Frage von Golem999, 266

Wenn Adam und Eva nur eine Metapher sind warum war dann das Opfer von Jesus überhaupt nötig?

Die meisten Christen glauben heute doch nicht mehr an Adam und/oder Eva sondre sehen es nur als Metapher, Jesus hat sich doch aber geopfert um die Erbsünde vom Menschen zu nehmen, wenn es Adam und Eva aber nie wirklich gab wird es doch auch keine Erbsünde gegeben haben, womit das Opfer von Jesus volkommen unnötig war

Wie erklären sich Christen diese Problematik

Antwort
von nachdenklich30, 18

Also:

Selbst wenn Adam und Eva nur Metaphern sind, stellt sich doch die Frage: Wofür?

Da gibt es eine ganze Reihe sinnvoller Möglichkeiten.
Z.B. machen sie deutlich, wie einfach und schön das Leben sein könnte (Paradies), und dass es da aber einfach oft so nicht ist.

Insbesondere ist es Menschen nicht möglich, fehlerlos und widerspruchfrei und ohne Schuld zu leben. Wir kommen aus dieser Nummer nicht heraus, ob wir wollen oder nicht.

Der heilige Franziskus lief noch gerne barfuß, um keine kleinen Tiere mit seinen Schuhen zu zertreten. Inzwischen wissen wir, wie viele Kleinstlebewesen es gibt, die wir mit bloßem Auge nicht sehen können und auch barfuß schlicht platt trampeln.

Heute sind wir in unserem westlichen Lebensstil so gefangen, dass jeder von uns auch schuldig wird durch die Arbeitsbedingungen von Menschen, die indirekt für uns arbeiten und die damit verbundene Umweltzerstörung.

Dann zu Jesus: Ich halte überhaupt nichts von der Amselschen Theorie und nur wenig davon, dass Jesus wegen der Erbsünde sterben "musste".

In meinen Augen ist Jesus zunächst einmal gestorben, weil fehlgeleitete Fundamentalisten nicht damit fertig wurden, dass Jesus ihr religiöses System so gründlich hinterfragte.

Er stand für den Glauben an einen Gott, der sich den Menschen zuwendet wie der Vater des verlorenen Sohns. Und diesen Glauben der bedingungslosen Zuwendung hat er in bitterer Konsequenz bis zum Tod durchgezogen. "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!"

Gott ist Gott. Gott "muss" gar nichts. Aber in Jesus wird deutlich, dass Gott uns Sünder nicht zur Strafe vernichten will, sondern dass er lieber selber leidet, als uns mit Gewalt zur Liebe zu nötigen.

Mit einer solchen Auffassung sind sicherlich nicht alle Fragen beantwortet. Sicher tun sich auch neue Fragen auf.

Aber letztlich geht es darum: Wenn es Gott gibt, wie kann man sich ihn vorstellen und wie besser nicht?

Viele philosophische Gedanken führen uns dabei aufs Glatteis. Wir konstruieren uns aus verschiedenen Prämissen einen allmächtigen und widerspruchsfreien Gott. Die Bibel geht einen anderen Weg. Viele dieser Denkmodelle weist sie implizit als ungeeignet zurück. Auch wenn sich einige davon auch in der Kirche recht lange gehalten haben und noch halten.

In gewisser Hinsicht war der Kreuzestod Christi tatsächlich völlig unnötig und sinnlos. So sinnlos, wie das Leid der Menschen in Alleppo oder sonst wo auf der Welt. Aber umgekehrt stehen Kreuz und Auferstehung für den Glauben, dass kein Mensch einfach sinnlos leidet, sondern das Gott dieses Leid nicht das letzte Wort haben lässt, sondern dass es eine Perspektive dahinter und Hofffnung gibt.
Und das wieder halte ich für ganz und gar nicht sinnlos.

Antwort
von JTKirk2000, 73

Ich glaube auch an Christus, an das Sühnopfer, in gewisser Hinsicht auch an Adam und Eva, aber woran ich nicht glaube ist die so genannte Erbsünde. Letztere hat mit der Bibel nichts zu tun, und hat in der Bibel auch keine nachvollziehbare Grundlage. Durch den Fall Adams und Evas ist es überhaupt, zumindest der Bibel nach, möglich, dass wir existieren können. Durch diesen Fall von Adam und Eva sind wir aber auch sterblich. 

Das Sühnopfer brachte zuwege, dass wir, sofern wir von diesen umkehren, von unseren eigenen Verfehlungen in Bezug auf die Ewigkeit reingewaschen werden können, aber wir sind nicht verantwortlich für das, was andere getan haben, selbst bis zurück zu Adam und Eva. Durch die Auferstehung Jesu können auch wir irgendwann in der Zeit zwischen der Rückkehr Jesu und dem Weltgericht wiederauferstehen.

Das mit der Erbsünde sehe ich ähnlich wie Perrierle. Nicht dass ich deshalb einen Tisch umwerfe, denn der Tisch kann nichts dafür, aber ich kann es nicht leiden, wenn jemand mit etwas droht, dass nicht einmal entsprechend belegt bzw. entsprechend begründet ist, nur damit Menschen, die möglichst noch nicht einmal eigene Entscheidungen fällen können, durch ein Ritual in eine Religion aufgenommen werden, nur weil die Eltern meinen, dadurch etwas für das Seelenheil ihres Kindes zu tun, obwohl sie demnach offenkundig nicht verstanden haben, was die Jesus laut der Bibel meinte, dass Menschen wie den Kindern das Himmelreich gehört - und zu der Zeit Jesu wurden nicht Kinder, sondern erst Erwachsene getauft, ebenso wie er selbst bei seiner Taufe bereits erwachsen war - und auch in seinem Fall ging es nicht um irgendeine dubiose Erbsünde.

Antwort
von Philipp59, 30

Hallo Golem999,

Deine Überlegungen sind völlig richtig. Wären Adam und Eva nur erfundene Gestalten in einer Erzählung, dann ergäbe das Opfer Jesu Christi keinen Sinn. Es gibt jedoch überzeugende Gründe daran zu glauben, dass die beiden ersten Menschen tatsächlich gelebt haben.

Da ist zunächst einmal der kurze biblische Bericht der Genesis über die Erschaffung des ersten Menschen (Adam). Die Bibel berichtet folgendes: "Und Jehova Gott ging daran, den Menschen aus Staub vom Erdboden zu bilden und in seine Nase den Odem des Lebens zu blasen, und der Mensch wurde eine lebende Seele."(1. Mose 2:7).

Ist das, was hier ausgesagt wird, wissenschaftlich korrekt? Nun im "Staub", also in der Erde, sind all die 41 grundlegenden chemischen Elemente, aus denen der menschliche Körper besteht, zu finden. Die Formulierung "aus Staub" ist zwar einfach ausgedrückt ist aber dennoch mit den Tatsachen in Übereinstimmung. Da der Mensch aus etwa 100 Billionen Zellen mit Dutzenden Organen und 9 großen Organsystemen besteht, wäre zu fragen: Wie sollte dieses hochkomplexe und genial konstruierte biologische Gebilde ins Dasein gekommen sein? Wäre es wirklich vernünftig zu glauben, das zufällige Entwicklungen so etwas zustande bringen können? Oder ist es nicht weitaus vernünftiger zu glauben, dass ein intelligenter Designer dahinter steht, wie in dem eingangs zitierten Bibeltext zu lesen ist? Da der Mensch nicht nur eine Anhäufung lebloser Materie ist, sondern Lebenskraft besitzt, stellt sich folgende weitere Frage: Woher stammt diese Lebenskraft? Darauf hat die Wissenschaft bis heute keine Antwort gefunden. Auch kann sie noch nicht einmal genau erklären, was das "Leben" eigentlich ist.

Bemerkenswert ist auch, dass eigentlich das gesamte Menschengeschlecht und damit alle Menschenrassen miteinander verwandt sind. Wie anders wäre es sonst zu begründen, als damit, dass die Menschheitsfamilie auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückgeht? Der anatomische und organische Aufbau eines Menschen, egal welcher Rasse er angehört, ist stets identisch. Das wird auch in folgenden Werken gesagt:

„Die Wissenschaft bestätigt jetzt, was die meisten der großen Religionen schon immer gepredigt haben: Alle Menschen, ganz gleich, zu welcher Rasse sie gehören, stammen .  .  . von dem gleichen ersten Menschen ab“ (Amram Scheinfeld, Heredity in Humans, S. 238, Philadelphia und New York, 1972).

„Was in der Bibel schon seit Jahrhunderten über Adam und Eva, Vater und Mutter des ganzen Menschengeschlechts, steht, ist das, was die wissenschaftlichen Forschungen ergeben haben: daß alle Völker der Erde eine einzige Familie bilden und einen gemeinsamen Ursprung haben“ (Ruth Benedict und Gene Weltfish, The Races of Mankind [Die Menschenrassen], S. 3, New York, 1978).

Dass Adam nicht lediglich ein Sinnbild der gesamten frühen Menschheit ist, zeigt auch die Bibel selbst. So reiht sie z. B. Adam in verschiedene Geschlechtsregister ein, die eine Aufzählung historischer Personen darstellt. Ein Beispiel dafür ist der Stammbaum Jesu Christi gemäß Lukas, Kapitel 3, Verse 23 - 38. U. a heißt es dort: „Jesus selbst [war], als er sein Werk anfing, ungefähr dreißig Jahre alt und war .  .  . der Sohn .  .  . des David, .  .  . Sohn des Abraham, .  .  . Sohn des Adam.“ (David und Abraham sind bekannte geschichtliche Gestalten. Ist es daher nicht vernünftig, zu schlussfolgern, dass Adam eine wirkliche Person war? In einem anderen Bibelbuch, Judas 14, heißt es:"„Der siebte in der Linie von Adam her, Henoch, hat .  .  . prophezeit.“ (Henoch war nicht der siebte in der Linie von der gesamten frühen Menschheit her.)

Auch Jesus Christus sprach von Adam und Eva nicht lediglich als allegorische Personen. Das zeigt der Bericht in Matthäus 19:4,5:"[Jesus] sagte  .  .  .: ‚Habt ihr nicht [in 1.  Mose 1:27; 2:24] gelesen, dass der, welcher sie [Adam und Eva] schuf, sie von Anfang an männlich und weiblich gemacht hat und sprach: „Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und wird fest zu seiner Frau halten, und die zwei werden e  i  n Fleisch sein“ .  .  .?‘  “ Diese Aussage Jesu belegt eindeutig, dass er den Bericht in der Genesis als Tatsachenbericht ansah.

Interessant ist auch die Aussage der Bibel in Apostelgeschichte, wo es heißt: "Und er hat aus  e  i  n  e  m [Menschen] jede Nation der Menschen gemacht, damit sie auf der ganzen Erdoberfläche wohnen, und er verordnete die bestimmten Zeiten und die festgesetzten Wohngrenzen der [Menschen]" (Apostelgeschichte 17:26. Auch hier wird wiederum bestätigt, dass die gesamte Menschheit von einem gemeinsamen Vorfahren abstammt.

Zum Schluss möchte ich noch einen entscheidenden Punkt herausstellen, warum der Glaube an den Genesisbericht über Adam und Eva so bedeutungsvoll ist. Durch diesen Bericht erhalten wir nämlich befriedigende Antworten auf die wichtigsten Lebensfragen, wie z. B.: Woher kommen wir? Welchen Sinn hat das Leben? Warum gibt es so viel Leid und Böses in der Welt und wird das Böse jemals beseitigt?

Das sind nur einige wesentliche Gründe, warum es einen Sinn macht, die biblische Erzählung von Adam und Eva für glaubwürdig zu halten.

