Wieso haben die meisten Feuerwehren nur zwei Mann im Angriffstrupp und nicht drei?
5 Antworten
Auch wenn das Thema immer wieder kontroversdiskutiert wird und der 3er-Trupp in gewissen Situationen seine Vorteile hat, so ist dennoch auch heute noch der 2er-Trupp Standard in Deutschland.
Warum ist das so?
Nun, zum einen, weil es so nach FwDV gelehrt wird. Dort ist ja immer vom 2er-Trupp die rede, der ggfs. mit einem dritten Mann aufgestockt werden kann.
Aber auch, weil bei der Feuerwehr vieles einfach auf einen 2er-Trupp aufbaut. Nehmen wir mal das Löschgruppenfahrzeug: GF, MA, ME sowie 2x AT, 2x WT und 2x ST = 9 Mann = 9 Sitzplätze im Fahrzeug. Und jeder hat seine Aufgabe. Will man die Trupps nun auf 3 Mann aufstocken, dann müssen entweder weitere Kräfte nachgeführt werden (entweder ein anderes Löschfahrzeug, welches dann mangels Personal nicht mehr eigenständig agieren kann oder aber durch MTW) oder es fehlen die Leute der LF-Besatzung für ihre eigentliche Aufgabe.
Und Löschgruppenfahrzeuge für 3er Trupps, also mit 10 bis 12 Kräfte wären auch schwer umzusetzen, da der Platz einfach nicht zur Verfügung steht.
Hat man genügend Personal an der Einsatzstelle, dann kann es also durchaus sinnvoll sein, 3er-Trupps zu bilden (beim PA-Einsatz natürlich nur, wenn genügend PA-Geräte vorhanden). Zum Beispiel, um schneller Räume im Innenangriff absuchen zu können, einfacher Menschen zu tragen/retten oder leichter den Schlauch nachzuführen usw.
Allerdings zeigt die Realität, dass gerade zu Beginn eines Einsatzes eher zu wenig als zu viele Kräfte vor Ort sind...
Zu unseren LFs: Alle LFs von uns haben 3 Sitze mit PA. Den Melder haben wir gar nicht. Und in der BF fahren sowieso nur 5 Mann auf dem LF: Maschi, GF, 3 Angriffstrupp-Mann. Die Aufgaben von Wasser- und Schlauchtrupp übernehmen nämlich TLF und DL, die bei Situationen, in denen man eine Löschgruppe braucht, sowieso IMMER ausrücken.
Selbst auf den LF der FF bei uns sind mindestens 5 Atemluftflaschen drauf. 3 an den Sitzen und min. Zwei Ersatzgeräte im Gerätefach.
LG
Das Thema 2er oder 3er Trupp wird selbst in Fachkreisen sehr kontrovers diskutiert.
Beide haben Vor- und Nachteile. Der 3er Trupp hat mehr Mannpower und wenn ein Truppmann verunfallt können die 2 anderen eher Hilfe leisten als beim 2er Trupp.
Dagegen ist die Kommunikation beim 3er Trupp weit schwieriger und komplexer. Da ist es schon vorgekommen das draußen nur 2 erschienen sind weil jeder der 2 dachte der andere hat dem 3. Mann den Befehl zum Rückzug weiter gegeben. Bei Nullsicht ist es schwierig genug zu einem Mann/Frau den Kontakt zu halten.
Die FwDV 7 sagt z.B. "Unter Atemschutzgeräten wird immer truppweise (ein Truppführer und mindestens ein
Truppmann) vorgegangen." Es ist also beides möglich.
Es gibt sogar gemischte Vorgehensweisen. So geht bei der BF Berlin der "normale" Trupp m.W. mit 2 Mann vor. Der Sicherungstrupp hat hat als Standart 3 Kräfte mit Langzeit PA die auf einem separatem LHF kommen.
Erste exakte Antwort, ohne ungläubige Worte. Wie immer zuverlässig von dir! Danke! LG :-)
Es spricht nichts dagegen, bei Bedarf und wenn es die Personalsituation erlaubt einen Angriffstrupp um einen Mann auszustocken. Aber wie oft ist das zum einen machbar und zum anderen sinnvoll oder notwendig...?
Unser erstes Fahrzeug beim Brandeinsatz ist ein TLF mit Staffelbesatzung.
Wir fahren raus, wenn wir voll sind und mindestens zwei AGT dabei sind.
An der Einsatzstelle kann ich ohne Sicherungstrupp sowieso nur im Außenangriff vorgehen, dafür reicht ein zwei-Mann Trupp aus.
Der zweite Trupp kümmert sich entweder um die Wasserversorgung, oder beginnt mit der Brandbekämpfung da, wo es auch ohne Atemschutz geht.
