Welche pro und kontra Argumente gibt es zum Thema Gott und seine Existenz?
Ein beispiel pro Argument wäre das komplexe Innenleben der Menschen, die Gefühle, die Intelligenz und unser Urteilsvermögen. Wir entscheiden, ob wir das richtige oder das falsche tun. Und außerdem die vielen Wunder dieser Welt.
Ein kontra Beispiel wäre z.b. die Geschichte der Homosapiens. Wenn es die so in der Art gegeben hat, wie es erzählt wurde, dann wäre es schon ein kontra Argument würde ich meinen.
Kennt ihr noch andere pro und kontra Argumente, mit denen man arbeiten kann?
Woran glaubt ihr? Und warum?
18 Antworten
Ich glaube es gibt sehr viele gute pro Argumente für die Existenz Gottes. Während meines Philosophiestudiums war ich überrascht, wie tief, schlüssig und aktuell die sogenannten klassischen "Gottesbeweise" sind. Man kann sie aber leicht missverstehen, weshalb viele fälschlicherweise denken, sie wären längst widerlegt. Hier ein paar dieser Argumente:
-Aristoteles unbewegt er Beweger
-Aquins fünf Wege
-Leibniz Kontingenzbeweis
---oder aktueller William Lane Craigs Kalam Argument (https://de.reasonablefaith.org/schriften/popularwissenschaftlicheschriften/das-emkalam-em-kosmologische-argument)
Dagegen spricht vor allem das Theodizeeproblem.
Über die Spitzen mit Götterchen sehr ich mal weg. Ich glaube, Sarkasmus hitzt diese Debatten nur auf und versperrt den Weg zum echten Dialog...
Also hat es eine Ursache. ... Also Gott!
Jaein, nicht wirklich. Sol leicht macht es sich das Kalam Argument nicht..Da gibt es noch einige Zwischenschritte...
Nicht alles, was passiert hat eine Ursache (Kernzerfall z.B.).
Kein ernst zu nehmender Philosoph würde auch behaupten, dass alles eine Ursache hat. Das Kalam Argument sagt schließlich nur, dass alles, was zu existieren beginnt, eine Ursache hat. Wie der Artikel sagt, kann man die erste Prämisse ja auch moderater formulieren und sagen, dass wenn das Universum zu existieren begann, hat es eine Ursache. Um diese Prämisse zu negieren, müsste man annehmen, dass etwas ohne Ursache aus dem Nichts ins Dasein springen kann, was unmöglich ist, wenn man Nichts richtig versteht. Es ist die Abwesenheit von allem, also auch von dem Potenzial, dass etwas daraus entsteht.
Was die zweite Prämisse angeht, ist es wichtig zu verstehen, dass sie zuerst von philosophischen Argumenten gestützt wird, die erst im letzten Jahrhundert dann durch die Wissenschaft bestätigt geworden zu sein scheinen. Die zwei philosophisch zwingenden Argumente für einen Anfang aller physischen Realität (mögliche Multiversen eingeschlossen), sind ja im Artikel, den ich verlinkt habe, angedeutet. Daher will ich sie hier nicht nochmal wiederholen.
Philosophisch gesehen stehen also beide Prämissen, so weit ich sehen kann, auf festen Boden.
Und bitte: Wann hat Gott dann angefangen zu existieren und warum? Vor der Existenz der Zeit gab es nicht. Und ... außerhalb der Zeit? Dann gibt es keine Kausalität, kein Interagieren.
Zumindest aus Sicht des Kalam Arguments gibt es dieses Problem nicht. Die Ursache des Universums muss ja zeitlos sein, da sie sonst Teil des Universums wäre. Was aber zeitlos ist, kann nicht anfangen zu existieren und braucht daher keine Ursache.
Mir ist kein sinnvolles pro- Argument bekannt (aber wie gesagt, ich bin da nicht auf dem laufenden), nur eine Jahrtausende lange Reihe Fehlschläge und ein par gute Contra Argumente (von denen Du ja eins anführst).