LG Philipp

Antwort
von Perrierle, 142

Wenn ich nur schon das Wort "Erbsünde" lese fängt es an zu kribbeln und ich könnte den Tisch umschmeißen. Erbsünde, sorry aber diese Religionen können mich dermaßen am ****** lecken mit ihrer Angstmacherei und Drohungen. Christen erklären sich diese Problematik grundsätzlich nicht und wenn dann mit mindestens genau so hirnrissigen Erklärungen wie die Problematik an sich bescheuert ist. 

Kommentar von Garfield0001 ,

wenn ich meinem Kind sage dass es nicht morden soll, sonst kommt es in den Knast ... mache ich das um ihm Angst zu machen?

Kommentar von Perrierle ,

Das hat mit Erbsünde nichts aber auch gar nichts zu tun. Um dies auf dein Beispiel abzuwälzen : Wenn ich meinem Kind einrede, dass es schuldig sein soll für Morde von welchen es nicht einmal etwas weiss und es zwinge, fortan meinem Glauben zu folgen oder für immer in der Hölle zu schmoren, ist das dann Angstmacherei? Ja ist es und absoluter Psychoterror dazu! 

Du scheinst mir hier relativ leicht Dinge durcheinander zu bringen. 

Kommentar von ThomasJNewton ,

Ja komisch, ich habe meinen Kindern nie gesagt, dass sie nicht morden sollen.

Und trotzdem hat noch keines meiner Kindern gemordet, soweit ich weiß.

Was du zu welchem Zweck machst, dürfte hier auch nicht so bekannt sein, als dass wir Fragen dazu beantworten könnten.

Aber du willst ja nur möglichst unklares in die Runde schmeißen, um zu verwirren.
Hast du überhaupt Kinder?
Und welche, die keine Mörder sind?

Kommentar von Titioesi ,

Hallo ThomasNJNewton.

Du musstest deinen Kindern aber auch nicht beibringen zu lügen, anderen Kindern etwas wegzunehmen oder zu schlagen. Oder doch?

Kommentar von Perrierle ,

Deine Kinder morden nicht davon gehe ich aus aber trotzdem sind sie der Erbsünde schuldig, was schwachsinnig ist und genau davon rede ich doch. Du untermauerst lediglich meine Aussage. Danke dafür. 

Was das mit meinen Kindern oder meinen Absichten zu tun haben soll ist mir schleierhaft. Unklar sind meine Aussagen auch nur wenn man diese nicht versteht. 

Kommentar von Viktor1 ,
Christen erklären sich diese Problematik 
grundsätzlich nicht

Brauchen sie auch nicht, weil sie  völlig ohne diese "Problematik"  auskommen.
Da Jesus nichts davon weiß, braucht auch ein (richtiger) Christ sich keine Gedanken darum machen.
Im Apostolischen Glaubensbekenntnis, dem gemeinsamen Bekenntnis der meisten christl. Konfessionen, steht davon auch nichts .
Der Begriff "Erbsünde" kommt im gesamten NT nicht ein einziges mal vor.  Diese Lehre hat sich gestaltet aus mißverstandenen Aussagen von Paulus (z.Bsp.u.a. Röm 6,1-13)- leider.
http://www.bibleserver.com/text/EU/R%C3%B6mer6%2C10
Seine "Betrachtungen" darüber sind auch nur allegorisch zu verstehen. Er hatte hier u.a. die "Opfer" angesprochen, welche die Juden ständig für ihre Sünden brachten.(oder stellvertretend bringen ließen)
Diese Forderungen des "Alten Bundes" waren mit "Jesu Opfer" im "Neuen Bund" endgültig passe.(s.a.Luk.22,20)

Kommentar von Perrierle ,

Cool , ich sehe die gesamte Religion so oder so als grosses Missverständnis ;) 

Kommentar von Viktor1 ,

Cool - aber leider nur ödes Geschwätz.

Kommentar von Perrierle ,

Genau, mehr steckt da wirklich nicht dahinter aber jeder soll glauben was er will, schön dass wir uns verstehen :) 

Kommentar von danhof ,

Dass der Mensch von Hause aus nicht gut sondern schlecht ist, wird aber hoffentlich nicht bestritten, oder?

Das erkennt man ja bei jedem Dreijährigen.

Kommentar von Perrierle ,

Gut oder schlecht ist reine Definitionssache und existiert in der Natur so nicht. ein Kind ist weder gut noch schlecht. Diese Unterscheidung existiert nur in deinem Kopf. Es gibt die Geburt und den Tod, beides gehört zum Kreislauf des Lebens. Alles dazwischen ist Ansichtssache. 

Antwort
von Raubkatze45, 29

Wenn wir davon ausgehen, dass es tatsächlich eine langsame
Entwicklung vom affenähnlichen Vorläufer zum Menschen gegeben hat, müssen wir feststellen:  Irgendwann ist ein Affenmensch nicht mehr Affe, sondern Mensch. Es spielt keine Rolle, ob dieser Schritt früher oder später vollzogen wurde, oder ob dieser erste Mensch vielleicht doch direkt von Gott erschaffen wurde und keine affenähnliche Vorfahren gehabt hat.
Dieser erste Mensch wird eben Adam genannt und „Adam“ heißt nichts anderes als Mensch. Wichtig ist, dass dieses erste Menschenkind  von Gott etwas geschenkt bekommen hat, was alle Tiere zuvor nicht besessen haben: Eine Geistseele, die frei entscheiden konnte.

Vermutlich war diese Freiheit noch sehr begrenzt und stark durch Instinkte und äußerliche Zwänge eingeschränkt. Deshalb wird es selbst einem Forscher, der damals dabei gewesen wäre, kaum aufgefallen sein, dass dieser Urmensch nun kein Tier, sondern eine Person ist. Aber wenn wir annehmen,
dass der Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht in der Anzahl der Hirnzellen besteht, sondern in der Begabung mit dem Geist, dem Geschenk der Geistseele, muss es logischerweise einen ersten Menschen gegeben haben. Wann der Übergang vom Tier zum Vormenschen, vom Vormenschen zum geistbegabten Menschen stattgefunden hat, wissen wir nicht. Glaubensaussage ist dabei nur, dass es erstmalig Menschen gegeben hat,  die mit Gott zu tun hatten und gesündigt haben.. und von denen wir abstammen. Diese Menschen nennen wir Adam und Eva.

Glaubensaussage bleibt auch, dass die Neigung zum Bösen, zum Ungehorsam gegen Gott seit dem Sündenfall der Stammeltern und der Erkenntnis des Bösen auf die ganze Menschheit übergegangen ist. Das heißt, dass der Mensch nicht mehr so ist, wie Gott ihn gewollt und geschaffen hat.Gott hat uns mit Freude am Guten erschaffen - und die ist uns abhanden gekommen. Inzwischen müssen wir uns aufraffen, wenn wir Gutes tun wollen. Das nennen wir "Sünde" - aber nicht im Sinne einer Gebotsverletzung, sondern im Sinne der "Absonderung" von Gott. Es handelt sich bei der Erbsünde also um eine innere Unordnung im Menschen.

Das Kreuzesoper Jesu Christi befreit nicht automatisch von persönlichen Sünden und auch nicht von der Neigung zu sündigen. Es gibt auch nach seinem Tod und Auferstehung weiterhin Sünde und Leid auf der Welt, es gibt auch weiterhin Versuchungen und Verführungen zum Bösen. Jesus hat uns aber von der Knechtschaft der Sünde erlöst, indem wir durch den Glauben an ihn und damit verbunden durch Umkehr, Buße, Taufe Vergebung finden  und immer wieder neu mit Hilfe seiner Gnade  anfangen können.

Kommentar von Skeletor ,

Die Aussage: "Irgendwann ist ein Affenmensch nicht mehr Affe, sondern Mensch." macht in etwa so viel Sinn wie: Irgendwann ist ein Tannenbaum nicht mehr Baum, sondern Tanne.

Menschen sind Trockennasenaffen! Jeder Biologe und auch Wikipedia wird das bestätigten. 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mensch

Antwort
von Whitekliffs, 86

Für mich entsteht da keine Problematik. Ich nehm's so, wie es da steht. Und schliesse mich Chrisbyrd an.

Antwort
von NewKemroy, 101

Adam und Eva steht für etwas. Erbsünde steht für etwas. Und sogar Jesus steht für etwas.

Adam und Eva steht für die "Konstruktion" des Menschen in Bezug auf den menschlichen Geist. Hierbei ist etwas schief gegangen. Eine Übertretung, ein Zuviel hat stattgefunden. Resultat hieraus ist die Erbsünde. Die Erbsünde ist die Quelle der Sünde in uns. Quasi die aktuelle Ursache, aus der heraus immer wieder Sünde auftaucht. Sünde das sind Gier, Hass, Hochmut, Zweifel, Neid, innere Unruhe, Trägheit. Allsamt ziemlich überflüssiges Zeugs, was mit dafür verantwortlich ist, dass unsere Welt so ist wie sie ist und nicht besser.

Du kennst das auch. Wenn Du Dich z.B. mit einer sehr unangenehmen Person oder Ereignis konfrontiert siehst, kommt es häufig vor, dass die Wut automatisch in einem hochkocht. Und selbst wenn der Anlass plötzlich verschwindet oder nichtig geworden ist, bleibt diese Wut, dieser Groll häufig noch eine Weile bestehen. Der Punkt ist, dass es automatisch (von selber) geschieht und eine große Eigendynamik (z.B. Blutrausch) entwicken kann. Es ist daher nur verständlich, dass das Leben ohne dieses Dingens, "Erbsünde" besser wäre. Und es nützt eben nicht viel die Sünde zu unterdrücken, sondern man muss an die Ursache (Erbsünde) ran.

Wenn einem das Wort Erbsünde nicht gefällt kann man es möglicherweise auch in Psychologendeutsch "falsche Konditionierungen" nennen, die maßgeblich deswegen falsch sind, da sie auf einer Ich-Idee aufbauen.

Und Jesus Christus, das ist die Medizin, das ist die Heilung.

Kommentar von earnest ,

Ich verwahre mich gegen das "uns", mit dem du auch mir persönlich die "Erbsünde" andichtest.

Zu deinem wieder alle Menschen vereinnahmenden Schluss: Wenn ich nicht krank bin brauche ich keine Medizin.

Ich finde, ehrlich gesagt, deine Schlussmetapher krank.

Kommentar von NewKemroy ,

Dass Dich ein paar Buchstaben auf die Palme bringen belegt meine These ja im Wesentlichen.

Antwort
von Andrastor, 97

Sehr gut erkannt und ein Punkt den ich immer wieder anführe: Wird das Alte Testament nicht wortwörtlich genommen, verliert das Neue Testament seine Daseinsberechtigung.

Kommentar von Garfield0001 ,

wird es aber wörtlich genommen ...

Kommentar von AaronMose3 ,

wird es aber wörtlich genommen ...

..werden so gut wie alle Erkenntisse der letzten 200 Jahre ignoriert und man beruft sich eben auf einen Mythos, dessen Ursprung sich lediglich in anderen Mythen wiederfindet.

Jeder wie er will.

Kommentar von Andrastor ,

DH an AaronMose3, dazu kann ich nichts mehr hinzufügen ^^

Kommentar von Viktor1 ,

Mal wieder Quatsch - in den Wind gesch ssen.
Kannst du dies mal begründen ?

Kommentar von Andrastor ,

Wie vornehm Viktor1 sich auszudrücken vermag, ein richtiges Vorbild für seine religiöse Gemeinde und ein Paradebeispiel eines frommen Christen, nicht wahr?

Was AaronMose3 bemerkt hat, ist kein Quatsch.

Wird das Alte Testament wörtlich genommen, so entstammen wir Menschen aus lediglich 2 Individuen, die sich niemals verändert haben, also keine Evolution (welche es jedoch tatsächlich gibt).

Zusätzlich wären wir Nachkommen der Inzest, denn ausser diesen beiden ist in der Bibel nichts von weiteren Schöpfungen von Menschen die Rede, womit die Genetik über den Haufen geworfen wird, inklusive der Tatsache dass schon Inzest im geringn Rahmen schwerwiegende Folgen für die Nachkommenschaft von Menschen aufweisen kann.

