Professor im Bereich Elektrotechnik offen zu den Frauen gesagt hat, dass er sie bei der Prüfung durchfallen lässt weil sie in dem Studiengang nichts zu suchen haben ist das eindeutig eine Benachteiligung. Es geht meiner Ansicht nicht darum unbedingt eine Gleichheit her zu stellen, sondern nur das klassische Rollenbild zu entfernen.
Mittlerweile gibt es keine wirklichen Benachteilugungen mehr an den meisten Universitäten, aber am Ende geht es jetzt nur noch darum, dass man zu Frauen sagt, traut euch einfach das Studium zu machen, wenn interesse besteht.
Da darf man fragen warum.
Natürlich darfst du das und da darfst du dir auch deine Gedanken dazu machen.
oder Frauen arbeiten in solchen Jobs auch für weniger Geld, obwohl sie mehr verlangen könnten.
Das ist oftmals eher das Problem. Frauen verlangen in Gehaltsverhandlungen angeblich statistisch gesehen einfach weniger, bzw trauen sich weniger zu fordern.
In dem Fall darf man sie ja aber auch darin bestärken auch einfach mal mehr zu fordern, als der männliche Kollege.
"dass Frauen in MINT Fächern nichts zu suchen haben weil sie es ohnehin nicht schaffen und das ist eben nunmal Unsinn."
Das ist wohl eine Einbildung, da dies mit der Realität unserer Gesellschaft nichts zu tun hat.
Im Gegenteil. Als interessierte Frau hast du es leichter als als interessierter Mann. Da die Frau gezielt gefördert wird. Der Mann nicht und da es anteilsmäßig mehr interessierte Männer als Frauen gibt, ist es für einen interessierten Mann auch unwahrscheinlicher einen guten Job zu bekommen als es bei der Frau der Fall wäre.
"Es gibt logischerweise Unterschiede, aber diese Unterschiede bedeuten am Ende nicht, dass eine Frau die zB ein Interesse an Physik hat, das nicht studieren darf, kann oder sie das Studium aus diesem Umstand nicht schaffen wird. "
Keine Frau wird daran gehindert Physik zu studieren, weil sie eine Frau ist.
"Und leider erzeugen solche Diskussionen nun mal ein Bild welches junge Frauen am Ende vielleicht dazu bringt zu sagen, dass sie diesen Weg nicht gehn können."
Wenn eine Frau nicht das Selbstbewusstsein hat ihren Interessen nachzugehen, dann ist das ganz allein das Problem dieser Frau.
Das ist wohl eine Einbildung, da dies mit der Realität unserer Gesellschaft nichts zu tun hat.
Es geht um die Message die so etwas an Frauen senden kann. Stell dir einfach vor du sitzt in der Schule und hörst in Diskussionen immer wieder, dass Frauen genetisch für solche Studiengänge nicht geeignet wären. Komplett egal ob die Aussage nun mal stimmt oder nicht, aber diese Aussage alleine kann durchaus das eigene Bild prägen und darum geht es doch eigentlich.
Es geht um das eigene Bild und um die eigene Erwartung.
Im Gegenteil. Als interessierte Frau hast du es leichter als als interessierter Mann. Da die Frau gezielt gefördert wird.
Zumindest habe ich mich in meinem Studium niemals den Frauen benachteiligt gefühlt.
ist es für einen interessierten Mann auch unwahrscheinlicher einen guten Job zu bekommen als es bei der Frau der Fall wäre.
Also diese Erfahrung habe ich ebenfalls nicht gemacht, aber gut, ich kann am Ende nur von meiner eigenen Erfahrung sprechen.
Keine Frau wird daran gehindert Physik zu studieren, weil sie eine Frau ist.
Zumindest nicht mehr Aktiv nein, früher war das durchaus gang und gebe. Wenn sich aber eine Frau aus der Erwartung heraus, dass sie das Studium nicht schafft, weil sie genetisch benachteiligt ist, was ja Kern dieser Diskussion hier ist, dazu entscheidet das Studium nicht mal zu versuchen wurde sie daran durch Gesellschaftliche Normen und Gedanken gehinderd und das ist das was man eben zu lösen versucht.
Wenn eine Frau nicht das Selbstbewusstsein hat ihren Interessen nachzugehen, dann ist das ganz allein das Problem dieser Frau.