Ich hab auf deinem Profil gelesen, dass du promoviert hast, also traue ich dir viel.zu:)
Beschäftige dich einmal mit den stärksten Exponenten der traditionellen Gottesbeweise (z.B. Edward Feser oder William Lane Craig) Atheisten wie Dawkins und Gefährten haben sie leider so verzerrt wiedergeben (oder falsch verstanden), dass sie oft nicht mehr ernst genommen werden können. Und wenn du dich nur tiefer mit ihnen beschäftigst, um sie besser widerlegen zu können😉.
was unmöglich ist, wenn man Nichts richtig versteht
Ja, da wirds dann sehr spitzfindig, wenn man "das Potential das irgend was entstehen könnte" als "eben nicht 'nichts'" definiert... aber das wirft dann naturwissenschaftlich natürlich die Frage auf, ob es sowas gibt oder gab oder ob hier die Prämissen an dem was wir wissen vorbei gehen wenn man es so definiert.
Die Ursache des Universums muss ja zeitlos sein, da sie sonst Teil des Universums wäre.
Wenn es nicht Teil des Universums ist (oder wenigstens war), wie kann es dann damit interagieren, es gar erzeugen?
Ich hab auf deinem Profil gelesen, dass du promoviert hast, also traue ich dir viel.zu:)
Danke, daß Du nachschaust und sachlich bleibst. Entschuldige meinen öfter etwas scharfen Ton, aber die "eben doch Gott, weil du bist dumm" Leute überwiegen hier leider bei weitem.
Edward Feser oder William Lane Craig
Werden mich sicher nicht zu Gott führen - denn ein Wesen, welches das Universum wie es sich mir darstellt erschaffen hat wäre für ich (aus dem einen guten Gegenargument das Du erwähnst) nicht zu "vergöttern"... aber ich schau gerne genau hin und bilde mich weiter. Danke.
Erstmal Danke für die sachliche Antwort. Ich glaube, wir beide haben hier schon die Erfahrung gemacht, dass das über dieses Thema leider eine Seltenheit ist.
aber das wirft dann naturwissenschaftlich natürlich die Frage auf, ob es sowas gibt oder gab oder ob hier die Prämissen an dem was wir wissen vorbei gehen wenn man es so definiert.
Das stimmt. Ich glaube, es ist wichtig, "nichts" als negativen Universalquantor zu verstehen, denn ansonsten schmuggelt man schnell "etwas" in das "nichts" hinein, wie z.B. Lawrence Krauss. Nichts ist daher auch nicht von der Naturwissenschaft erfassbar oder untersuchbar, da das Objekt der Naturwissenschaft ja die phzsikalische Realität ist, die im nichts fehlt.
Die theistische Position ist natürlich, dass es nie einen "Zustand" des "Nichts" gab. Die Abwesenheit von physikalischer Realität eben kein Nichts ist. Der Punkt des Arguments ist, dass, wenn es nur die physikalische Realität gibt und diese einen Anfang hatte, was war dann außerhalb dieses Anfangs? Die materialistische Antwort müsste "Nichts" sein, aber dann wäre wieder der Anfang der physikalischen Realität absurd...
Wenn es nicht Teil des Universums ist (oder wenigstens war), wie kann es dann damit interagieren, es gar erzeugen?
Dazu gibt es viele Theorien. Craig, der Namensgeber des Kalam Arguments, meint, dass Gott ohne das Universum zeitlos, mit dem Universum aber in die Zeit eingestiegen ist. Traditioneller wird Gott eher als absolut zeitlos gesehen. Thomas von Aquin hat sich lange mit der Frage beschäftigt, wie ein zeitloses Wesen mit einer zeitlichen Welt interagieren kann. Seine Theorie würde hier aber den Rahmen sprengen. Der Kernpunkt ist, dass Gottes Eingreifen von ihm nicht als physisches Interagieren verstanden werden kann, sondern als metaphsysisches.