Im schlechtesten Fall hat das nachfolgende LF auch nur zwei AGT´s an Bord...., damit könnte ich immer noch keinen drei-Mann Angriffstrupp+Sicherungstrupp bauen.
Geht es von vornherein um Brandeinsätze mit Personenrettung werden bei uns sowieso ( und auch grundsätzlich tagsüber zur Sicherung der Tagesalarmstärke..) mehrere Wehren alarmiert, die aufgrund der kurzen Entfernungen sehr schnell vor Ort sind.
Da brauche ich dann keine drei-Mann Trupps mehr, sondern schicke bei Bedarf einfach mehrere zwei-Mann Trupps.
Willst du etwas sagen ihr nehmt das Strahlrohr wieder mit zurück wenn ihr euch wegen Gefahr zurückziehen müsst!? oO
Sorry aber wenn ich als AGT mich schnell zurückziehen muss weil Gefahr besteht dann lass ich das ding liegen und geh am Schlauch entlang zurück!
Der Weg ist so oder so nicht sichtbar wenn es richtig verraucht ist...weder nach vorn noch zurück...
Also ich glaube echt bei euch läuft da einiges Quer und es wundert mich das man von eurer Stadt noch nichts gelesen hat.
BTW: Strahlrohrführer ist laut FwDv immer der Truppmann und der Truppführer steht hinter ihm.
http://www.idf.nrw.de/service/downloads/pdf/fwdv\_2\_stand\_01\_2012.pdf
Lies mal die Antwort von Nomex64, bei uns läuft nichts schief ;-) Wenn du dich zurückziehst, ohne Rohr in der Hand, und plötzlich ein Flashover kommt: Was willst du machen?
Strahlrohr wird IMMER mitgenommen. Erst recht, wenn man VORAUS geht.
Wenn ich mich zurückziehe dann entferne ich mich vom Brandort.Da kann schlecht ein Flashover dann kommen.
Ich verstehe deine Aussage mit dem Rückzug so,das ich mich zurückziehe aus welchem Grund auch immer und es schnell gehen muss.Dann lasse ich das Rohr liegen und Taste mich am Schlauch zurück.
Es kann ja auch immer sein, dass auf dem Rückweg etwas anderes zu brennen beginnt. Na ja, egal. Wir nehmen das Strahlrohr auf jeden Fall immer mit.
LG
Weil das so in der FwDv steht...
Ein Dreimanntrupp hat man meist nur wenn ein B-Rohr vorgenommen wird oder die Lage es erfordert.
Ausserdem wenn man nur Dreimanntrupps hätte wären wesentlich mehr kräfte gebunden.
Unsere Feuerwehr hat nur 3-Mann im Angriffstrupp. Es zeigt sich, dass das sicherer und erfolgreicher ist.
Bei welcher Feuerwehr bist du? Das würde ja heißen, das ihr eine eigene FwDv habt.
Naja,dann weicht eure Wehr von der FwDv ab...ob das Sinn macht immer direkt 6 Atemschutzträger zu binden wage ich zu bezweifeln.
Weil auf jeden der rein geht muss einer draussen stehen mit PA der im Notfall denjenigen rausholt.
Und in der heutigen Zeit wo Feuerwehrmänner immer seltener werden und gerade PA-Träger und Tagsüber...
Wenn euer Wehrführer oder Gruppenführer das so handhaben gut...aber es ist eben nicht nach Vorschrift.
Ich persönlich halte davon recht wenig weil ich dann viel zuviel Verschleis habe als Einsatzleiter.
@Leichenwurm eine in NRW, genaue Angabe möchte ich nicht machen...
@Engine911 bei uns ist eh jeder freiwillige Feuerwehrmann AGT (außer die, die irgendwann evtl. mal ausscheiden). Aber das AGT-Modul MUSS jeder machen.
Ich lebe auch in einer Großstadt, da hat man in der Regel nie Personalmangel und die BF ist auch schnell da.
LG
Alles schön und gut aber, warum haltet ihr euch nicht an die FwDv? Wie ist es wenn etwas passiert? Wie wollt ihr das rechtfertigen?
@jstafireman
Kein Feuerwehrmann/Frau kann oder darf gezwungen werden den AGT zu machen.Es ist auch keine Pflicht wenn man in eine Feuerwehr eintritt.
Das wäre ja n Hund...die Satzung will ich sehen wo das drin steht.
Da würden aber Köpfe rollen weil sowas rechtlich überhaupt nicht haltbar wäre.
Doch, bei uns schon @Engine911
@Leichenwurm ich weiß es nicht, habe meine Module grade erst angefangen. Aber es ist Standard. Bei uns besteht der (Angriffs-!)Trupp grundsätzlich aus 3 Mann.