Weiters geht es mit Sodom und Gomorrah, deren einzige Überlebende sich wieder durch Inzest vermehrt hatten.

Gleiches mit Noah und seiner Arche, die Sintflut hat es im Übrigen niemals gegegeben, auch diese Erkenntnisse werden ignoriert.

Der Auszug der Hebräer aus Ägypten, neben der Tatsache dass es mit Ausnahme der Bibel meines Wissens nach keinerlei Hinweise auf einen solchen Massenauszug gegeben hat, sind auch die biblischen 10 Plagen nirgendwo dokumentiert, auch wenn diese ein historisches Ereignis gewesen wären.

Hab ich was vergessen?

Also entweder bist du (Viktor1) nicht gut bewandert was die Bibel, oder was die wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 200 Jahre betrifft, such es dir aus.

Kommentar von danhof ,

Wie vornehm Viktor1 sich auszudrücken vermag, ein richtiges Vorbild für seine religiöse Gemeinde und ein Paradebeispiel eines frommen Christen, nicht wahr?

Interessant, wie hier Christen als homogene Gruppe dargestellt werden, man sich aber gleichzeitig dagegen wehrt, Atheisten in einen Topf zu schmeißen :-)

Kommentar von Andrastor ,

hab ich das irgendwo gesagt?

Nein, nicht wirklich.

Ich sagte lediglich er sei ein Vorbild für seine Gemeinde. Womit ich ihn direkt als Person angesprochen habe, plus seine Gemeinde, welche das auch immer sein mag. Also schon einmal hier eine Einschränkung.

Das Paradebeispiel eines frommen Christen homogenisiert ebenfalls nicht die Gruppe der Christen selbst, sondern spricht vor allem den Punkt an dass fromme Christen von Nächstenliebe und Freundlichkeit sprechen anstatt  auf Schimpfwörter zurückzugreifen und sich abfällig zu äußern.

Danhof, du solltest unbedingt sinnerfassendes Lesen lernen und nicht immer so voreingenommen unter Beiträge anderer Leute posten. Würde auch nicht schaden wenn du lernst was Sarkasmus bedeutet.

Antwort
von danhof, 22

Für mich ist das keine Problematik, weil ich glaube, was in der Bibel steht. Auch wenn man vielleicht nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen muss.

Das macht man nur, wenn man mit aller Gewalt Argumente GEGEN Gott und die Bibel finden will.

Da finde ich aber wirklich in jedem Buch, in jedem Zeitungsartikel, in jeder Fernsehsendungen Dinge, an denen ich mich hochziehen kann.

Wenn zum Beispiel in der Bedienungsanleitung eines E-Autos steht, man solle Gas geben, dann könnte ich gleich mal das Auto zurückgeben. Schließlich fährt es ja nicht mit Gas!

Kurzum: Wer keinen Bock auf Gott, auf Erlösung, auf ewiges Leben und auf innere Heilung und Frieden hat, der beißt sich an Dingen in der Bibel fest, die er nicht verstehen kann oder will. Im Idealfall klärt er das mit sich selbst und alle sind zufrieden.

Im schlimmsten Fall hält er sich für einen atheistischen Missionar, der meint, in Foren wie diesem darüber "aufklären" und sein Unwissen, seine falschen Schlüsse und eigentlich auch seinen Zorn darüber stolz präsentieren zu müssen.

Auf welcher Seite willst DU stehen?

Kommentar von Zicke52 ,

@danhof: Was hat denn Glauben mit "auf etwas Bock haben" zu tun? Glauben heisst, von etwas überzeugt sein, weil man es plausibel findet. Ob man es wünschenswert findet, steht auf einem anderen Blatt.

Wer hat denn "Bock" auf den Teufel? Niemand. Trotzdem glauben viele an ihn.

Ich habe keinen Bock auf Hitler, aber ich bin überzeugt, dass er existiert hat. Die geschichtlichen Beweise sind einfach erdrückend.

Was nun deinen Gott und Erlöser betrifft: Natürlich würde ich an ihn glauben, wenn er mir plausibel erschiene, ganz egal, ob er mir passt oder nicht. Um an Erlösung zu glauben, muss man erst mal daran glauben, dass man Erlösung braucht. Selbst wenn man das tut: wovon wurde die Menschheit durch Jesus denn erlöst? Laster, Krankheit und Tod gibt es nach wie vor. Innere Heilung? Was ist das? Wenn du psychische Krankheiten meinst: die gibt es nach wie vor. Ewiges Leben? Die Menschen sterben nach wie vor. Frieden? Den inneren Frieden können sowohl Atheisten als auch Gläubige haben, oder auch nicht. Weltfrieden? Gibt es den seit 2000 Jahren? (Genau darum halten die Juden übriges Jesus nicht für den Messias. Der Messias, den sie erwarten, bringt den Weltfrieden).

Also NICHTS weist auf Erlösung von irgendwas hin. 

Kommentar von Titioesi ,

Hallo Zicke 52.

Auf den ersten Teil mit dem Bock, will ich mal nicht eingehen, da dies sehr lange dauern würde (Definition von danhof und dir etc) und wir erst mit ein paar Erklärungen zu dem Ziel kämen.

Aber auf dir Frage der Erlösung will ich antworten. Erstmal muss man wissen, wovon hat Jesus wen und wie (also nicht wie Er es gemacht hat, sondern wie es sich auswirkt) erlöst. Um das zu wissen, müssen wir uns der Bibel annehmen, da sie die Ursprungsschilderung enthält.

Und da finden wir mehrere Punkte, die alle miteinander zusammenhängen:

Jesus hat uns zum ewigen Leben errettet (Joh. 3, 16)

Vergebung der Sünden / Schuld Kol. 1, 14

Versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe Kol. 1,13

Gottes Kinder sein dürfen Joh. 1, 12

und es gibt noch weitere Stellen.

Jedes dieser Begrifflichkeiten benötigt natürlich weitere Erklärungen. Aber ich will es mal zusammenfassen: Durch Christi Tod sind wir von dem Schuldenberg, den wir vor Gott in unserem Leben hatten befreit worden. Darüber hinaus hat dies zur Folge, dass wir später nach dem Tod in den Himmel zu Gott dürfen (sehr platt, ich weiß) und das wir einen neuen Geist in uns haben (habe ich vergessen oben zu schreiben), der uns dazu drängt Gottes Willen zu vollbringen, das Gute zu tun.

Jetzt ist noch die Frage offen: Wer wurde erlöst? Das ergibt sich aus den beiden Johannesstellen: Jeder der an Jesus Christus glaubt.

Um das auf deine Aussage anzuwenden: (Nichts wurde erlöst)

Doch, jeder Mensch, der an Christus glaubt. Das äußert sich einerseits nach dem Tod und in der Zukunft (so glauben wir es), aber auch jetzt hier schon im Leben. Menschen, die Jesus Christus angenommen haben, wurden verändert. Aus Säufern wurden liebevolle Väter, aus Egoisten Menschen, die gerne teilen und selbstlos in die Mission gingen, aus Verfolgern, Menschen die um des Christus willen verfolgt wurden. Ais Verbitterten Getröstete. Das sind jetzt nur Zusammenfassungen. Ich kenne aber persönlich viele Menschen, die von Gott verändert wurde: Die innere Heilung, wie es danhof nennt.

Und diese Zeugnisse sind für mich schon plausibel genug. Es gäbe natürlich noch viele weitere Gründe für den Glauben.

Kommentar von Zicke52 ,

@Titioesi: Alles, was du aufzählst, sind Gedankenkonstruktionen. Nichts davon ist sichtbar.

Es ist eine reine Behauptung, dass vorher ein riesiger Schuldenberg da war, der jetzt weg ist. Und dass wir ewiges Leben haben. Denn bis jetzt sterben die Menschen genauso wie vorher, und keiner ist noch aus dem Jenseits zurückgekommen. Mit dem gleichen Recht könnte ich behaupten, dass alle, die mir zu Lebzeiten ohne Entlohnung zu Diensten sind, das ewige Leben haben werden. Ich muss es ja nicht beweisen, und niemand wird nach seinem Tod von mir verlangen, mein Versprechen einzulösen.

Es stimmt, dass manche ihr Leben mit Hilfe des Glaubens aendern. Aber das betrifft alle Glaubensrichtungen, und die Änderung kann sowohl positiv als auch negativ sein. Hier spielt der Glaube die Rolle des Placebo-Medikaments: er hilft, weil man an seine Wirkung glaubt. In den Fällen, wo Menschen aufgrund diesen Glaubens sich tatsächlich zum Positiven verändern, begrüße ich ihn durchaus. Es ist schließlich das Resultat, das zählt.

Antwort
von Giustolisi, 109

Wie es in der Geschichte der Religionen schon oft passiert ist, wird eine Geschichte erst dann zum Mythos, wenn der Blödsinn so offensichtlich ist, dass kein gebildeter, geistig gesunder Mensch mehr daran glauben kann. 

So ist es auch mit Adam und Eva passiert. Noch vor 200 Jahren war die Schöpfungsgeschichte allgemein akzeptiert. Das änderte sich mit den wissenschaftlichen Fortschritten während der industriellen Revolution. Die Religionen waren nicht länger die, die erklärten woher alles kommt und wie die Welt funktioniert. Man stellte Stück für Stück fest, dass alter Aberglaube häufig falsch ist.

Seit dem stecken die Religionen und andere Glaubenssysteme in der Klemme und müssen eine Menge uminterpretieren und ignorieren, da sich so viele ihrer Behauptungen als falsch herausgestellt haben.

Viele Theologen beschäftigen sich damit, dem Ganzen wenigstens den Anschein eines Sinns zu verleihen, immer mehr Glaubensinhalte werden zu Mythen und nur noch symbolisch verstanden.

Kommentar von Garfield0001 ,

ich bin ein geistig gesunder Mensch und gebildet. und ich glaube trotzdem dran. den Beweis, das es NICHT so war kannst du auch nicht erbringen. und die Evolution kannst DU auch nicht (persönlich/selbst) beweisen. also GLAUBST du auch nur was andere sagen

Kommentar von Giustolisi ,

Wie die meisten Gläubigen wurdest wahrscheinlich auch du als Kind indoktriniert. Eine solche Gehirnwäsche und die damit verbundenen Wahnvorstellungen würde ich nicht unbedingt mit geistiger Gesundheit gleichsetzen. Viele religiös indoktrinierte Menschen glauben, dass es ein allwissendes Wesen gibt, das alles sieht und eines Tages nach dem eigenen Tod über einen richten wird. Die Existenz dieses Wesens kann natürlich nicht festgestellt werden. Es gibt viele Leute, die mit einem weit kleineren Päckchen beim Psychologen auf der Couch sitzen.

Als gebildeter Mensch müsstest du eigentlich einige der Belege für die Evolution kennen oder müsstest wissen, dass zwei Individuen nicht reichen, um eine Population langfristig aufrecht zu erhalten, denn es fehlt die genetische Varianz.
Du müsstest als gebildeter Mensch auch die grundsätzlichen Prinzipien der Wissenschaftlichen Arbeit verstanden haben.

Es geht nicht darum, einfach was zu glauben, was Andere erzählen, so läuft das bei Religionen.

In der Wissenschaft geht es darum nur zu glauben, was auch belegt wurde. Hinterfragen ist dabei ganz wichtig.

Was die Evolution angeht, so muss ich die gar nicht selbst belegen, das haben schon Andere gemacht. ich muss nicht selbst nach Skeletten buddeln und die anatomischen Unterschiede vergleichen, die sich in den unterschiedlich alten Gesteinsschichten zeigen, auch wen ich das prinzipiell könnte. In Dotternhausen auf der schwäbischen Alb kann man zum Beispiel selbst auf Fossiliensuche gehen, das kann ich nur empfehlen.

