Wenn der Mensch zu 99% die Gene eines Tieres (Schimpansen) besitzt, warum gibt es dann Gefängnisse?
Niemand würde auf die Idee kommen, einen Schimpansen strafrechtlich zu belangen, wenn er ein anderes Lebewesen attackiert, einem anderen Lebewesen etwas wegnimmt etc.
Warum ist dies beim Menschen nun völlig anders? Er unterscheidet sich doch nur minimal vom Schimpansen. Und, wie ich gelesen habe, sind die genetischen Unterschiede ausgerechnet im Gehirn am geringsten.
Nun könnte man argumentieren, der Mensch habe im Gegensatz zum Schimpansen ein Bewusstsein für Moral. Dem könnte man aber sofort entgegenhalten, dass das dann halt bei vielen Menschen nicht besonders stark ausgeprägt ist.
Im Übrigen: Woher weiß man, ob ein Schimpanse nicht auch moralische Empfindungen hat?
10 Antworten
Der Mensch hat ein anderes Sozialgefüge als der Schimpanse, d.h. das ist schon durch die Sprache bedingt und prägend, wodurch es zu einem kollektiven bzw. gesellschaftlichen Bewusstsein und Gedächtnis kam. (Mit dem Erlernen der Muttersprache übernimmt jedes Individuum einen Teil des gesellschaftlichen Bewusstseins und entwickelt daraus jedes Individuum sein individuelles Bewusstsein. Das kollektive Bewusstsein wird entsprechend seiner biologischen Bedürfnisse und soziokulturellen Interessen modifiziert.)
Mit dem Entstehen von Eigentum und Klassengesellschaften in der Steinzeit, entwickelt sich erst das, was wir noch immer unter Herrschaft und Moral verstehen. Seither macht sich alles am Eigentum fest und wird vor Gericht immer der Eigentümer gegenüber dem Nichteigentümer Recht bekommen. Eigentum führt übrigens auch zu allen Erscheinungen von Doppelmoral, Unmoral etc. pp.
Der Mensch hat Tiere aus ihrem Lebensraum verdrängt.
Zudem folgen die Tiere dem Gesetz der Natur, welche keine Eigentums- sondern nur Besitzverhältnisse kennt.
Darüber hinaus müsste der Mensch seine Gesetze den Tieren zugänglich machen, wenn er das Gesetz auch den Tieren auferlegen will. Bei Hunden passiert das zum Teil, da diesen höhere Auflagen zur Sozialverträglich auferlegt werden. Das ist aber nur deshalb möglich, weil ein besseres Kommunikationsverhältnis zwischen Hund und Mensch besteht (historisch bedingt).
Generell sind Gefängnisse dazu da, um die breite Gesellschaft vor einzelnen Individuen zu schützen, die durch gewisse soziale oder eher asoziale Verhaltensstrukturen auffällig sind, oft begleitet durch ein Mangel an Empathie, eine gewisse Gefahr darstellen und sich bereits negativ auf die Gesellschaft insgesamt in Form von Straftaten ausgewirkt haben.
Die Verhältnisse sind jedoch oft schwierig.
Resozialisierung wird aus moralischen Gründen angestrebt, praktisch als eine zweite Chance.
Problematisch ist, dass man in einen Menschen nicht klar hineinschauen kann wie durch Glas.
Die Masse in Gefängnissen ist Studien zufolge durchsetzt mit Menschen mit dissozialen Persönlichkeitsstörungen.
Diese fallen unterschiedlich schwer aus.
Manche sollten lieber verwahrt bleiben, andere sind zu unrecht im Gefängnis.
"Nun könnte man argumentieren, der Mensch habe im Gegensatz zum Schimpansen ein Bewusstsein für Moral. Dem könnte man aber sofort entgegenhalten, dass das dann halt bei vielen Menschen nicht besonders stark ausgeprägt ist."
Das ist aber nicht besonders überzeugend, denn es ist ja durchaus denkbar, dass jemand sehr wohl die Folgen seines Handels vorausschauend betrachten kann (und dies trauen wir Tieren eher nicht zu), auch dann, wenn er ein Verbrechen begeht.
Manche Verbrechen wurden offenbar geplant und dann auch so durchgeführt.