Der Akt der Schöpfung (wenn es denn so etwas gäbe) wäre ja auch ein metaphysisches und kein physisches Ereignis. Schließlich gibt es erst, wenn die schon Materie existiert, "Physik", davor aber noch nicht. Also erst wenn die "Schöpfung" als zeitloses Ereignis "abgeschloßen ist", beginnt die Physik und die Zeit.
"eben doch Gott, weil du bist dumm" Leute überwiegen hier leider bei weitem.
Den Eindruck teile ich. Auch wenn ich eher mit den "Du bist dumm, weil du an Gott glaubst" Menschen hier im Forum zu tun habe. Davon gibt es leider auch eine Menge...
(aus dem einen guten Gegenargument das Du erwähnst)
Wäre bestimmt auch interessant sich darüber auszutauschen. Ich habe mich lange damit beschäftigt. Intellektuell ist es, glaube ich, relativ leicht gelöst, aber emotional hat es eine enorme Kraft, die ich auch selbst erfahre...
Der Punkt des Arguments ist, dass, wenn es nur die physikalische Realität gibt und diese einen Anfang hatte, was war dann außerhalb dieses Anfangs? Die materialistische Antwort müsste "Nichts" sein, aber dann wäre wieder der Anfang der physikalischen Realität absurd...
Na, materialistisch kann ja problemlos ein nichts vorhanden gewesen sein mit dem Potential etwas zu werden und dieser Kipppunkt war der "Anfang". ultiversen und andere, noch wildere spekulationen al außen vor gelassen paßt das doch gut. Also nicht Nichts, sondern nur einen zeitlosen Zustand der in etwas übergekippt ist. Da kann an dann als Theologe noch "Gott" am Werk sehen, oder eben als Materialist von einem Ereignis wie dem Atomzerfall ausgehen...
Aber ganz ehrlich, für meinen Alltag ist es ziemlich ohne Auswirkungen im Moment, ich lasse da gerne die Kollegen in der Physik mal weiter basteln und suchen und beschäftige mich mit "wichtigerem" aus meiner Perspektive. Es mag anderen Menschen anders gehen, aber ich bin da gerne bereit eine Wissenslücke einzugestehen. In diese Lücke habe ich keinen Bedarf wilde Spekulationen mit oder ohne Götter zu stopfen.
absolut zeitlos
Ist vermutlich eine Frage wie man die Worte verwendet. Unsterblich und mit Überblick über die Zeit wäre was anderes als "herausgelößt", denn das macht schwerste Probleme Kausalität auch nur wahrnehmen zu können, geschweige denn sinnvoll zu handeln... Mal abgesehen davon, daß es nicht einfach sein kann die Zukunft schon zu kennen wenn man gerade versucht sich zu entscheiden, das macht ziemlich "unfrei" und das Gegenteil von allmächtig ;)
Das ist einer der Punkte warum ich der Meinung bin, daß da irgend wo noch einen Gott zwischen zu schalten... die Sache nur unnötig verkompliziert und mehr Fragen aufwirft als es klärt.
Intellektuell ist es, glaube ich, relativ leicht gelöst,
Findest Du? Ich bin Biologe, habe beruflich mit Infektionskrankheiten, Krebserkrankungen, Generkrankungen zu tun, und allein schon, was bestimmte Parasiten manchen Tieren antun, ohne daß es je ein Mensch mit bekäme... und dann noch die ganzen "Konstruktionsfehler" in der Schöpfung... aber da gibt es ja wenigstens die Vernünftige Idee einiger glaubenden, daß die Evolution was ist, daß Gott angestoßen hat, damit kann man einen Teil des Ergebnis auch auf die Methode abschieben statt auf den Erfinder ;)
Aber die Liste der Dinge die entweder sehr gleichgültig oder eben aus der Sicht fühlender Wesen auch mal grausam sind gefühlt endlos.