Ich kann die Arbeit Anderer nachvollziehen, hinterfragen und nach Fehlern suchen.

Es ist auch wichtig zu wissen, dass jede Publikation von vielen Leuten gelesen wird und wenn es eine Lücke in den Belegen oder eine falsche Schlussfolgerung gibt, wird die Arbeit gnadenlos verrissen, was einen Wissenschaftler auch seine Karriere kosten kann. Ein Wissenschaftler wird sich also hüten, einfach irgendwas als Wahrheit zu behaupten, was er nicht belegen kann. Deswegen ist wissenschaftlichen Erkenntnissen auch zu trauen, nicht zuletzt auch, weil auf ihrer Basis präzise Vorhersagen möglich sind, was bei Glaubenssystemen nicht möglich ist.

Die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit nutzen wir (auch du) täglich. Das Prinzip dahinter ist immer das Gleiche, nämlich nur das als Wissen anzuerkennen, was belegt ist. Auch dass du hier Kommentare schreiben kannst, ist das Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit und somit des Prinzips dessen Früchte du zwar in allen Lebensbereichen nutzt, das du aber ablehnst, sobald die Ergebnisse den antiken Mythen widersprechen, denen du auf den Leim gegangen bist.

Kommentar von mrauscher ,

Hier versucht einer Menschen zu beleidigen, die inzwischen ebenso wie die Wissenschaft über die gesicherte Erkenntnis verfügen, dass das Leben und das Universum nur durch einen Schöpfer in Existenz kam. Das es zur Bildung gehört, Belege für die Evolution zu kennen, damit hat Mr. Giustolisi im Trüben gefischt. Es geht um den Ursprung des Lebens, nicht um die Evolution. Es ist erwiesen, dass der Zufall das für das Leben notwendige Desoxeribonukleinsäuremolekül nicht erfinden kann, egal, wievele Milliarden Jahre man dem Zufall schenkt. Er kann es nicht, so wie auch Giustolisi nicht weiß, wie dieses Molekül funktioniert, geschweige denn es nachbauen kann. Auch Giustolisi kann dieses Molekül im Labor nicht nachbauen oder gar eine lebend Zelle aus toter Materie erschaffen. Er kann es nicht und wird es nie können. Und die Erde ist erst ca. 4.5 Milliarden Jahre alt. Viel zu jung, als dass der Zufall es schaffen könnte, was nur ein Schöpfer kann.  Wer hier also als Kind indoktriniert und einer sehr scheren Gehirnwäsche unterlag, dass können die Leser wohl selbst klar erkennen.

Wer an den Zufall für das wunderbare Leben, männlich und weiblich, glaubt, muß heuer noch sehr oft nach Mekka fahren, um sich das gründlich genug einbilden zu können. Wenn jemand das Leben nicht versteht und es auch nicht aus toter Materie nachbauen kann, ist anmaßend, wenn er immer noch denkt, das es der Zufall könne. Dieses Denken ist altbacken, ein gefundes Fressen für die Kommunisten, die immer dachten, sie wären die Größten im All. Der Komunisums ist praktisch tod und der Glaube an den Zufall als "Schöpfer" auch. Darwin wurde unterstellt, er habe das alles entdeckt. Das stimmt auch nicht. Darwin hat lediglich die Vielfalt der Arten entdeckt und über die Anpassungsfähgikeit der Arten gestaunt. Darwin war ein gläubiger Mensch. Ich bin beim Besten Willen kein Befürworter der katholischen Kirche. Aber dem neuen Papst zu unterstellen, er wäre Atheist geworden, nur weil er sich mit dem Thema Evolution befaßt, ist absurd und bleidigend und zeigt wes geistes Kind die Ahteisten und Agnostiker sind. Sie diskutieren mit Wut, da ihnen die Argumente gänzlich ausgegangen sind.

Kommentar von Giustolisi ,

Hier versucht einer Menschen zu beleidigen, die inzwischen ebenso wie die Wissenschaft über die gesicherte Erkenntnis verfügen, dass das Leben und das Universum nur durch einen Schöpfer in Existenz kam.


Die Wissenschaft kam nie auf einen Schöpfer. Vielleicht ist mir auch was entgangen, dann bitte ich um Belege für einen Schöpfer.

Es geht um den Ursprung des Lebens, nicht um die Evolution.

Was den Ursprung des Lebens angeht, so ist man auch schon ein ganzes Stück weiter. Man hat inzwischen experimentell nachgewiesen, dass sich Aminosäuren (die Grundbausteine des Lebens) aus natürlich vorkommenden Stoffen unter natürlichen Bedingungen bilden können. (M. Powner, B. Gerland und J. Sutherland: Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions. Nature 459, p. 239-242 (14. Mai 2009)
Es wurde auch nachgewiesen, dass diese Aminosäuren unter natürlichen Bedingungen zufällig Bindungen untereinander eingehen und Ketten bilden. Der Rest ist eine Sache der Wahrscheinlichkeit. Angesicht des Alters des Universums und der gewaltigen Anzahl der Planeten, die Leben hervorbringen können ist die zufällige Entstehung sehr wahrscheinlich.

Es ist erwiesen, dass der Zufall das für das Leben notwendige
Desoxeribonukleinsäuremolekül nicht erfinden kann, egal, wievele Milliarden Jahre man dem Zufall schenkt. Er kann es nicht, so wie auch Giustolisi nicht weiß, wie dieses Molekül funktioniert, geschweige denn es nachbauen kann. Auch Giustolisi kann dieses Molekül im Labor nicht nachbauen oder gar eine lebend Zelle aus toter Materie erschaffen.


Du tätest gut daran, dir mal ein paar aktuelle Publikationen zu dem Thema durch zu lesen. Dein Wissensstand hinkt der Forschung nämlich einige Jahre hinterher. Schon im Jahr 2010 gelang es, die DNS eines Lebewesens vollständig durch künstlich erzeugte DNS zu ersetzen, ohne dass das Lebewesen in seiner Vermehrungsfähigkeit eingeschränkt war.
(Daniel D. Gibson et al.: Creation of a Bacterial Cell Controlled by a
Chemically Synthesized  Genome. Science online, 20.10.2010)

Das erste Leben war auch keine Zelle mit all ihren Komponenten, sehr wahrscheinlich war es viel einfacher, ein sich selbst vermehrendes Molekül ist die wahrscheinlichste Erklärung. Sich selbst organisierende Materie kennen wir ja schon von Kristallen.

Viel zu jung, als dass der Zufall es schaffen könnte, was nur ein Schöpfer kann. 


Was dein Schöpfer kann und was nicht, kannst du nicht nachweisen. Du kannst nicht einmal seine Existenz belegen.
Also behaupte bitte nicht irgend einen Blödsinn daher, informiere dich erst mal vernünftig.

Kommentar von Titioesi ,

Hallo Herr Guistolisi.

Kann ich von der Annahme ausgehen, dass Sie ein Verfechter der Evolutionstheorie sind oder sind Sie ein Mensch, der an Fakten ausgerichtet ist. Denn das macht einen riesigen Unterschied zur Entwicklung der weiteren Diskussion.

Aber zwei Punkte will ich dennoch kommentieren. Eine Aussage von Ihnen ist faktisch falsch. Bei der anderen Aussage bitte ich Sie nochmals darüber nachzudenken, ob das so stimmt.

Erste:

"Was die Evolution angeht, so muss ich die gar nicht selbst belegen, das haben schon Andere gemacht"

Hier macht es den Eindruck, dass die Evolution bewiesen ist, stimmt aber überhaupt nicht. Es ist immer noch eine These. Und auch belegt, in Form von Belegen für eine Evolution sind meines Wissen keine erbracht, sonst hätte man das bestimmt veröffentlicht. Es gibt Funde, das weiß ich auch, aber zu jedem Fund gibt es eine These. Und selbst die Bestimmungsmethoden (bezüglich des Alters) mit Isotopen sind nicht für einen längeren Zeitraum validiert. Es gab immer wieder Funde, wo man sich dachte, man hätte das Missing Link gefunden, was sich dann aber anders ergab.

Zweite:

Leider hat das Kopieren hier nicht geklappt. Es geht um ihre Aussage, das jede lückenhafte These zerissen werden würde.

Wem dem wirklich so wäre, dann hätte die These von Darwin schon längst zerissen bzw. zumindest ehrlich kommuniziert werden müssen. Das wurde sie aber nicht. (Zumindest bis jetzt nicht, vielleicht hat sich das ja geändert) Darwin hat in seinem Buch zur Evolution ein Kapitel gelassen für Probleme mit seiner Theorie und hat dort festgehalten, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, dass seine Theorie stimmt.

Das erste Verwunderliche ist hier. Das wird in den Schulen nicht ehrlich kommuniziert. Es wird als gesetzt gegeben. Dabei ist diese Theorie etwas ganz anderes als die frühen Atommodelle, die man in der Schule beigebracht bekommt. (Kein Platz um hier auszuholen :)

Das Zweite: Es ist nachgewiesen, dass einige Probleme, wenn nicht sogar alle sich als unüberwindbar und Fallstrick erwiesen haben.

Um zum Schluss zu kommen. Nein nicht jede These wird gleich zerissen. Man könnte natürlich fragen, warum diese nicht zerissen wurde. Das ist aber eine andere Frage.

Kommentar von Giustolisi ,

Nun ich richte mich nach den Fakten und die sprechen für die Evolutionstheorie.  Lägen Fakten vor, die dagegen sprechen, würde ich meine Meinung sofort ändern.

Die Evolutionstheorie ist eine Erklärung. Ob diese Erklärung zutreffend ist, kann man prüfen.

Im Fall der Evolutionstheorie passt alles zusammen. Man findet in den jüngeren Gesteinsschichten weiter entwickelte Lebewesen, alles ist zeitlich geordnet, deswegen kommen auch keine Menschen und Dinos in der selben Gesteinsschicht vor, Säugetiere kommen erst in jüngeren Gesteinsschichten und auch all die vielen die Zwischenformen sind in der richtigen Reihenfolge, passt also auch.

Wir können Evolution live beobachten. Das Verändern einer Spezies durch Selektion und Mutation ist wirklich nichts besonderes, das kann man bei der Zucht von Tieren oder auch unter Selektionsdruck in der Natur beobachten.

Die einzelnen Zwischenschritte in der Entwicklung von Organen lassen sich in vielen Fällen noch an existierenden Lebewesen beobachten. Ein gutes Beispiel ist das Auge, dessen Aufbau sich mit jeder Zwischenform veränderte und immer einen Vorteil brachte.

Rudiementäre Organe wie Körperbehaarung, Steißbein, Blinddarm oder Weißheitszähne beim Menschen ergeben genau wie andere körperliche Merkmale (Wie der Verlauf des rückwärtigen Kehlkopfnerves oder die selbe Öffnung für Atmung und Nahrungsaufnahme) nur Sinn, wenn man von einer evolutionären Entwicklung ausgeht und sich die früheren Formen ansieht mit dem Aufbau und der Funktion der jeweiligen Körperteile.

Es gibt noch viel mehr, was hier den Rahmen sprengen würde.
Fakt ist, dass alle Funde dann widerspruchsfrei zusammen passen, wenn man von der Evolution ausgeht. Diese Erklärung ist also die wahrscheinlichste.

Für einen intelligenten Schöpfer spricht nichts, es gibt nur Argumente gegen ihn. Rudimentäre Organe ergeben zum Beispiel keinen Sinn, wenn man einen Schöpfer annimmt.

Kommentar von Titioesi ,

Hallo Herr Giustolisi.

Danke für ihre ausführliche Antwort. Ihre Antwort zu meiner zweiten Frage hätte mich auch interessiert.