Daher ist es ja so, dass eine Tat unter Drogeneinfluss (oder Alkoholeinfluss) etwas anders vor Gericht beurteilt wird als eine Tat, die jemand bewusst und "mit klarem Kopf" verübt hat (es gibt die Unzurechnungsfähigkeit oder die geminderte Schuldfähigkeit). Daher ist es auch so, dass eine Tat aus Fahrlässigkeit (ein Versehen, ein Unfall) vor Gericht anders beurteilt wird als eine vorsätzliche Tat.
Und bei Tieren gehen wir heute davon aus, dass sie instinktiv und nicht vorsätzlich oder geplant handeln. Früher war das noch anders, da standen auch schon mal Tiere vor Gericht.
Auch Schimpansen sind soziale Lebewesen, die einen Artgenossen ausstoßen und teilweise sogar umbringen, wenn dessen Eigenschaften oder dessen Verhalten oder ... nicht von den anderen Mitgliedern der Gruppe akzeptiert wird. Begriffe wie Recht oder Schuld sind hierzu nicht nötig. Schimpansen führen sogar lang andauernde Kriege (z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Schimpansenkrieg_von_Gombe).
P.S.: Das umgekehrte findet weitgehend unbemerkt sehr häufig statt, nämlich dass man Tieren menschliche postive Eigenschaften zuschreibt, die in Wirklichkeit nur menschliche Sichtweisen sind (z.B.der liebe Hund).
Du hast mit dem Versuch angefangen Vergleiche zu ziehen, nicht ich.
Recht und Moral und Bestrafung sind nur humanoide zusätzliche Hilfsmittel um den sozialen Bestand bei zunehmender Komplexität der Sozialsysteme nicht zu gefährden, bei der die angeborenen und erlernten Wertesysteme nicht ausreichen.
Nachtrag: Die Rechts- und Moralvorstellungen der Menschen sind teilweise durchaus unterschiedlich.
Mein Punkt ist: Ein Mord durch einen Menschen wird als bösartige, zu verurteilende Handlung bewertet, die sanktioniert werden muss. Schaut man jedoch einen Tierfilm von einem Löwen, der ein Gnu reißt, sagt man: Oh, das ist ja nicht schön anzusehen. Aber es ist halt normal im Reich der Tiere.
Verstehst Du jetzt, was ich meine ?
Nein. Menschliche Moral gilt nur für Interaktionen innerhalb der menschlichen Gemeinschaft, nicht für interaktionen gegenüber anderen Lebewesen. Das Schnitzel wächst auch nicht im Kühlregal. Und manchmal tötet der neue Löwenpascha die Jungtiere der Weibchen seines Harems. Begriffe wie gut und böse lassen sich darauf nicht anwenden. Deine diesbezüglichen Vorstellungen haben kryptoreligiösen Charakter.
Deine Aussagen sind irgendwie nicht zusammenhängend.
Meine Aussage ist: Bei Tieren spricht man niemals von Straftat oder böse, beim Menschen hingegen schon. Warum ?!
Du hast nicht verstanden. Gut und böse sind kryptoreligiöse Begriffe und Religion ist ein Machtinstrument. Gut und böse sind in den verschiedenen menschlichen Gesellschaften durchaus nicht gleich und sogar durchaus nicht immer eindeutig.
Dann ersetzte "böse" halt durch "zu verurteilen".
Warum ist eine Tötungshandlung durch einen Schimpansen nicht zu verurteilen?
Weil ein Urteil ein entsprechendes Regelwerk (Gesetz) voraussetzt dessen Existenz dem Betroffenen zumindest bekannt sein muß und dessen Inhalte für den Betroffenen verstehbar und umsetzbar sein müssen. Das gilt sogar für die Beurteilung einer menschlichen Gemeinschaft durch eine andere. Gesetze (auch die ungeschriebenen) sind Regelwerke, die die der Erhaltung der sozialen Gemeinschaft dienen. Es ist vom menschlichen Standpunkt noch nicht mal klar ob eine entsprechende Tötungshandlung für die Schimpansengemeinschaft sozial schädlich war. Auch die Schimpansengemeinschaft hat wohl soziale Regeln, aber halt andere als die unseren.
Ich mein "zu verurteilen" im Sinne der Bewertung " Das sollte man nicht tun! " - also nicht den Akt einer richterlichen Verurteilung.
Es macht doch keinen Sinn Aktionen aus einem Zustand der völligen Kenntnislosigkeit der jeweiligen vorliegenden gesellschaftlichen Regeln zu bewerten.