Das ist natürlich ein Problem mit dem Selbstbewusstsein, aber was ist dein Problem an der Sache? Wenn eine Frau nicht genug selbstbewusstsein hat, darf man sie nicht fördern? Ich bin der Meinung genau dann sollte man sie fördern und ihre Selbstbewusstsein stärken.
Wohl eher fühlst dich du als Mann wohl in deiner Ehre oder in deinem Selbstbewusstsein gekränkt.
Wenn eine Frau nicht genug selbstbewusstsein hat, darf man sie nicht fördern? Ich bin der Meinung genau dann sollte man sie fördern und ihre Selbstbewusstsein stärken.
Doch, gerne. Aber es gbt ja auch Männer mit wenig Sebstbewusstsein. Die müsste man genauso fördern.
Das hat dann nichts mit Geschlechterparität zu tun, sondern einfach mit Persönlichkeitsentwicklung.
Aber wenn man dann so ein Programm lostritt... sitzen da dann mehrheitlich Frauen?
Dann gibt es wieder Gejammer, dass es Frauen so schlecht geht. Oder sitzen da gar mehrheitlich Männer?! Dann geht das ja wieder gar nicht, weil man/frau dann wieder nach einer Quote schreit...
Soweit es Depressionen und psychologische Beratung betrifft sind Frauen ja auch vorne. Und das kreidet man dann auch gerne dem "Patriarchat" an.
Aber wenn mehrheitlich Männer Alkoholiker werden ist es natürlich wieder ein Zeichen für die Schlechtigkeit der Männer.
Doch, gerne. Aber es gbt ja auch Männer mit wenig Sebstbewusstsein. Die müsste man genauso fördern.
Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Tendentiell sieht man aber in Job Interviews usw, dass sich Frauen statistisch gesehen häufiger einfach nicht Trauen ein höheres Gehalt zu fordern. Womit das Problem eben Mehrheitlich auch Frauen betrifft, das bedeutet jetzt aber nicht, dass man einen Mann mit entsprechenden Problemen nicht auch fördern sollte.
Aber wenn man dann so ein Programm lostritt... sitzen da dann mehrheitlich Frauen?
Worauf beziehst du dich? Wenn du meinst in der Organisation der Programme ist das von Arbeitsgruppe zu Arbeitsgruppe anders. Die Frauenquote an sich erlegt sich am Ende jede Arbeitsgruppe selbst auf.
Dann gibt es wieder Gejammer, dass es Frauen so schlecht geht. Oder sitzen da gar mehrheitlich Männer?! Dann geht das ja wieder gar nicht, weil man/frau dann wieder nach einer Quote schreit...
Du kannst die Gruppe auch gut und gerne mit 50:50 besetzen. Und zumindest deine Unterstellung, dass es in Mehrheitlich weiblich besetzten Organisation 24/7 gejammere gibt kann ich verneinen. Da gibt es genau so objektive Gespräche wie in hauptsächlich männlich besetzen Arbeitsgruppen auch, das hat meiner Meinung nach mehr etwas mit der Einstellung der Mitglieder dieser Arbeitsgruppe zu tun und weniger etwas mit dem Geschlecht.
Soweit es Depressionen und psychologische Beratung betrifft sind Frauen ja auch vorne.
Das hat logischerweise auch etwas mit der Persönlichkeit zu tun. Der Hauptgrund ist eher der, dass Frauen sich eher in Beratung begeben als Männer, weil man als Mann in unserer Gesellschaft nun mal gerne als starker Teil angesehen werden möchte und da passt dann eine Therepie eben nicht ins Rollenbild. Das ist das selbe Problem nur eben von der anderen Seite, auch Männer stecken nach wie vor in diesen Rollenbildern.
Aber wenn mehrheitlich Männer Alkoholiker werden ist es natürlich wieder ein Zeichen für die Schlechtigkeit der Männer.
Vielleicht interpretierst du das so, aber Alkoholismus ist eine Erkrankung die eben oftmals mit Sozialen und Psychologischen Problemen einher geht. Ein Alkoholiker ist nicht ein schlechter Mensch sondern ein Mensch welcher Hilfe benötigt ganz egal ob das jetzt ein Mann oder eine Frau ist.
Sorry, das hatte ich doch Editierung etwas weit auseinandergezogen:
Mit dem Programm meinte ich ein "Selbstbewusstseins-Stärkungs-Training". Nicht eine Arbeitsgruppe oder einen Vorstand.