Zu ihren Antworten:

1) Sind Sie sicher, dass es keine Gesteinsschichten mit Dinos und Menschen gibt. Sind Sie sich sicher, dass Dinos und Menschen nicht gleichzeitig gelebt haben (wurde das nicht sogar mal behauptet?). Und man darf auch nicht die verändernden Naturereignisse (Eiszeit etc) vergessen (nicht das ich da ein Spezialist bin, aber Vertreter der Evolution glauben da auf jeden Fall dran, egal ob es jetzt so war oder nicht, ich weiß es nicht). Da können sich doch Verschiebungen ereignet haben oder nicht?

2) Welche Zwischenformen. Echte Zwischenformen meine ich damit, als z.B ein geflügelter Fisch oder so. (Ich weiß, das ist übertrieben, aber Soe verstehen was ich meine)

3) Mikroevolution bescheinigt nicht Makroevolution. Das müssen Sie selbst zugeben. Das sind zwei komplett verschiedene Dinge.

Aber ein Beispiel hier: Der Magenbrütfrosch (können Sie gerne nachschlagen). Er hat einen Magen, der gleichzeitig als Gebärmutter fundiert. Evolutionstheoretisch ist das nicht möglich. Entweder hätte es sich zu einem Magen oder einer Gebärmutter entwickeln müssen. Beide sind komplett unterschiedlich. (Das eine verzehrt, das andere gibt). Selbst der Entdecker steht vor einem Rätsel und geht von einem Quantensprung in der Evolution aus. Das widerspricht aber der gängigen Evolutionstheorie.

4) Warum machen rudimentäre Organe bei einem Schöpfer keinen Sinn. Sind denn diese wirklich funktionslos?

5) Die anderen Beispiele bilden jetzt auch keinen Widerspruch.

Sie fassen zusammen, das alles stimmig ist und uch behaupte jetzt einmal, dass Sie deshalb daran GLAUBEN.

Für mich ist auch etwas sehr stimmig. Das es einen Gott gibt. Nicht nur der Magenbrütfrosch, sondern dass sich die biblische Theorie noch nie weiterentwickeln musste. Die Evolutionstheorie schon. Darwins Ursprungstheorie ist nicht mehr gültig, es gibt schon viele Änderungen.

Des Weiteren macht es Sinn, wenn ich mir den Mensch, die Komplexität des Auges und vieles weitere anschaue. Allein, dass wir denken, etwas immaterielles in einen rein materiellen Ursprung zu legen ist unerklärlich. Bedenken Sie Computerprogramme. Die können nur das, was Sie ihm sagem bzw erlauben. Mehr nicht.

Dazu, dass es solche Lebewesen wie Kiwis gibt, der Hase der Wiederkäut (auf seine eigene Art), die Biene und viele Weitere.

Der Abstand der Erde zur Sonne etc, dass Jesus historisch wirklich gelebt hat. Das die Qmran Rollen älter sind (nicht von Christen dotiert, meines Wissens) als die eingetroffenen Prophezeiungen, die in den Schriften stehen.

Am meisten aber, dass Menschen, die an Gott und seinen Sohn Jesus Christus glauben wirklich verändert wurden. Ich bin einer davon und ich kenne viele weitere.

Das sind lebendige Fakten.

Ich denke, es liegt nicht an der Evolutionstheorie, sondern eher daran, dass die meisten Menschen nicht an einen Gott glauben wollen. Das haben wir mit der Aufklärung ausgetrieben bekommen.

Kommentar von Giustolisi ,

Sie fassen zusammen, das alles stimmig ist und uch behaupte jetzt einmal, dass Sie deshalb daran GLAUBEN.


Für mich ist auch etwas sehr stimmig. Das es einen Gott gibt. Nicht
nur der Magenbrütfrosch, sondern dass sich die biblische Theorie noch
nie weiterentwickeln musste. Die Evolutionstheorie schon. Darwins
Ursprungstheorie ist nicht mehr gültig, es gibt schon viele Änderungen.


Natürlich passt man Lehren an neue Erkenntnisse an, alles andere wäre ignorant und dumm. Nur
weil die Bibel nicht angepasst wurde, bedeutet das nicht, dass sie
richtig ist, eher das Gegenteil. Alter Glaube wird wider besseren
Wissens beibehalten. Das ist als ob man heute noch die Lehre der 4 Säfte als richtig und der modernen Medizin überlegen darstellt, weil sie sich nie verändert hat.

Des Weiteren macht es Sinn, wenn ich mir den Mensch, die Komplexität des Auges und vieles weitere anschaue.


Das sind gute Beispiele für die Evolution. Beim Mensch hat man so viele Zwischenformen, dass man ihn schon gar nicht mehr klar vom Affenartigen Vorfahren trennen kann.
Beim
Auge sind alle Zwischenformen noch an heute lebenden Tieren zu
beobachten. Augenfleck, Muldenauge, Becherauge und das Linsenauge machen
mit all ihren Zwischenstufen Sinn.

Der Abstand der Erde zur Sonne etc, dass Jesus historisch wirklich gelebt hat.


Der
Abstand zur sonne passt zufällig, siehe anthropisches Prinzip. Belege
für die Existenz eines Jesus Christus würde ich gerne mal sehen, es gibt
ja keine.

Das die Qmran Rollen älter sind (nicht von
Christen dotiert, meines Wissens) als die eingetroffenen Prophezeiungen,
die in den Schriften stehen.


Prophezeiungen sind wie
Horoskope. Sie sind so schwammig formuliert, dass man immer irgendwas so
interpretieren kann dass es passt. Deswegen ist es auch noch nie
gelungen, anhand dieser Prophezeiungen präzise Vorhersagen zu treffen,
eben wie bei Horoskopen. Könnte man so etwas machen, wäre es ein Beleg
für die Richtigkeit der Prophezeiungen. Das ist aber noch nie gelungen.

Am
meisten aber, dass Menschen, die an Gott und seinen Sohn Jesus Christus
glauben wirklich verändert wurden. Ich bin einer davon und ich kenne
viele weitere.


Natürlich verändert der Glaube die Menschen.
Da ist es aber egal ob man an das Richtige oder das Falsche glaubt, denn
in jeder Religion verändert der Glaube die Menschen

Das sind lebendige Fakten.


Bring mal Belege für das was du behauptest, dann reden wir über Fakten.

Sind Sie sicher, dass es keine Gesteinsschichten mit Dinos und Menschen gibt. Sind Sie sich sicher, dass Dinos und Menschen nicht gleichzeitig gelebt haben.


Da kann man sich ziemlich sicher sein, denn es wurde nie ein Mensch in der gleichen Gesteinsschicht gefunden.

Und man darf auch nicht die verändernden Naturereignisse (Eiszeit etc) vergessen (nicht das ich da ein Spezialist bin, aber Vertreter der Evolution glauben da auf jeden Fall dran, egal ob es jetzt so war oder nicht, ich weiß es nicht). Da können sich doch Verschiebungen ereignet haben oder nicht?

Die Eiszeit ist Fakt, man muss sich nur einmal anschauen, wie weit die Spuren der Gletscher reichen. Dazu zählen zum Beispiel Findlinge oder U-förmig ausgehöhlte Täler, die nur so zu erklären sind.
Verschiebungen gab und gibt es ständig, auch jetzt. Sie gehen sehr langsam von Statten. Auch die passen ins Bild, deswegen gab es zum Beispiel in Australien keine Plazentatiere, bevor sie der Mensch eingeführt hat, aber die Verbreitungsgebiete von Fossilien und Gesteinsformationen die identisch mit denen auf anderen Kontinenten sind, legen den Schluss nahe, dass Australien mal Teil einer größeren Landmasse war. Sowohl die Gesteinsschichtungen als auch die Verbreitungsgebiete der damaligen Tier- und Pflanzenwelt passen zur Antarktis und Indien, die mit Australien wohl mal zusammen hingen.
Das ist ja das Schöne an wissenschaftlichen Erkenntnissen, sie werfen keine Widersprüche zu den Erkenntnissen anderer Fachbereiche auf, in diesem Fall bestätigen sie sich sogar. Intersubjektivität ist ein wichtiges Kriterium in der Wissenschaft.

Kommentar von Giustolisi ,

Da ist jetzt beim Kopieren was durcheinander geraten, leider kann ich den Kommentar nicht mehr bearbeiten. Ich versuche es einfach noch einmal in der richtigen Reihenfolge

Kommentar von Giustolisi ,












Sind Sie sicher, dass es keine Gesteinsschichten mit Dinos und Menschen gibt. Sind Sie sich sicher, dass Dinos und Menschen nicht gleichzeitig gelebt haben.



Da kann man sich ziemlich sicher sein, denn es wurde nie ein Mensch in der gleichen Gesteinsschicht gefunden.



Und man darf auch nicht die verändernden Naturereignisse (Eiszeit etc)vergessen (nicht das ich da ein Spezialist bin, aber Vertreter der Evolution glauben da auf jeden Fall dran, egal ob es jetzt so waro der nicht, ich weiß es nicht). Da können sich doch Verschiebungen ereignet haben oder nicht?




Die
Eiszeit ist Fakt, man muss sich nur einmal anschauen, wie weit die
Spuren der Gletscher reichen. Dazu zählen zum Beispiel Findlinge
oder U-förmig ausgehöhlte Täler, die nur so zu erklären
sind.

Verschiebungen gab und gibt es ständig, auch jetzt. Sie
gehen sehr langsam von Statten. Auch die passen ins Bild, deswegen gab es zum Beispiel in Australien keine Plazentatiere, bevor sie der Mensch eingeführt hat, aber die Verbreitungsgebiete von Fossilien und Gesteinsformationen die identisch mit denen auf anderen Kontinenten sind, legen den Schluss nahe, dass Australien mal Teil einer größeren Landmasse war. Sowohl die Gesteinsschichtungen als auch die Verbreitungsgebiete der damaligen Tier- und Pflanzenwelt passen zur Antarktis und Indien, die mit Australien wohl mal zusammen hingen.

Das ist ja das Schöne an wissenschaftlichen Erkenntnissen, sie werfen keine Widersprüche zu den Erkenntnissenanderer Fachbereiche auf, in diesem Fall bestätigen sie sich sogar. Intersubjektivität ist ein wichtiges Kriterium in der Wissenschaft.



2) Welche Zwischenformen. Echte Zwischenformen meine ich damit, als z.B ein geflügelter Fisch oder so. (Ich weiß, das ist übertrieben, aber Soe verstehen was ich meine)



Man hat ja all die Zwischenformen gefunden. Zwischen dem Menschen und seinem affenartigen Vorfahren hat man über zwei Dutzend Zwischenformen gefunden.

Zwischen Reptilien und Vögeln gibt es auch einige, das bekannteste Beispiel ist der Archäopteryx.

Tiktalik ist das bekannteste Beispiel für eine Zwischenform zwischen Fischen und Amphibien.

Auch zwischen Reptilien und Säugetieren hat man solche Zwischenformen gefunden.


3) Mikroevolution bescheinigt nicht Makroevolution. Das müssen Sie selbst zugeben. Das sind zwei komplett verschiedene Dinge.

Aber ein Beispiel hier: Der Magenbrütfrosch (können Sie gerne nachschlagen). Er hat einen Magen, der gleichzeitig als Gebärmutter fundiert. Evolutionstheoretisch ist das nicht möglich. Entweder hätte es sich zu einem Magen oder einer Gebärmutter entwickeln müssen. Beide sind komplett unterschiedlich. (Das eine verzehrt, das andere gibt). Selbst der Entdecker steht vor einem Rätsel und geht von einem Quantensprung in der Evolution aus. Das widerspricht aber
der gängigen Evolutionstheorie.




Erst mal eine Korrektur, der Magen des Frosches funktioniert nicht wie eine Gebärmutter, denn es gibt keinen direkten Nährstoffaustaustausch zwischen dem Frosch und seiner Brut. Der
Frosch schluckt die Eier, die in seinem Magen die verschiedenen
Entwicklungsstadien durchlaufen. So lange frisst der Frosch nichts,
danach kommt der Magen seiner ursprünglichen Aufgabe als Teil des Verdauungstraktes wieder nach.