Du meinst jetzt den Schimpansen, also dass er die menschlichen Regeln nicht kennt ?
Auch, aber nicht nur. Das gilt auch für Bewertungen der Aktionen von Menschen aus einem anderen Kulturkreis. Für den Schimpansen sind die menschlichen Regeln unverständlich und von seiner Anlage her nicht durchführbar.
Ich hab jetzt irgendwie den Überblick verloren, was der Knackpunkt unserer Diskussion ist.
Wie dem auch sei - ich glaube nicht, dass Gut und Böse kryptoreligiöse Begriffe sind. Jeder Mensch hat ein Gefühl dafür, was das Eine und was das Andere ist. Man nennt das auch Gewissen. Und dieses arbeitet völlig unabhängig von irgendwelchen das Individuum umgebenden äußeren Faktoren.
Wenn nun der Schimpanse annähernd ein Mensch ist, müsste er auch ein schlechtes Gewissen haben, wenn er ein anderes Tier verletzt oder tötet.
Du begreifst schon gleich gar nichts. Der Schimpase hat kein Sprachzentrum. Er kann die Begriffe weder erfassen noch abspeichern, geschweige denn danach handeln. Insofern hat er auch das nicht was wir Gewissen nennen. Unser Denken findet sprachlich statt..Der Mensch hat bloß die Tendenz das Verhalten der Tiere menschlich zu interpretieren. Das muß für heute genug sein.
Du verstehst mich nicht.
Für Gewissen braucht man keine "Begriffe" oder sonst irgend was.
Gewissen hat jeder Mensch von Geburt an...
Schmarrn. Selbst wo ein Schmerz herkommt muß ein Neugeborenes erst lernen. Mach dich erst mal ein wenig über Neurologie kundig bevor du hier Glaubenssätze verbreitest.
Ich meinte nicht, dass das Gewissen von Geburt an voll aktiv ist, aber dass
der "Funktionsapparat" des Gewissens in jedem Kind vorhanden ist.
Ab welchem Alter das Gewissen dann voll aktiv ist, darüber kann man streiten.
Jedenfalls ist Gewissen kein Produkt äußerer Einflüsse.
Doch. Das Gewissen eines Menschen ist immer sprachlich. Sprache und Sprachbegriffe sind durch die Umwelt vorgegeben. Das wird auch daran deutlich, dass der Spracherwerb existiert, noch bevor die autobiographische Erinnerung möglich ist. Du vertrittst offensichtlich eine stark religiös motivierte Position ohne irgendwelche neurologischen Kenntnisse. Das macht für mich keinen Sinn mehr.
Irgendwie habe ich den Eindruck, Du willst mich verwirren.
Erkläre mir bitte den Zusammenhang zwischen Sprache. autobiographischer Erinnerung und der konkreten Situation, dass ich in mir die Absicht spüre, einen Menschen töten zu wollen und gleichzeitig das Gefühl habe, dass ich das nicht haben/tun sollte = schlechtes Gewissen !
Ein Gewissen setzt die Fähigkeit zur autobiographischen Erinnerung voraus. Ich habe dir schon dargestellt, dass ich dir hier keine Vorlesung in Neurologie halten werde. Vor allem habe ich den Eindruck, dass du gar nicht wirklich an der Beantwortung der Fragen interessiert bist, sondern nur deine Überzeugungen bestätigt haben möchtest bzw. diese verbreiten möchtest. Die Unterschiedlichkeiten der Moral in verschiedenen Ethnien scheinst du völlig zu negieren oder nicht zu kennen. Dir scheint die Basis für ein Verständnis in diesem Bereich völlig zu fehlen.
Nur weil ein Prof.Dr.Dr. etwas behauptet, muss es nicht stimmen. Und nur weil 99,9 % dem Prof.Dr.Dr. zustimmen oder weil es "allgemeiner Konsens" oder "gesichertes Wissen" ist, übernehme ich es nicht einfach als meine Meinung.
Gewissen ist doch etwas völlig Subjektives, das genau so wenig messbar ist wie Bewusstsein.
Also sind diese angeblichen neurologischen Grundlagen nichts als philosophische Annahmen.
Warum fragst du, wenn du eigentlich meinst die Antwort zu wissen?
Als Einstieg in eine Diskussion.
Und natürlich habe ich eine klare Position. Genau wie Du.