Denn wenn es am Selbstbewusstsein liegt sollte man auch da ansetzen, nicht woanders. Wenig selbstbewusste Frauen die nur durch Quote in eine Arbeitsgruppe oder einen Vorstand gekommen sind, die reißen da auch nichts und werden untergebuttert.
Das kann nicht Sinn und Zweck sein (außer es geht nur um die paritätische Alimentierung; damit würde man dann aber forden, dass Frauen auch ohne Leistung gleich viel Geld bekämen; was würden dazu wohl Frauen sagen, die was leisten?).
Es geht ja in den meisten Programmen nicht darum nur irgendwelche Quoten zu erfülllen. In den MINT Programmen geht es meist darum Frauen zu bestärken das Studienfach zu wählen und aus dem Studium als Person hervor zu gehen die weiß dass sie ihr Handwerk beherscht.
Da geht es im Endeffekt genau um das Selbstbewusstsein.
Wird natürlich auch Programme geben wo es nur um Quoten geht aber da stimme ich dir auch zu, dass so etwas nich zielführend ist.
Na gegen "Werbung" ist nichts einzuwenden.
Aber das Ziel dahinter ist mir unklar. Frauen die MINT wollen werden eh MINT wählen.
Und wenn sie dafür zu wenig Selbstbewusstsein haben, dann ist das eigentlich ein völlig anderes Problem, und Werbung ist eine Symptombehandlung.
Ich weiß nämlich nicht ob das Selbstbewusstsein dann während des MINT-studierens automatisch kommt. Oder ob sie am Ende einen Abschluss haben in einem Fach, in dem sie sich (immer noch) unsicher fühlen...
Ich kann nur von dem MINT Programm an unserer Uni reden und dort geht es eben nicht nur um Werbung.
Grundsätzlich sollen Frauen zunächst motiviert werden sich zu trauen das Studium zu besuchen und sie werden auch während dem Studium entsprechend bestärkt darin.
Ob alle die MINT Studieren wollen, es am Ende machen oder nicht kann ich nicht beurteilen. Früher gab es solche Hemmungen und auch aktiv Einschränkungen, wenn wir das Überwunden haben ist ja schon mal ein Ziel erreicht und das beurteile ich positiv und nicht negativ.
Du kannst natürlich der Meinung sein, dass sich das MINT Programm nichts bringt, dann ist es eben so.
Meine Meinung ist, dass es keine künstlichen oder ideologischen Hemmnisse geben sollte. Und das sollte dann aber auch reichen.
Ein bisschen Werbetrommel tut auch nicht weh und ist legitim. Aber eben keine Extrawürste.
Künstliche Anreize sehe ich aus den vorgenannten Gründen kritisch: Es besteht die begründete Gefahr, dass ohne diese Anreize (die ja nicht auf ewig aufrecht erhalten werden können/sollen) ein Job im MINT-Bereich dann plötzlich nicht mehr interessant ist. Und was machen die so generierten MINT-Absolventen dann?
Also zumindest gab es bei uns keine Extrawürste. Keine Ahnung welche Erfahrungen du gemacht hast.
Warum sollte ein Job im MINT Bereich dann nicht mehr interessant sein? Es geht ja nicht darum irgendwelche Personen die das nicht studieren wollen dazu zu überreden sondern nur zu bestärken es zu studieren wenn Interesse besteht und sich nicht von irgendwelchen Gedanken davon abhalten zu lassen.
Wenns dich nicht interessiert wirst du das Studium ohnehin meist nicht abschließen.
Danke für deine klugen Gedanken, deine Freundlichkeit und deine wunderbare Form zu diskutieren. Ich empfinde das als sehr angenehm und die Klugheit als erleichternd.
Wo ist denn Dein Problem eigentlich?
Wenn DU es diskutieren willst, tu es...
Wenn andere das offensichtliche nicht diskutieren brauchen, auch gut...
Frauen UND Männer dürfen, wenn sie möchten (und die Noten etc. haben) alles studieren, das ist doch gut so!
Das was ggf. zu diskutieren wäre, wären die Hindernisse bei vorhandenem ABSCHLUSS... wer und warum zu studieren anfängt hängt doch auch von 1000 anderen Dingen ab...
Ich arbeite in einem (bisher) "klassischen Männerberuf", bei uns sind 2/3 der Leitung weiblich, Männlein und Weiblein bekommen bei gleicher Stufe usw. exakt das selbe Gehalt...