Wenn man sich vor Augen hält, dass es maulbrütende Fische und Amphibien gibt, ist das kein besonders großer evolutionärer Schritt.






Kommentar von Giustolisi ,
4) Warum machen rudimentäre Organe bei einem Schöpfer keinen Sinn. Sind denn diese wirklich funktionslos?

Wieder kann man an lebenden und toten Organismen alle nur möglichen Zwischenstufen erkennen.

So kommen die Flügen des Vogelstrauss ihrer ursprünglichen Aufgabe (fliegen) zwar nicht mehr nach, dienen dem Vogel aber als Schattenspender bei der Brutpflege, zur Brautwerbung und um vor feinden größer zu erscheinen. Sie sind Rudimente mit Restfunktion. Beim Kiwi sieht das anders aus. Dessen Flügel sind nur noch kleine Stummel, die keine Funktion haben.

Beim Menschen sind Steißbein und die mehr als spärliche Körperbehaarung ohne Funktion, wir bekommen aber trotzdem noch Gänsehaut, obwohl das vollkommen nutzlos ist, da wir ja kein Fell mehr haben das sich aufstellen könnte wenn uns kalt ist oder wir uns fürchten.

Weisheitszähne passen wunderbar in die Kiefer eines Affen und helfen auch beim kauen. Die kurzen menschlichen Kiefer bieten nicht mehr oft den Platz dafür. Die heute lebenden Menschen zeigen schön, wie sich diese Zähne zurück entwickeln. Sie brachen ja schon viel später durch, bei manchen Menschen gar nicht mehr und bei Einigen sind sie nur noch als Ansätze im Kiefer vorhanden.

Der rückläufige Kehlkopfnerv ist ein weiteres gutes Argument für die Evolutionstheorie und gegen einen intelligenten Schöpfer. Der Nerv kommt aus dem Gehirn runter zum Herzen, macht einen Schlenker um den Aortenbogen und führt von dort zum Kehlkopf. Bei Giraffen ist dieser Nerv fast 5 Meter lang. Kein noch so dummer Schöpfer würde das für die beste Möglichkeit halten, das Gehirn mit dem Kehlkopf zu verbinden. Aus evolutionärer Sicht macht der Verlauf aber Sinn, denn bei einem Fisch, der ja keinen Hals hat, ist das kein Umweg. Schon bei den Amphibien, die sich aus den Fischen entwickelten, ist der Umweg erkennbar.

Sie fassen zusammen, das alles stimmig ist und uch behaupte jetzt einmal, dass Sie deshalb daran GLAUBEN. Für mich ist auch etwas sehr stimmig. Das es einen Gott gibt. Nicht nur der Magenbrütfrosch, sondern dass sich die biblische Theorie noch nie weiterentwickeln musste. Die Evolutionstheorie schon. Darwins  Ursprungstheorie ist nicht mehr gültig, es gibt schon viele Änderungen.

Natürlich passt man Lehren an neue Erkenntnisse an, alles andere wäre ignorant und dumm. Nur weil die Bibel nicht angepasst wurde, bedeutet das nicht, dass sie  richtig ist, eher das Gegenteil. Alter Glaube wird wider besseren  Wissens beibehalten. Das ist als ob man heute noch die Lehre der 4 Säfte als richtig und der modernen Medizin überlegen darstellt, weil sie sich nie verändert hat.Nur weil man sich weigert, sich anzupassen, liegt man nicht gleich richtig

Des Weiteren macht es Sinn, wenn ich mir den Mensch, die Komplexität des Auges und vieles weitere anschaue.

Das sind gute Beispiele für die Evolution. Beim Mensch hat man so viele Zwischenformen, dass man ihn schon gar nicht mehr klar vom Affenartigen Vorfahren trennen kann.

Beim Auge sind alle Zwischenformen noch an heute lebenden Tieren zu beobachten. Augenfleck, Muldenauge, Becherauge und das Linsenauge machen mit all ihren Zwischenstufen Sinn.

Der Abstand der Erde zur Sonne etc, dass Jesus historisch wirklich gelebt hat.

Der Abstand zur sonne passt zufällig, siehe anthropisches Prinzip. Belege  für die Existenz eines Jesus Christus würde ich gerne mal sehen, es gibt ja keine.

Das die Qmran Rollen älter sind (nicht von Christen dotiert,
meines Wissens) als die eingetroffenen Prophezeiungen, die in den Schriften stehen.

Prophezeiungen sind wie Horoskope. Sie sind so schwammig formuliert, dass man immer irgendwas so interpretieren kann dass es passt. Deswegen ist es auch noch nie  gelungen, anhand dieser Prophezeiungen präzise Vorhersagen zu treffen, eben wie bei Horoskopen. Könnte man so etwas machen, wäre es ein Beleg für die Richtigkeit der Prophezeiungen. Das ist aber noch nie gelungen.Am meisten aber, dass Menschen, die an Gott und seinen Sohn Jesus Christus glauben wirklich verändert wurden. Ich bin einer davon und ich kenne viele weitere.

Natürlich verändert der Glaube die Menschen. Da ist es aber egal ob man an das Richtige oder das Falsche glaubt, denn in jeder Religion verändert der Glaube die Menschen

Das sind lebendige Fakten.

Bring mal Belege für das was du behauptest, dann reden wir über Fakten.
Und bitte bilde dich vor deinem nächsten Post etwas weiter, sonst hält man dich angesichts dieser geballten Unwissenheit noch für einen Troll ;-)

Kommentar von Titioesi ,

Hallo Giustolisi.

Danke, dass du dir so viel Mühe gemacht hast. Aus deiner Antwort lässt sich erkennen, dass du doch eher ein Verfechter der Evolutionstheorie bist, als jemand der sich wirklich für Fakten interessiert.

Den Archäopteryx, den du erwähnst ist doch kein Missing Link? Er besitzt die Struktur eines Vogels und ist Warmblüter. Selbst einige Evolutionsvertreter sehen das als keinen sicheren Beweis.

Es kann sein, dass ich in vielen Bereichen ungebildet bin, aber mich zu beleidigen ist doch dann eher rückständig.

Schade, dass du dich nicht für Fakten interessierst. (Bist du dir da mit dem Magenbrüter sicher. Hast du den Bericht von Tyler komplett gelesen?)

Des Weiteren finde ich es schade, dass du auf ein paar Argumente nicht eingegangen bist bzw. deine Antworten nicht die Fragen beantworten.

Es gibt noch viele Beispiele für die Nicht Plausibilität der EvoTheorie.

Aber wenn du willst, kannst du ja gerne mit Männern des Fachs streiten www.genesisnet.info.

Kommentar von Titioesi ,

Ich entschuldige mich für meinen Kommentar mit rückständig. Das war nicht richtig. Ich wollte eher schreiben, dass eine Beleidung kein geeignetes Instrument ist um seine Thesen zu bekräftigen. Ich bin auch nicht beleidigt.

Kommentar von Giustolisi ,

Aus deiner Antwort lässt sich erkennen, dass du doch eher ein Verfechter der Evolutionstheorie bist, als jemand der sich wirklich für Fakten interessiert.

Aus den Fakten schließe ich, dass die Evolutionstheorie die beste Erklärung ist. Würde irgendjemand (zum Beispiel du) Fakten vorbringen, die auf was Anderes schließen lassen, dann sähe das anders aus.

Den Archäopteryx, den du erwähnst ist doch kein Missing Link? Er besitzt die Struktur eines Vogels und ist Warmblüter.Er ist Warmblüter und hat Flügel und Federn wie ein Vogel. Er hat aber auch keinen Schnabel, sondern einen Schädel, der mehr dem einer Eidechse ähnelt. Er hat noch den langen Reptilienschwanz, der den Vögeln fehlt und der ganze Brustkorb ähnelt mehr dem eines Reptils.
Dieses ausgestorbene Tier ist nur das bekannteste Bindeglied, weil es eben so schön in der Mitte zwischen Vogel und Reptil liegt. es gibt natürlich noch Weitere wie den Sinosauropteryx, der vom Skelett her noch ganz Dino ist, aber Federn hatte. Es gibt auch sehr vogelähnliche Bindeglieder wie den Ichthyornis, der den heutigen Vögeln schon sehr ähnelt, aber noch einige Reptilienmerkmale aufweist. So hat er bereits einen Schnabelähnlichen Kiefer, aber noch Zähne. Das Brustbein und die Flügel entsprechen schon den heutigen Vögeln.

Es gibt noch mehr Bindeglieder, aber ich kann ja nicht jedes Einzelne aufzählen, das würde einfach den Rahmen sprengen, so viele gibt es.

Es kann sein, dass ich in vielen Bereichen ungebildet bin, aber mich zu beleidigen ist doch dann eher rückständig.Es sollte keine Beleidigung sein, aber was bringt eine Diskussion , wenn du offensichtlich keine Ahnung von der Materie hast, noch kein schlüssiges Argument vorgebracht hast und nur Behauptungen aufgestellt hast?

Schade, dass du dich nicht für Fakten interessierst.das tu ich schon. nenn einfach mal welche.

Bist du dir da mit dem Magenbrüter sicher. Hast du den Bericht von Tyler komplett gelesen?Vom Maulbrüter zum Magenbrüter ist es einfach kein großer Schritt.

Des Weiteren finde ich es schade, dass du auf ein paar Argumente nicht
eingegangen bist bzw. deine Antworten nicht die Fragen beantworten.
Dann formuliere die Argumente bitte noch einmal aus.

Es gibt noch viele Beispiele für die Nicht Plausibilität der EvoTheorie.

Nenne doch mal ein paar davon

Kommentar von danhof ,

Wie die meisten Gläubigen wurdest wahrscheinlich auch du als Kind indoktriniert.

Das klingt wie ein Originalzitat von diesem Atheisten-Prediger... wie heißt er gleich... Richard Dawkins.

Es ist auch wichtig zu wissen, dass jede Publikation von vielen Leuten gelesen wird und wenn es eine Lücke in den Belegen oder eine falsche Schlussfolgerung gibt, wird die Arbeit gnadenlos verrissen

Das hat man bei OpenSSL gesehen. Alles quelloffen. Viele Entwickler, die daran arbeiteten und den Code anschauen. Und dennoch können sich mitunter sogar dramatische Fehler einschleichen.

Was die Evolution angeht, so muss ich die gar nicht selbst belegen, das haben schon Andere gemacht.

Eben. Wir müssen es als Axiom annehmen und glauben. Das sollten sich die Anhänger des Evolutionsglaubens auch gelegentlich ins Gedächtnis rufen ;-)

Kommentar von ThomasJNewton ,

Die eigene geistige Gesundheit kann man nur dann korrekt beurteilen, wenn man geistig gesund ist.

Das spricht nicht für oder gegen deine geistige Gesundheit, aber dagegen, dass die Behauptung derselben ein Argument sei.

Kommentar von danhof ,

Worauf zielt das denn jetzt ab? Wenn man jetzt natürlich grundsätzlich definiert, dass alle Gläubigen von Hause aus geisteskrank sind, ...

Aber natürlich sprichst du ja nur rein hypothetisch.

Dann sage ich mal, die Wahrheit zu behaupten kann man sich auch nur erlauben, wenn man glaubt, dass es eine Wahrheit überhaupt GIBT.

In der Evolution gibt es aber kein Gut und kein Böse. Kein Wahr und kein Falsch. Sondern nur das Überleben des am besten Angepassten. Wahrheit ist ein subjektiver Begriff, der dem menschlichen Geist entspringt. Dieser wiederum ist ja wohl Produkt der Evolution - die eben keine Wahrheit kennt.