LG
@jstafireman
Kein Feuerwehrmann/Frau kann oder darf gezwungen werden den AGT zu machen.Es ist auch keine Pflicht wenn man in eine Feuerwehr eintritt.
Das wäre ja n Hund...die Satzung will ich sehen wo das drin steht.
Da würden aber Köpfe rollen weil sowas rechtlich überhaupt nicht haltbar wäre.
Wie Leichenwurm schon sagt,es gibt eine FwDv woran sich jeder halten MUSS.Abweichungen sind nur erlaubt wenn der Eigenschutz beachtet wird und es die Situation erfordert.
Stell dir mal vor du bist Wehrführer,hast einen 3 Manntrupp reingeschickt zur Erkundung.Keine Person wird im Haus vermisst.Also recht entspannt eigentlich,plötzlich gibt es eine durchzündung und alle 3 werden schwerst verletzt.
Das erste was der Staatsanwalt fragt wird sein mit welcher Begründung du 3 Mann da rein hast obwohl in der FwDv nichts davon steht und 2 ausgereicht hätten.
Engine911 doch, bei uns ist es so. Jeder Feuerwehrmann muss AGT werden. Sonst kann man die Modul-Ausbildung nämlich gar nicht abschließen, weil man dieses Modul für die nachfolgenden zwingend braucht.
Und bei uns sind auch 3 Mann Standard. Ich weiß, unglaubwürdig, aber in unserer Stadt sind einige Sachen anders.
LG
Sei mir nicht böse aber das kann und darf nicht sein...eure Wehrführung bzw der Träger(die Stadt) macht sich da ggf. strafbar.
Wenn das die Unfallkasse oder der Feuerwehrverband mitbekommen dann werden da bald ein paar Stellen frei.
Es gibt Gesetze und die sind auch n NRW gültig und darf nicht jede Stadt selbst bestimmen...deswegen sind es Landesgesetze.
Nein, Quatsch, bin ja nicht böse. Aber das ist schon alles richtig so. Kriegen wir auch in der JF immer so beigebracht, und wir haben auch bei Übungen immer 3 Mann, wenn wir Übungs-PA anhaben.
Und so ne Großstadt hat dann sicherlich Sondergenehmigungen oder andere FwDV. Sicher ;) Bei uns sind auch die Fahrzeugbezeichnungen anders, als bei allen anderen BFs in Deutschland.
LG
Ich weiß, unglaubwürdig, aber in unserer Stadt sind einige Sachen anders.
Welche Stadt ist das denn...?
Da gibt es keine Sondergenemigungen,Gesetz ist Gesetz und FwDv ist FwDv.Punkt.Die FwDv ist Landessache und nicht Städtebedingt...was in Köln gilt gilt genauso in Duisburg...Punkt.
Was ich mich frage,was wenn jemand aus sonstigen Gründen keinen AGT machen kann?ZB weil er nicht die G26.3 bekommt?
MAn kann körperlich topfit sein und diese trotzdem nicht bekommen weil man zB nicht genug Atemvolumen hat.
Oder eine Fehlbildung der Wirbelsäule die zwar nicht für den normalen Feuerwehrtechnischendienst gravierend ist aber eben als AGT.
Darf er dann nicht in eure Feuerwehr?
Zunächst mal zum 3er Trupp.
Die FwDV 3 legt nirgends fest das nur 2 Mann im Trupp sein dürfen, vielmehr steht im Abschn. 5.3 e) "In besonderen Situationen kann ein Trupp personell verstärkt werden" Wenn die Feuerwehr den Innenangriff als "besondere Situation" in ihren Standard-Einsatz-Regeln so definiert hat ist das legitm. Nicht umsonst steht in der FwDV 7 " in 7.2 "Unter Atemschutzgeräten wird immer truppweise (ein Truppführer und mindestens ein
Truppmann) vorgegangen."
Natürlich kann ein Träger Brandschutz für sich festlegen das alle Mitglieder die in die Feuerwehr wollen den AGT zu machen haben. In vielen Feuerwehrgesetzen oder ergänzenden Vorschriften steht "Ein Rechtsanspruch auf Aufnahme besteht nicht." Genau so können die TBrSch auch Festlegen das das Eintrittsalter in die aktive Abteilung 18 Jahre ist da die Feuerwehrgesetze von Mindestaltern sprechen.
@Nomex64 Das mit dem 3er Trupp sehe ich ja auch so,aber die Regel ist 2Mann ausser die Situation erfordert es...was anderes habe ich nicht gesagt
Aber bitte zeig mir mal den Passus das in irgendeinem Feurwehrgesetz der Länder wo drin steht das ein Träger selbst entscheiden darf das es zur Vorraussetzung gehört den AGT zb zu machen.