Du stellst dich fragend um missonieren zu können.Das war jetzt aber nicht sehr erfolgreich. Abgesehn davon, dass du mir unnötig Zeit gestohlen hast, hast du nichts erreicht.
"Missionieren" würde ich es nicht nennen. Ich glaube ja nicht, dass meine Sicht der Dinge irgendwie "heilsbringend" ist.
Dass ich leidenschaftlich gerne debattiere und meine Sicht der Dinge verteidige, ist zweifelsohne der Fall.
Ich weiß, dass gutefrage.net eigentlich dazu ist, um Antworten auf Fragen zu erhalten, auf die man keine Antwort weiß.
Leider ist mir keine reine Diskussion-Plattform im Netz bekannt. Insofern ist mein Beitrag hier natürlich nicht ganz an der richtigen Stelle.
Jedoch würde ich es lediglich als Semi-Missbrauch bezeichnen, da ich ja durchaus damit rechne, mir bis zum jetzigen Zeitpunkt unbekannte Argumente präsentiert zu bekommen.
Der beste Beweis dafür, dass ich durchaus bereit bin, meine Meinung radikal zu ändern, ist, dass ich vor ein paar Jahren zum sogenannten Verschwörungstheoretiker mutiert bin.
Bezüglich des Diebstahls von Zeit sitzen wir im selben Boot: Wirkliche Argumente hattest Du ja nicht - nur so pauschale, diffamierende Floskeln wie, dass mir grundlegende Kenntnisse fehlen würden...
Den Eindruck mußte ich aber haben. Aber meine Antworten waren für dich ja von vorneherein irrelevant. Deshalb bist du auf diese im wesentlichen nicht eingegangen. Es ist dir ja gar nicht um neue Erkenntnisse gegangen sondern nur darum deinen Standpunkt zu verbreiten. Deshalb hatte ich hatte den Eindruck, dass du meine Antworten nicht verstanden hast. Zu einem Teil stimmt das wahrscheinlich dennoch. Das ist nicht diffamierend gemeint sondern entspricht der Gegebenheit, dass ich jahrzehntelang Menschen beurteilen mußte.
Neue Erkenntnisse gewinnen, war definitiv nicht mein Motiv. Da hast Du Recht.
Wenn es mir jedoch lediglich darum ginge, meine "tollen Erkenntnisse" hinauszuposaunen, könnte ich doch besser eine Website oder einen Youtube-Kanal eröffnen oder mich in die Fußgängerzone mit einem Megaphon stellen...
Ja, ich habe vielleicht nicht detailliert auf Deine Statements geantwortet. Jedoch habe ich auf jeden Fall auf selbige Bezug genommen und habe inhaltlich argumentiert.
Hingegen bist Du auf eine meiner Kernaussagen nicht eingegangen:
" Gewissen ist doch etwas völlig Subjektives, das genau so wenig messbar ist wie Bewusstsein. "
Was war nun meine Absicht? Ich würde sagen: Eine Mischung aus Diskussionslust und dem Frust, nicht ernstgenommen zu werden.
Das sollte dann wohl eher "heilsbringend" für mich selber sein.
Aber wie gesagt, wenn die Argumente/Erkenntnisse anderer mich überzeugen, bin ich durchaus - wenn auch zähneknirschend - dazu bereit, meine Sicht zu revidieren.
Ok!
Ich habe nicht bestritten, dass Gewissen etwas subjektives, und zumindest momentan nicht messbar ist. Aber unsere Denkvorgänge, insbesondere wenn in ihnen abstrakte Begriffe vorkommen sind sprachlich und in diesem Sinne auch das Gewissen. Das Gewissen ist im einfachsten Fall eine Bewertung einer vorher verübten Handlung. Damit so etwas stattfinden kann muß das autobiographische Gedächtnis vorhanden sein. Das autobiographische Gedächtnis des Menschen entwickelt sich aber erst ab einem Alter von etwa 3 Jahren und ist erst im Alter von etwa 5 Jahren voll funktionsfähig. Sprechen lernen die Kinder aber schon ab einem Alter von etwa 1 Jahr. Das passive Sprachverständnis findet angeblich sogar schon im Mutterleib statt. Die Sprachbegriffe und deren Inhalte werden gelernt noch bevor sie autobiographisch verwendet und zu vergangenen Handlungen in Beziehung gesetzt werden können. Das dürfte einer der Gründe sein, weshalb Moralvorstellungen so schwer verändert werden können.