Interessant ist es auch dass die Evolutionstheorie die Instrumentalmusik nicht erklären kann. Warum Lebewesen auf bestimmte strukturierte Läute und Töne Allesamt die gleiche Reaktion haben: Freude, Traurigkeit, Nachdenken, Hoffnung usw… obwohl keine Worte gesprochen werden, übermittelt die Musik immer die richtigen Gefühle. Es gibt auch Musikstücke welche Freude und Traurigkeit nacheinander hervorbringen können und viele andere Gefühle. Ich finde es unbegreiflich und faszinierend!
für mich ist Musik unter anderem ein Beweis göttlicher Existenz.
Seit Immanuel Kant werden oft vier klassische "Gottesbeweise" (besser: Argumente für die Existenz Gottes) unterschieden: ontologisches, kosmologisches, teleologisches und moralisches Argument. Seit den 1960ern werden diese Argumente in der angelsächsischen Religionsphilosphie neu formuliert (z. B. Richard Swinburne, William Craig, Alvin Plantinga).
Der Religionsphilosoph Richard Swinburne meint, dass das einzige wirklich ernstzunehmende Argument gegen die Existenz Gottes das Theodizeeproblem ist und die Existenz Gottes rational wahrscheinlicher als die Nicht-Existenz Gottes ist.
die Existenz Gottes rational wahrscheinlicher als die Nicht-Existenz Gottes ist.
welch überraschender Standpunkt für einen christlichen Apologeten 🙃
- welch überraschender Standpunkt
Richard Swinburne interpretiert die "Gottesbeweise" als induktive Argumente. Bei induktiven Argumenten ist (im Unterschied zu den deduktiven Argumenten) die Schlussfolgerung zumindest wahrscheinlicher, bei den deduktiven Argumenten zu 100% sicher, wenn die Prämissen stimmen.
Für Swinburne sagt ein "Gottesbeweis" noch nichts, aber zusammen (Swinburne ist aber nicht von allen traditionellen "Gottesbeweisen" überzeugt) machen sie die Gotteshypothese wahrscheinlicher ("kumulative Beweisführung"), wobei für ihn, wie schon gesagt, das Theodizeeproblem als das einzige wirklich ernst zu nehmende Argument gegen die Existenz Gottes ist.
Theodizeeproblem als das einzige wirklich ernst zu nehmende Argument gegen die Existenz Gottes ist.
Seltsam. Wie ich schon mal schrubte: das ist für mich nur ein mögliches Argument gegen einen liebenden/barmherzigen/guten Gott. Aber nicht gegen Götter im Generellen.
Aber vermutlich sieht er das durch seine christliche Brille ....
Für mich sind das Universum, die Erde und alles was darauf ist (die Natur, Tiere, Menschen bis hin zu komplexen Naturkreisläufen) Indizien genug, um an die Existenz Gottes zu glauben.
Wenn ein Künstler ein Bild malt, dann steht immer ein Schöpfer/Urheber dahinter.
Warum nicht auch zum Beispiel bei den Niagarafällen (wunderschönes Naturereignis).
Ich bin überzeugt, dass das Universum und die Erde keine zufällige Verkettung von Umständen sein können. Ist dafür nicht alles viel zu präzise geschaffen und auch in einer Ästhetik, die auf einen Schöpfer hinweist?
Die "Mona Lisa" ist auch nicht durch einen unglücklichen Zufall entstanden, wo Farbe von der Decke auf eine Leinwand runtergetropft ist. Nein sie hatte einen Schöpfer namens Leonardo da Vinci.
Unabhängig davon wurde Gott mittlerweile mathematisch von Kurt Gödel bewiesen, was auch durch mehrere Wissenschaftler bestätigt wurde:
Demnach muss Gott existieren und ist ein Wesen, dass alle positiven Eigenschaften in sich vereint.