Das Eintrittsalter wird ebenfalls im Brandschutzgesetz festgehalten wenn wie du sagst nicht in einer ergänzung etwas anderes steht.
Aber es würde mich doch sehr wundern wenn es so eine AGT Klausel gäbe wo drin steht das ein Träger dies verlangen darf als Vorraussetzung zum Feuerwehrdienst in einer FFW.
Und natürlich besteht kein Rechtsanspruch auf eine Aufnahme aber denoch darf ein Träger nicht verlangen das jeder Feuerwehrmann AGT sein MUSS.
Wenn du mir so einen Passus zeigst habe ich nichts gesagt und ich verneige mich ehrwürdig vor dir. ;-)
Engine911, bei uns ist die FF-Modulausbildung in drei Blöcke unterteilt. Um die Module von Block C zu machen, muss man vorher Modul 12 gemacht haben: Atemschutz. Sonst kannst du die Truppmannausbildung gar nicht fertigstellen.
Grüße
Nein es steht nicht im Feuerwehrgesetz das der TBrSch das selbst entscheiden darf, es steht aber auch nicht drin das er das nicht darf.
Bei uns in der Verordnung steht "Der Träger entscheidet über die Aufnahme des Bewerbers." Was und welche Maßstäbe der TBrSch ansetzen darf steht nirgendwo. Der Gesetzgeber lässt ihm hier freie Hand. Nicht alles ist auf den Punkt geregelt.
Für das Eintritts- bzw Übernahmealter steht bei uns im Gesetz z.B. "Der ehrenamtliche Einsatzdienst in einer Freiwilligen Feuerwehr beginnt frühestens mit dem vollendeten 16. Lebensjahr" Genau so eine Kann-Bestimmung.
Das AGT verpflichtend ist kommt sicher selten vor, eine bestandene G26.3 wird aber durchaus oft gefordert. Zu beiden Varianten habe ich meine eigene Meinung, aber es gibt sie eben.
ok...Na das ist ja eine breite Spanne an Auslegung...
Wie gesagt,in 20 Jahren hab ich noch nie gehört das irgendwo in einer FW es Pflicht ist den AGT zu machen...
Würde mich mal interessieren wie so eine Wehr dem Mitgliederschwund begegnet...
Weil AGT kann nicht jeder und will auch nicht jeder was ich voll und ganz nachvollziehen kann.
Genauso wie die G26.3...nur weil jemand diese nicht hat bedeutet dies nicht das er kein guter Feuerwehrmann/Frau sein kann...
Engine911 Blödsinn! Unsere BF hat 1200 Mitglieder, unsere FF 800 aktive, 400 JF-Mitglieder, 1000 Werkfeuerwehrler.
Mitgliederschwund sieht glaube ich anders aus.
Und mittlerweile ist es mir auch egal, ob du es bezweifelst oder nicht glaubst: Bei uns muss man AGT sein. Man kann - wie gesagt - sonst ja nicht mal die Ausbildung abschließen. Es ist Pflicht. Ganz klar.
LG
ähhh....eine BF mit 1200 Mitarbeitern? und eine WF mit 1000 Mitarbeitern?Wer zahlt das???
Da stürtzte der PC ab...die größte BF Deutschlands ist Berlin und Hamburg...ok ich rechne jetzt mal die nicht im Feuerwehrtechnischenmitarbeiter mit da ist Berlin bei rund 3000 und hamburg mit 2200,dann München mit 1400...wenn du sagst NRW und deine zahl so hoch ist kannst du nur aus Köln sein,die haben knapp 1050.
die größte WF in Deutschland hat die BASF mit gerade mal 200...
Also sorry...
Kein Feuerwehrmann/Frau kann oder darf gezwungen werden den AGT zu machen.Es ist auch keine Pflicht wenn man in eine Feuerwehr eintritt.
Bei uns wird die G26.3 als Voraussetzung der Aufnahme gemacht und Truppführerlehrgang geht nur mit AS!
Soweit ich es kenne, können Satzung durchaus "schärfer" sein. Sie dürfen geltendes Recht nicht aufweichen also z. B. AS ohne G26.
Ich habe zum Beispiel ne Doku gesehen, in der ein 2-Mann Trupp war. Die haben bei ner Personen-Rettung das Strahlrohr einfach liegen lassen. Heißt: Rückzugsweg ist durch das Verlieren des Strahlrohrs bei Nullsicht ggf. nicht mehr sichtbar. Das ist z.B. ein Nachteil des 2-Mann-ATs.
Bei uns haben wir den Truppführer, Strahlrohrführer und den Truppmann.
Und ich meine, wir würden Außenangriffe auch mit 2 Mann machen, aber Innenangriffe immer mit 3 Mann, 100%.
LG