Das assoziative Gedächtnis ist aber viel früher funktionsfähig und deshalb haben wir manchmal eine Vorliebe für etwas oder einen Abscheu vor etwas ohne zu wissen warum.
Auch unser sprachliches Gedächtnis bildet assoziative Verknüpfungen. Auf die scheinbar absurde Frage "Sind Zitronen schnell oder langsam?" antworten fast alle "schnell", aber keiner weiß warum er diese Antwort gibt.
Jetzt ist es doch eine etwas längere Antwort geworden. Nichts ist so einfach wie es aussieht.
Was bedeutet "autobiographisch" nun konkret bei der Frage, ob und wann jemand bei einer Mord-Absicht ein schlechtes Gewissen spürt (oder nicht) ?
Erstaunlich! Du hast mir nicht gleich wieder widersprochen.
Du denkst aber immer noch in den Begriffen von gut und böse. Diese Begriffe entstehen durch die Gesellschaft. Die Gefühle die bei Beobachtungen oder Aktionen oder geplanten Aktionen empfunden werden haben ihre Basis wohl in den Spiegelneuronen. Das ist etwas ganz anderes. Auch in der Psychologie werden die Begriffe gut und böse nur im gesellschaftlichem Kontext verwendet oder gleich ganz vermieden.
Autobiographische Erinnerungen sind Erinnerungen an das was man selbst getan oder erlebt hat. z.B. Was habe ich gestern Mittag gegessen; wo war ich am letzten Donnerstag, usw.
Die Absicht ist eine Planungsform. Das ist eine Stufe weiter als eine Erinnerung bzw. man kann eine Planung als Erinnerung an eine vermutete Handlung interpretieren. Beim Vorgang des Sehens macht unser Hirn das andauernd, da der Verarbeitungsprozess beim Hören etwa 10 mal so schnell ist wie bei Sehen fügt das Hirn in die erkannten Bilder aus der Netzhaut zusätzliche konstruierte Zwischenbilder ein damit keine Diskrepanz zwischen virtueller und auditativer Wahrnehmung entsteht. Wir leben in einer Simulation, die wir selbst erzeugen.
Nichts ist so einfach wie es aussieht.
Ich bin sehr skeptisch gegenüber Psychologie. Sagt Dir der Name Gert Postel etwas ? Stichwort Wort-Akrobatik. Stichwort Oberarzt in der Psychiatrie ohne jegliches Studium/Ausbildung...
Und was das Verständnis der Funktionsweise des Gehirns betrifft:
Nobelpreisträger: "Wir verstehen weniger als fünf Prozent des Gehirns"
Ich stelle die These auf, dass ein Mensch, der zusammen mit einem anderen Menschen auf einer einsamen Insel völlig isoliert von anderen Menschen aufwächst (fiktives Szenario), ein schlechtes Gewissen hat, wenn er dem anderen einen kräftigen Schlag verpasst und dieser nicht wieder aufwacht.
Ich denke nicht, dass Du das widerlegen kannst. Genau so wie ich es nicht beweisen kann.
"Wir verstehen weniger als fünf Prozent des Gehirns" .
Ja! Die Quantenmechanik verstehen wir auch nicht, aber trotzdem können wir mit ihrer Hilfe Vorhersagen machen.
Es ist nicht nötig dein fiktives Beispiel zu widerlegen um zu akzeptieren, dass die Handlungsweise eines Menschen durch das gesellschaftliche Umfeld beeinflußt wird. Sobald die Konsequenzen der eigenen Handlungen vorher erkennbar sind besteht ein Bedürfnis negative Auswirkungen dieser Handlungen zu minimieren. Ich weiß nicht ob du das als Gewissen bezeichnen willst. Begriffe wie "gut" oder "böse" sind hierzu nicht nötig.
Ich glaube, wir setzen an dieser Stelle lieber einen Schlusspunkt.
Für mich sind Gut und Böse genau so real wie Sonne und Regen. Da wir uns bzgl. dieses Axioms (aus meiner Sicht) nicht einig sind, ist es, so denke ich, müßig, weiter Argumente auszutauschen.
Um welche Art von Verhalten geht es da ? Ist das wirklich vergleichbar mit der Bestrafung moralischen Fehlverhaltens beim Menschen ?!