Antwort
von nowka20, 1

jesus ist durch den tod gegangen, um den kennenzulernen, denn  götter in ihrer unsterblichkeit wußten nicht, was der tod ist

Antwort
von Jogi57L, 47

also mal von Adam und Eva abgesehen.....-- an die natürlich (!) praktizierende Christen glauben...--..... 

(....ok, es gibt sicher welche, die aus irgendeinem Grunde in einer Kirche Mitglied sind, sich daher Christen nennen, aber eigentlich mit Christ sein nicht viel am Hut haben......)

.....wurde mir mal das Thema Erbsünde sinngemäß so erklärt:


Adam und Eva waren unsterblich erschaffen, und sollten für immer in paradiesischen Zuständen leben, ebenso ihre Nachkommen....

....dadurch, dass sie sich in Versuchung führen liessen, und die verbotene Frucht nahmen und den Aussagen Satans glaubten.... 


entschied Gott, dass "der Lohn" für diese Sünde der irdische Tod sein wird.


dieser "Tod" wurde dann entsprechend an das gesamte Menschengeschlecht weiter "vererbt"....


Es kamen keine Nachkommen, die dann "unsterblich" gewesen wären...


Das wäre so gesehen die Erbsünde... der Tod....


Das Opfer Jesu zielte nun darauf ab, diesen "Tod" wegzunehmen, und den Menschen später wieder ein Leben in paradiesischen Zuständen zu ermöglichen..... und wieder mit "eweigem Leben" ausgestattet....



OK, genau kriege ich das auch nicht mehr so zusammen, aber im Groben erinnere ich mich so daran.....


Wenn es natürlich Adam und Eva nie gab, wäre auch ein Opfer Jesu unnötig gewesen, das stimmt logisch betrachtet....


Allerdings:


WENN manche sog. "Christen" es anders sehen... oder nicht mehr so daran glauben, stellen sie sich vermutlich auch die Frage nach dem Opfer Jesu nicht.....


Für praktizierende Christen dürfte diese "Problematik" aber nicht existieren....

Antwort
von earnest, 32

Adam und Eva sind nur mythische Figuren. Sie stehen als Metapher für den Anbeginn der Menschheit.

Die Geschichte mit dem Apfel ist ein Vehikel, um die angebliche "Erbsünde" zu begründen.

Die "Erbsünde" selbst ist eine bloße Erfindung der Kirche, um ihre Schäfchen unter Kontrolle zu halten.

Zunächst wird den Gläubigen verklickert, sie seien alle Sünder, dann wird ihnen von der Kirche durch die Kirche das Seelenheil versprochen. Ein perfektes, ein perfides System.

Wer das System als solches erkennt, für den entfällt auch das Konzept des "Opfertods" Jesu. Es ist sowieso ein Konzept, dass erst nach dem Tod Jesu propagiert wurde.

So gesehen, stürzt das ganze "Sünden"-System mit allem, was dazugehört,  wie ein Kartenhaus zusammen.

Gruß, earnest

Antwort
von 1988Ritter, 108

Das Opfer zur sogenannten "Erbsünde" war ja nur ein kleiner Teil.

Grundsätzlich ging es dabei um die Sünden aller Menschen. Jesus löste die Religion aus dem alleinig jüdischen Anspruch, was dann der eigentliche Kernpunkt seiner Lehren und Taten waren.

Ohne das vollumfängliche Wirken von Jesus Christus, wäre das Christentum an sich nicht denkbar.

Kommentar von thetee99 ,

Das Christentum war aber auch niemals von Jesus geplant gewesen, in keinster Weise. Es gab nur das Judentum und dieses wollte Jesus reformieren; im Groben gesagt: anstelle eines rachsüchtigen Gottes, von einem barmherzigen Gott predigen.

Das sich Jesus "für unsere Sünden" geopfert hat, ist ein unumstößliches Dogma des christlichen Glaubens, aber rational betrachtet wurde er wegen Staatsverbrechen, als eine Art "Terrorist" der zum "heiligen Krieg" ausrufen wollte, von einem Gericht verurteilt... crucifixus sub Pontio Pilato

Dann wasche ich mir aber schnell noch meine Hände in Unschuld...

Kommentar von abibremer ,

Das "Leben des Brian" wäre wohl(leider) NIE verfilmt worden, obwohl doch DAS die WAHRE Geschichte ist!

Antwort
von Baoshan, 84

Man kann davon ausgehen, dass Adam & Eva zur damaligen Zeit durchaus ein Erklärungsmodell zur Entstehung der Menschheit diente.

Nachdem dieses durch die Wissenschaft widerlegt wurde war es notwendig dieses Modell als Metapher umzudeuten.

Quasi als Versuch zu retten, was noch zu retten ist.

In der wörtlichen Auslegung der Bibel hatte diese zur damaligen Zeit noch einen gewissen Sinn um Dinge zu erklären, die sich (einfache) Menschen damals nicht erklären konnten.

Heute ist die Bibel und das Christentum aus historischer Sicht interessant, aber gesellschaftlich nicht mehr relevant, da wir unsere Erkenntnisse und moralischen Vorstellungen aus anderen Quellen schöpfen.

Kommentar von Titioesi ,

Hallo Baoshan

Woher haben wir denn unsere Moralvorstellungen und unsere Erkenntnisse? Und was ist ein Erkenntnis?

Kommentar von ThomasJNewton ,

Woher kommt denn die Vorstellung, dass alles, was vor ein paar tausend Jahren passierte, zu etwas gut war oder etwas diente?

In ein paar tausend Jahren "dienten" dann auch die Morde an Schwarzen durch Polizisten in den USA zu irgendwas?
Und die Terroranschläge durch Rechtsradikale und Islamisten?

Das war schon damals ein Märchen, erklärte nichts, und diente nichts und niemandemwäre jedenfalls ein interessanter Gedanke.

Antwort
von Titioesi, 37

Hallo Golem999.

Zunächst möchte ich deiner Aussage widersprechen, dass die meisten Christen nicht an Adam und Eva glauben.

Hierzu muss man natürlich festlegen, was Christ bedeutet.

Man kann einen Christ definieren als einen Menschen, der einer christlichen Kirche oder Vereinigung angehört, so ca. 2,0 Milliarden Menschen. (Wie du es wahrscheinlich gemacht hast.)

Aber diese Definition ist meines Erachtens inkorrekt. Man bezeichnet einen Menschen, der nur einmal im Jahr Tennis spielt und nie Tennis schaut auch nicht als Tennisspieler oder Tennisfan.

Die Definition für einen Christen würde ich hingegen so stellen: Einen Menschen, der an Jesus Christus und an das was Er getan (Sühnetod und Auferstehung) und den Anspruch den Er gestellt (Sohn Gottes) hat glaubt.

Wenn du mit dieser Definition eines Christen an die Frage gehst, dann wirst du merken, dass die allermeisten Christen an Adam und Eva, an den Sündenfall und Jesus Christus glauben. Keine Metapher und kein Problem entsteht so, aber ich denke du hast die Frage wahrscheinlich aus einem anderen Grund gestellt, als dem der Wissbegierde.

Kommentar von earnest ,

DEIN willkürlicher Definitionsversuch ist meines Erachtens inkorrekt.

Ein Christ ist in meinen Augen jemand, der an den Christengott glaubt und versucht, ein "christliches Leben" zu führen. 

Was du definierst, ist in meinen Augen ein christlicher Fundamentalist oder ein Kreationist.

Deine Definition würde Millionen von Christen das Christsein absprechen.

Kommentar von Titioesi ,

Hallo Earnest.

Danke für deine Antwort.

Dann meine Frage: Was oder wer ist in deinen Augen ein christlicher Gott?

Wenn Jesus doch Gott ist (Siehe Johannes 1 und Jesu Anspruch in der Bibel), dann widersprechen sich unsere Aussagen nicht und ich verstehe deine Antwort nicht.

Wenn Jesus aber nicht Gott ist, wer ist dann dieser Gott und was hat es mit dem Wort Christ bzw. mit Christus zu tun.

(Bitte versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht provozieren, sondern nur deine Meinung hören.)

Antwort
von abibremer, 54

Märchen steht gegen Märchen, WO ist das Problem? Wer Märchen GLAUBT, sie also als Wahrheit annimmt, DER hat ein Problem. ICH habe immer nur solche, die sich lösen lassen. Schon als Kind stellte ich fest, dass Gebete"nicht so richtig" funktionierten.

Antwort
von Schoggi1, 35

ich kenne irgendwie keinen Christen der nicht an Adam und Eva glaubt... Zumindest keinen gläubigen Christ. 

Das muss man ja immer Unterscheiden da sich jeder Christ nennt der irgednwie getauft wurde obwohl gar kein glauben vorhanden ist. 

Ich glaube an die Wahrheit der Bibel und dazu gehört auch das alte Testament und somit auch die Geschichte von Adam und Eva und dem Sündenfall. 

Ich glaube aber nicht dass ein Baby schon sündigen kann. Ich glaube aber das wir durch den ungehorsam von Adam und Eva nicht mehr vollkommen sind und daher auch Sündigen, krankheiten bekommen können etc... 

LG 

Kommentar von earnest ,

Das ist für mich Hochmut und Arroganz - wenn DU definieren willst, wer oder was ein Christ ist und dabei Millionen von Menschen das Christsein absprichst.

Kommentar von Schoggi1 ,

Lol, alles klar XD

Kommentar von earnest ,

Vielen Dank für diesen tiefgründigen Kommentar.

Antwort
von thetee99, 82

Die Römer haben Jesus gefangen und gekreuzigt - damals eine gängige Praxis um Verbrechen gegen das römische Reich zu bestrafen, da Jesus sich "Gottes Sohn" und "König der Juden" nannte. Wenn seine Todesstrafe im Nachhinein als Opfer interpretiert wird kann das auch eine Form der Auslegung oder metaphorisch sein.

Er soll ja geahnt haben, dass er verraten wurde und sich seinem Schicksal ergeben haben, aber wer weiß schon wie das damals wirklich war...

Kommentar von Garfield0001 ,

es kann etwas hinein gelegt werden. stimmt. es kann aber auch so gewesen sein und jetzt will man es "heraus" haben weil es unbequem ist

Antwort
von Viktor1, 55
Jesus hat sich doch aber geopfert um die Erbsünde 
vom Menschen zu nehmen,

Jesus wußte davon nichts - also mach dir da keine Gedanken.
Er ist für seine Botschaft gestorben, wie auch andere welche diese verkündeten.
Die Frage wäre : "Warum wurde der "Opfertod Jesu" zur Sündenvergebung forciert und von wem ?"
Doch dies ist ein anderes Thema, welches so nicht so einfach zu beantworten ist.

Antwort
von eleteroj3, 16

Die Lehre von der Erbsünde ist spätere Theologie, Jesus selbst, soweit er in den Evangelien überliefert wird, hatte ganz andere Schwerpunkte gesetzt. Er verkündete: Das Reich Gottes ist nah und die Menschen sollen sich auf den Sinn, das Kernprinzip der Torah zurückbesinnen, radikal umkehren und sich um eine innerliche, spirituelle Liebe zu Gott und den Mitmenschen bemühen.

Erst spätere Theologen, die Jesus nicht mehr gehört hatten, fügten Lehren hinzu wie 'Erbsünde', doppelte Prädestination sowie die Interpretation des Kreuzestodes als Opfer, um Gott mit der sündigen Menscheit auszusöhnen etc

Auch Adam und Eva als Personennamen ist eine sehr viel spätere Interpretation im Buch Bereschit ist hebräisch ha Adam der Mensch und Hawa der Lebenshauch, die Beseelung. Die Schöpfungs geschichte wird in diesem Buch zweimal erzählt, das zweite mal ohne Adam und Eva, sondern einfach nur: Und Gott schuf den Menschen, als Mann (isch) und Frau (ischah) schuf er ihn.

Kommentar von Titioesi ,

Hallo Eleteroj.