Also nochmal: was genau war noch mal Dein Problem? ...
Vor welchem Hintergrund sollte man das diskutieren?
Vor dem Hintergrund einer Küchenzeile, einer Kittelschürze und Lockenwicklern?
Stimmt.
Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren.
Die eigentlich korrekte Frage wäre: Wieso versucht man öffentlich zu behaupten, dass Männer und Frauen "gleich" seien?
Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall, aber wird immer behauptet, wenn es politisch günstig erscheint.
Das ist eine (unzulässige) Verkürzung.
Gemeint ist "Frauen und Männer sind gleichwertig" vor dem Gesetz.
Selbstverständlich sind Frauen und Männer unterschiedlich.
Braucht es auch nicht. Es müsste FREIWILLIG von den Herren in der Chefetage passieren, dass sie Frauen bei gleicher Eignung genausooft wie Männer einstellen - nicht öfter, nicht seltener.
"müsste"..... tja, müsste...
Gibt es denn eine Statistik die belegt, dass Frauen bei gleicher Eignung weniger oft eingestellt werden?
Dann sind wir uns ja einig.
Die sich stellende Frage ist dann, ob und inwiefern Frauen benachteiligt werden. Und ob insgesamt oder in Teilbereichen (während sie in anderen ggf. Vorteile haben).
Weil das dem Zeitgeist widerspräche. Es herrscht zurzeit ein krampfhafter Antidiskriminierungswahn. Das ist die Sache mit dem politischen Pendel. Es schwingt von einem Extrem ins andere. Da sich das Wort "diskriminieren" vom lateinischen Wort für "unterscheiden" ableitet, macht man alles gleich und leugnet und verbietet Unterschiede.
Es gab vor kurzem eine Zeit, als sich in den USA plötzlich Verkehrsunfälle in den Morgenstunden signifikant gehäuft hatten und an all diesen hatten Frauen schuld. Es stellte sich heraus, dass sie alle regelmäßig am Abend ein bestimmtes Medikament genommen hatten. Bei Männern, die das gleiche nahmen, gab es keine Probleme. Es lag daran, dass der weibliche Körper diesen Wirkstoff deutlich langsamer abbaut als der männliche. Daraufhin wurde in den USA die Dosierungsanweisung für Frauen verringert. In Deutschland aber nicht, denn das wäre ja diskriminierend (unterscheidend).
Dass es angeborene Unterschiede gibt, sieht man an folgendem Experiment mit Affenkindern. Man gab ihnen Bälle, Autos und Puppen als Spielzeug zur Auswahl. Die Mädels griffen nach den Puppen, die Jungs nach Bällen und Autos. Hinweis: die Autos rollten und das machte Spaß, nicht die Technik dahinter, die die Affen natürlich nicht erkannten.
Das ist großer Unsinn, aber ich glaube nicht, dass sowas ernsthaft behauptet wird.
Ich behaupte, man dreht hier Ursache und Wirkung um.
Aus irgendwelchen Gründen interessieren sich Frauen statistisch weniger für MINT als Männer. Vielleicht weil es weniger autistische Frauen gibt.
Mir wäre auch nicht bekannt, dass Frauen die MINT-Fächer studieren wollen davon abgehalten würden.
Das ist ja auch alles kein Problem, wieso sollte man erzwingen (oder auch nur fördern, wenn gar keine Benachteiligung vorliegt), dass in MINT-Fächern eine Parität herrscht? Mir wäre z.B. nicht bekannt, dass sowas bei der Müllabfuhr oder beim Metzger gemacht würde...
Der eigentliche Kritikpunkt ist wohl eher, dass bei Frauen beliebte Jobs nicht so gut bezahlt werden. Da darf man fragen warum. Offenbar sind diese Jobs entweder nicht so dringend benötigt (Angebot und Nachfrage), oder Frauen arbeiten in solchen Jobs auch für weniger Geld, obwohl sie mehr verlangen könnten.
Da darf man auch nicht immer nur auf das "Patriarchat" schimpfen, denn die Hälfte der Bevölkerung besteht aus Frauen. Und Frauen verfügen in einer Beziehung statistisch über einen größeren Teil des Haushaltseinkommens als Männer. Also sind nicht nur die Männer zu knausrig, sondern offenbar auch die Frauen selbst...