Ich persönlich sehe genau das, wenn ich auf Jesus Christus (den Sohn Gottes durch den Gott sich uns offenbart) schaue.
Wenn du übrigens an einem Dokumentationsfilm interessiert bist, der sich kritisch und trotzdem wissenschaftlich mit der Evolutionstheorie beschäftigt, habe ich hier folgenden Videolink für dich:
Es gibt sicherlich viele Argumente gegen Gott, indes auch einige pro Gott. Es wird ja immer vom Urknall gesprochen usw. Aber woher kommt denn das? Wieso gibt es überhaupt irgendetwas? Eines ist sicher: Die Evolution etwa ist eine Tatsache. Aber wie entstand das erste Leben? Hat da nicht vielleicht doch Gott mitgemischt? Fragen über Fragen.
Dass die Evolution Tatsache ist, wäre mir neu. Theorien sind in der Wissenschaft nicht in Stein gemeißelt. Was insbesondere die Evolutionstheorie angeht, ist sie jedenfalls nicht bewiesen. Deshalb sollte man das nicht als Tatsache darstellen, sondern beim Wort Theorie bleiben. Der aktuelle Versuch der Menschen, die Entstehung zu erklären.
Ich würde meine Hand ins Feuer legen, dass die Theorie in Zukunft widerlegt wird.
Du verwendest das Wort Theorie und meinst eine unbewiesene These. Natürlich ist die Evolution bewiesen, es gibt Zwischenformen, Rudimente und Atavismus.
Nein, ich meine Theorie, wenn ich Theorie sage. Ich spreche nicht von einer These.
Eine Theorie ist lediglich der aktuelle Stand der Dinge. Die werden in der Wissenschaft zuhauf verworfen. Alte Theorien werden öfters entweder widerlegt oder ersetzt durch neue Theorien. Das ändert sich stets im Laufe der Zeit.
Insbesondere bei die Evolutionstheorie ist nicht endgültig bewiesen, weil man das nicht einfach nachstellen kann anhand von Experimenten wie in der Physik.
Beschäftige dich bitte mal mit der Evolution, Belege gibt es in jedem Museum.
Nein, gibt es nicht. Jedenfalls nicht für den gesamten Inhalt der Theorie. Teilweise ja…insgesamt betrachtet Blödsinn.
Der Mensch wurde erschaffen von Gott. Er entwickelte sich nicht, sondern wurde gemacht so wie er seit ca. 6000 Jahren ist unverändert. Und das wird auch so bleiben solange die Erde besteht.
Und wenn es eine Trillion Jahre dauern würde, würde der Mensch genauso aussehen wie heute, weil die Evolution Mist ist 🤷🏽♂️
Es ist eine Erfindung des Teufels, um die Menschen von Gott fernzuhalten und zu verderben.
Der Mensch ist in Afrika seit 300.000 fossil belegt.
Klar, das sagen Menschen, die nichtmal korrekt das Wetter für Morgen vorhersagen können 🤷🏽♂️
Ich weiß ja nicht wie gut Du Dich mit Wissenschaft auskennst, aber seid ich studiere an einer Hochschule weiß ich, dass man sowas mit Sicherheit NICHT feststellen wie alt genau eine Leiche oder ein Fossil ist. Solche Fossile könnten auch genauso gut keine 2000 Jahre alt sein.
Solche Datierungen sind Pustekuchen. Die geben den Wissenschaftler lediglich etwas an die Hand womit sie sich vorstellen, wie das hätte sein KÖNNEN.
Dass bei solchen Methoden unzählige Faktoren noch eine Rolle spielen wird schnell mal einfach vernachlässigt.
Sätze wie
Es ist eine Erfindung des Teufels, um die Menschen von Gott fernzuhalten und zu verderben.
sind nicht wissenschaftlich.
Kommt drauf an wie man Wissenschaft definiert.