Wie kommst du auf die Idee, das Jesus die beiden oben genannten Punkte verkündet hat? (Das Reich Gottes und das Zurückbesinnen auf die Thora?)

Es stimmt, das Reich Gottes hat Er verkündet, aber in welchem Zusammenhang? Ging es denn nicht sehr oft darum, wie man in diese Reich kommt (Joh. 3, Jesus und Nikodemus, Joh. 4, Jesus und die Samariterin und später Jesus und der reiche Oberste.).

Warum war es Jesus so wichtig, dass die Menschen an Ihn glaubten? (Joh. 6 - 14)

Du hast geschrieben, ihm ging es Buße. Das stimmt, aber Jesus war auch ermächtigt Sünden zu vergeben (nur Er allein). Die Sünderin, die in das Haus des Pharisäers kam, der Mann der am Kreuz hing, die haben daran geglaubt und ihnen wurde vergeben.

Und nicht spätere Theologen haben das Sühneopfer "erfunden". Allein Joh

3, 15 und16, sagt schon aus, das Jesus sich hingab.

Joh. 10, 17 und 18 sowie Lukas 12,50 und viele weitere Stellen (das Abendmahl etc) bezeugen, dass Jesus sich opferte und das den Menschen klar machen wollte.

Kommentar von earnest ,

Die Evangelien sind interessengeleitete Schriften. Wenn du so willst: Propagandaschriften - die erst lange nach dem Tod Jesu verfaßt wurden.

Kommentar von Titioesi ,

Hallo Earnest.

Da muss ich dir teilweise recht geben. Sie wurde zwar nicht so viel später verfasst (50 - 70 n.Chr). Aber sie hatten ein eindeutiges Interesse. Die Geschichte von Jesus festzuhalten und ihn in der Welt zu verkünden anhand der Zeugnisse.

Es gibt auch nicht christliche Berichte über Jesus von Josephus (der auch die Galliläischen Kriege schrieb).

Kommentar von earnest ,

Freut mich, dass du so fair bist, das zuzugeben, Titioesi.

Zu den nicht-christlichen Berichten über Jesus: Daran kann man ablesen, dass die Autoren nicht an der historischen Existenz Jesu zweifelten. 

Viel mehr aber nicht.

Somit können wir deine biblischen Belege getrost ad acta legen. Sie taugen nicht zur Widerlegung der Antwort von eleteroj.

(Darüber, dass nur das früheste Evangelium zu der von dir angegebenen Zeit, also auch schon deutlich nach dem Tod Jesu, verfasst wurde, brauchen wir nicht zu streiten.)

Antwort
von fricktorel, 33

Adam und Eva waren reale Menschen, aus denen die Menschheit abstammt (1.Mose 2,7-8).

Die Sünde kam durch das fehlverhalten Eva's in die Welt (Röm.3,23) und kann nur durch den Tod einer "Geisel" beseitigt werden.

Ohne den Tod unseres Schöpfers (Kol.1,16) hätten wir keine Chance (Röm.6,23).

Der "Verführer" (1.Mose 3,1-6; Offb.12,9) wird vom wiederkehrenden Jesu (Offb.14,1) verhaftet werden (Offb.20,2).

Antwort
von Garfield0001, 73

du hast vollkommen recht ...

WENN ...

Antwort
von Sturmwolke, 21

Jesus hat sich doch aber geopfert um die Erbsünde vom Menschen zu
nehmen, wenn es Adam und Eva aber nie wirklich gab wird es doch auch
keine Erbsünde gegeben haben, womit das Opfer von Jesus volkommen
unnötig war

Richtig überlegt.

Wie erklären sich Christen diese Problematik

Ich bin ein Christ und glaube daß Gott mit Adam und Eva die ersten Menschen geschaffen hat, die durch ihre Sünde leider den Tod über die Menschheit gebracht haben.

Die Erklärungsnot stellt sich mir also gar nicht. :-))

Googel doch mal nach dem Bibelant wortenpool.de. Unter dem Stichwort Lösegeld findest Du zwei Fragen beantwortet, die zu Deinem Thema passen:

  • Ich verstehe das Lösegeld nicht. Warum genau mußte Jesus sterben?
  • Wenn Jesus die Sünden aller Menschen auf sich genommen hat, kann dann nicht jeder einfach machen, was er will?
Antwort
von badz5, 98

Wenn man das als Metapher sieht, dann macht das Opfer keinen Sinn. Dadurch das sie gesündigt haben, wurde das Opfer überhaupt notwendig..

Antwort
von Mobemi, 15

Adam und Eva wurden von Gott erschaffen und sollten im Paradies leben und ihre Nachkommen die Erde bewohnen. Durch Satan dazu gebracht Gottes Verbot zu ignorieren wurde die Erbsünde ausgelöst. Jesus hat als Sohn Gottes sein Leben für die Rettung der Menschen gegeben so dass diese Sünde aufgehoben ist. Durch Jesus Christus wird sich die Offenbarung erfüllen und Gott wird sein ursprüngliches Vorhaben ausführen .

Antwort
von Skeletor, 8

Möglicherweise ja deshalb, weil Gott einfach nur auf diese Weise vergeben kann...

Symbolischer Erbsünde-'Apfel' hin oder her. Jeder hat schon mal eins der zahlreichen Gebote gebrochen. 

Antwort
von DerBuddha, 36

1. es gab NIE ein "opfer", dass ist nur eine erfindung des christentum..... jesus war ein anführer einer weltuntergangssekte, die den täglichen weltuntergang hervorsagte, der jedoch nie eintraf..........seine glaubensgruppe war nur eine splittergruppe des judentums, eine sekte, mehr nicht.......... sein angeblicher märtyrertod ist nur ein ammenmärchen, in wahrheit wurde er als ketzer und aufrührer hingerichtet und das märchen einer "opferung" von seinen fanatischen anhängern dann in die welt gesetzt...........:)

2. ist auch die auferstehung nur ein ammenmrächen, dass dieser sekte zu dem ruhm verholfen hat, den sie heute hat, das christenbtum ist ERST mit diesem märchen zu dem geworden, was es heute ist............:)

jesus hat sich also nie geopfert, er wurde NUR hingerichtet, zudem gibt es KEINE erbsünde und jesus wurde auch nie gekreuzigt, sondern nur an einen pfahl gebunden............


Antwort
von gottesanbeterin, 41

Ich habe in der Bibel nirgendwo einen Bericht gefunden, in dem Jesus von "Erbsünde" gesprochen hat, er hat sich auch nicht "geopfert". Er hat lediglich den Willen seines Vaters erfüllt.

- Und leidet hat das dazu geführt, dass er den Römern ein Dorn im Auge war und sie ihn deshalb publikumswirksam angeklagt, verurteilt und grauslichst hingerichtet haben. Die hatten vermutlich (unberechtigte) Angst vor einer Revolte.

Kommentar von Titioesi ,

Hallo Gottesanbeterin.

Bist du dir sicher, dass nichts in der Bibel steht, dass Jesus sich opfert? Es stimmt, Er hat den Willen seines Vaters getan, aber Er hat sich auch bereitwillig geopfert.

Lk. 22, 19: ... Mein Leib, der für euch gegeben wird.

Hebr. 10, 10ff

Mit dem Opfer hat Jesus/Gott uns seine Liebe gezeigt. Ihm war die Errettung ziemlich viel wert.

Bezüglich Erbsünde. Die Definition kenne ich nicht, aber es stimmt, dass es einen Sündenfall gab und das durch die Sünde in die Welt gekommen ist.

Siehe auch.:

Röm. 5, 12

1. Kor. 15, 21

Kommentar von gottesanbeterin ,

Den Römerbrief und den Korintherbrief hat Jesus geschrieben? Das war mir nicht bekannt!

Paulus war ein "falscher Fufzger"; der hat sich selbst zum Apostel gemacht und ist Jesus niemals begegnet. Er hat in vielen Punkten die Lehre von Jesus verdreht, und er hat Frauen verachtet und gehasst.

Kommentar von Titioesi ,

Hallo Gottesanbeterin.

du hast nicht auf meinen erste Bibelstelle geantwortet.

Das du den Römerbrief und Korintherbrief als nicht relevant ansiehst ist erklärungsbedürftig. Auch deine Aussagen zu Paulus. Wie kannst du dir so sicher sein, dass er ein falscher war und das er Frauen gehasst hat. Ich lese das nirgendwo. Hat er nicht (wenn wir mal deiner Annahme nach davon ausgehen, dass nicht Gott ihn inspiriert hat) die Verse in Epheser 5 geschrieben, wo steht, dass ein Mann seine Frau genauso aufopfern lieben soll, wie Jesus uns liebte, den du ja akzeptierst. War das nicht ein Novum für die damaligen Verhältnisse?

Des Weiteren steht doch seine Geschichte in der Apostelgeschichte, einem Buch, dass von demselben Mann geschrieben wurde, der das Lukasevangelium geschrieben hat.

Wo hat er die Lehren Jesu verdreht?

Wie steht es denn da um das alte Testament, das Jesus zitiert? Wie siehst du das?

Und: Wenn ich glaube, dass Gott (und Gott =Jesus) die ganze Bibel inspiriert hat, dann darf ich doch aus meiner Warte sagen, dass Jesus diese beiden Briefe geschrieben hat.

Kommentar von Viktor1 ,
Die hatten vermutlich (unberechtigte) Angst vor
einer Revolte.

Nein, hatten sie nicht. Die Schrift gibt dies auch nicht her, sondern das Gegenteil. (Pilatus wollte ihn frei lassen)
Dagegen ist in der Schrift belegt, daß ihn die Pharisäer und Schriftgelehrten (welch er heftig kritisiert hat) schon mehrfach umbringen wollten, bevor es dann zu seiner Festnahme kam.
Diese mußten dem Pilatus dann erst die Verurteilung Jesu "schmackhaft" machen.
Über die Gründe zur Verurteilung Jesu haben wir keine anderen "Belege" als die aus den Evangelien. Wir sollten da keinen Spekulationen Raum geben, sie helfen keinem, auch nicht den Juden, denn denen ist ja Jesu Tod, so und so. nicht anzulasten.

Antwort
von alexander329, 61

Jede Geschichte im AT hat eine geistige Bedeutung, die auch unsere Beziehung des einzelnen Menschen sowie der Menschheit insgesamt zu Gott darstellt - so wie auch jede Geschichte, die jesus in seinen Prdeigten erzählt.

So steht die Erbsünde (wie der Name ja sagt-sie wird vererbt), bei jedem menschen konkret für den Ungehorsam gegenüber Gottes Willen, der von uns Liebe erwartet, indem wir unseren eigenen Willen tun und nur an uns denken.

Diese Folgen der Sünde nahm Jesus auf sich und litt sie für uns. Die Neigung bleibt zwar in jedem menschen, aber durch Liebe in allen Handlungen und somit Gehorsam Gottes gegenüber, wird sie immer kleiner und wir werden gerechtfertigt durch Jesus, vor den Anklagen Satans bei Gott.

Also kann Eva und Adam für eine Methapher stehen, die Erlösung Jesu ist aber nicht umsonst.

Kommentar von earnest ,

Es gibt keine Sünde, die vererbt wird.

Frag mal die Biologen.

Kommentar von Viktor1 ,
Diese Folgen der Sünde nahm Jesus auf sich und 
litt sie für uns

Wie geht das ?

Kommentar von alexander329 ,

lieber earnest - als ob die Biologen Ahnung von Sünde hätten.

lieber Viktor1 - er litt am Kreuz jede Folge der Sünde, die Abkehr von Gottes Liebe und Willen, also Umgehorsam, ist, körperliche und geistige Schmerzen, Verlassenheit und seelische Dunkelheit...

und durch seinen Gehorsam gegenüber dem Vater, denn Jesus war ja Gottmensch, versöhnte er die Menschheit mit Gott und die Tore des Paradieses wurden wieder geöffnet.

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