Wenn es um wahre Wissenshaft geht, dann ist der Satz durch und durch wissenschaftlich, weil er 100% wahr ist!
Im Gegensatz zur weltlichen Wissenschaft ist er NICHT fehlerbehaftet! 😁
Die Evolutionstheorie ist Müll und eine Erfindung des Teufels. Einfach ein Mittel, um gegen Gott zu rebellieren. Das macht der Teufel von Anfang an und die Leute fallen leider immer wieder drauf rein :/
Die Evolution ist wahr, ja. Es gibt schließlich genügend Belege hierfür, die du selbstverständlich ignorierst, da sie gegen dein Weltbild gerichtet sind.
Gibts nicht 😅 Keinen einzigen Beleg gibt es.
An die Evolution als Atheist musst du mindestens genauso glauben wie ein Christ an Gott.
Nur mit den Unterschied, dass der Christ Gott erleben und ihn kennenlernen kann 😁 🤷🏽♂️
Doch, die gibt es. Aber euch hat man beigebracht immer wieder zu betonen, dass es keine Belege gibt: "Zeige mir nur ein einziges Fossil, mehr will ich gar nicht" oder "Es gibt keine Belege, zeige mir sie doch". Und ihr sagt es so oft, bis ihr es irgendwann tatsächlich glaubt.
Niemand hat mir das beigebracht, dass weiß ich aus eigener Recherche und aus eigener Erfahrung an der Uni.
Was glaubst du eigentlich wieso es genug Wissenschaftler (unter anderem Biologen) gibt, die nicht an die Evolution glauben??
In der Wissenschaft ist nicht alles so eindeutig und klar wie es manchmal dargestellt wird. Und auch Theorien sind wie ich bereits sagte, nur der aktuelle Stand der Dinge. Die werden oft im Laufe der Zeit, wenn neue Erkenntnis kommt verworfen.
Die Evolutionstheorie ist nicht bewiesen und es ist eigentlich eine Schande, dass es im Schulsystem so dargestellt wird, als sei das der Fall.
Das ist für mich nur noch mehr ein Grund zu glauben, dass da jemand anderes die Fäden zieht.
Niemand hat mir das beigebracht, das(s) weiß ich aus...
Es gibt keinen seriösen Biologen, der die Tatsache der Evolution leugnet. Belege gibt es in jedem Museum, das sagte ich bereits.
Ich werde den Diskurs hiermit einstellen. Ich sehe da keinen Sinn mehr drin.
"Aktuell" ist das "kosmologische argument" wohl kaum?
Alles was einen Anfang hat muß eine Ursache haben. Das Universum hat Angefangen. Also hat es eine Ursache. ... Also Gott!
Nicht alles, was passiert hat eine Ursache (Kernzerfall z.B.).
Wir wissen nicht sicher, ob das Universum angefangen hat. Wir haben nur einen Punkt an dem (bis jetzt) das "davor" für uns schwer zu erklären ist, auch weil wir davon ausgehen, daß damals die Zeit vielleicht angefangen hat zu existieren... aber wir arbeiten dran.
Also: Beide Annahmen schon nicht ganz sauber.
Und bitte: Wann hat Gott dann angefangen zu existieren und warum? Vor der Existenz der Zeit gab es nicht. Und ... außerhalb der Zeit? Dann gibt es keine Kausalität, kein Interagieren.
Das ist ne verdammt kleine Spalte in die man da ein Götterchen stopfen muß, falls die wackligen Grundannahmen so wären... und so wirklich aktuell kanns nicht sein in der Philosophie, wenn es zu mir als Naturwissenschaftler schon durchgedrungen ist?
Mir ist kein sinnvolles pro- Argument bekannt (aber wie gesagt, ich bin da nicht auf dem laufenden), nur eine Jahrtausende lange Reihe Fehlschläge und ein par gute Contra Argumente (von denen Du ja eins anführst).