Warum behaupten Atheisten oft, es gäbe keine Indizien für Gottes Existenz?
Es wird ja oft von den neuen Atheisten behauptet, dass es keinerlei Indizien für Gottes Existenz gäbe, obwohl es über 150 philosophisch stichhaltige Argumente gibt, die von Experten immer noch diskutiert werden oder schon seit Jahrhunderten, ja teilweise Jahrtausenden den Test der Zeit bestanden haben.
Nach meinem Philostudium war mir ziemlich klar, dass man extrem absurde philosophische Positionen annehmen muss, um der argumentativen Kraft all dieser Argumente zu entkommen.
Hier ein kleiner Ausschnitt von Positionen, die Atheisten oft einnehmen, um nicht der Logik dieser Argumente folgen zu müssen:
- Das Universum existiert schon ewig oder ist einfach so aus dem Nichts ins Dasein gesprungen, ansonsten funktioniert das Kalam-Argument
- Es gibt physikalische Dinge, die sich einfach so ohne jegliche Ursache verändern, ansonsten funktionieren die ersten zwei Wege von Aquin
- Das Universum muss notwendigerweise existieren, ansonsten funktioniert Leibniz Kontingenzbeweise
- Es gibt keine absoluten moralische Werte, ansonsten funktioniert Craig´s moralisches Argument
- Die physikalischen Konstanten unseres Universums sind entweder per Zufall so perfekt aufs Leben ausgerichtet oder sie sind notwendigerweise Weise so, ansonsten funktioniert das Fine-Tuning Argument
- und noch viel mehr
Um also Atheist zu bleiben, müsste man jede einzelne dieser Aussagen glauben. Schließlich würde ein gutes Argument reichen, um Gottes Existenz zu beweisen. Doch all diese Positionen zusammen erscheinen mir viel zu absurd...
Also, warum behaupten die neuen Atheisten so oft, es gäbe keine Indizien für Gott? Kennen sie einfach die Argumente nicht?
P.S: Ich bin mir natürlich bewusst, dass man die Argumente auch durch andere Positionen ablehnen kann, aber die hier gelisteten sind die Üblichsten, die Atheisten verwenden...
30 Antworten
Ich bin weder ein neuer, noch ein alter Atheist, noch habe ich mit den von Dir aufgelisteten Thesen irgend etwas am Hut.
Aber eines ist mal sicher: Philosophische Thesen sind KEINE stichhaltigen Beweise für die Existenz eines übernatürlichen Wesens, welches von den Muslimen, den Juden und den Christen als Gott bezeichnet wird. Philosophie Thesen sind lediglich Diskussionsthemen. Aber Philosophie bildet nicht das wahr Leben dort draussen ab.
Ich bin übrigens ein Religionsverweigerer - und behaupte ganz kühn, dass nicht Gott die Menschen, sondern die Menschen sich einen Gott erschaffen haben - oder gar mehrere, wie im Hinduismus oder in der nordischen Mythologie der Asen. Und das haben sie zu allen menschlichen Zeitaltern getan. Und es waren ganz sicher nicht immer wieder der gleiche Gott / die gleichen Götter.
Aber immer wieder ist es vorgekommen, dass Wesen von der Spezies Homo Sapiens irgend ein Phänomen, welche sie nicht verstehen, in den Rang eines Gottes erhoben haben. Daher stammen nämlich nicht nur die polytheistischen Religionen, sondern auch der Monotheismus der Juden, auf welchem das Christentum und der Islam aufbauen.
Aber alle diese Götter gibt es nur aus einem einzigen Grund: Weil die Menschen an ihn / diese glauben. Ohne den Glauben würden dieser Götter nicht existieren. Und der letzte Gott, welcher erschaffen wurde, war übrigens das Geld in elektronischer Form. Denn bei diesem muss man auch daran glauben, dass es tatsächlich existiert.
Das die (christliche) Bibel kein Zeitzeugnis ist, sondern eher ein Märchenbuch, an welchem solange herumeditiert wurde, bis es "passte", sollte inzwischen allgemein anerkannt sein - ausser von der einen oder anderen Sekte, welche eine BIbel wortwörtlich nehmen.
Ohja - man kann jederzeit dieses und jenes weg- und herbeidiskutieren. Das ändert aber nichts an den Tatsachen, dass es KEINE wissenschaftlichen Beweise gibt für die Existenz eines christlichen Gottes (um mal die Kirche im Dorf zu lassen). Und selbst wenn es wissenschaftliche BEweise gäbe (welche es nicht gibt) kann man diese in beide Richtungen auslegen - für oder gegen die Existenz von Göttern.
Übrigens: Selbst der Urknall ist kein Beweis für "Gott". Denn
a) Wo war denn Gott vor dem Urknall? Hat er gar Murmeln gespielt und dabei ist unsere Murmel kaputt gegangen?
b) Wenn es NICHTS vor dem Urknall gab, dann bezieht sich das auch auf Gott. Dann wurde er nämlich auch mit dem Urknall erschaffen - ist also weder allmächtig noch unendlich.
Aber lassen wir das. Ich werde Dir mit meiner Argumentation sowieso nicht helfen können. Denn Du willst ja Begründungen haben, warum die Atheisten so dumm sind, und 150 philosophische Beweise nicht anerkennen.
Und darauf habe ich nur eine Antwort: Weil es eben keine Beweise sind!
Wieso soll es Gott nicht vor dem Urknall gegeben haben?
Materialisten glauben an die ewige Existenz der Materie. Das muss dann logischerweise auch abgelehnt werden.
Das die (christliche) Bibel kein Zeitzeugnis ist, sondern eher ein Märchenbuch, an welchem solange herumeditiert wurde, bis es "passte",
Du hast wenig Ahnung. Behalt die lieber für Dich.
Das Universum existiert schon ewig oder ist einfach so aus dem Nichts ins Dasein gesprungen, ansonsten funktioniert das Kalam-Argument
Laut Quantenphysik gab es nie "nichts".
Es war laut Quantenphysikern sogar unvermeidlich, dass unser (und vielleicht sogar viele weitere) Universen entstanden.
Einen Gott (oder Einhörner, oder Kobolde, oder Feen) brauchte es dazu nicht.
Die physikalischen Konstanten unseres Universums sind entweder per Zufall so perfekt aufs Leben ausgerichtet oder sie sind notwendigerweise Weise so, ansonsten funktioniert das Fine-Tuning Argument
Da versteckt sich sogar eine direkt falsche Behauptung drin.
Nicht die physikalischen Konstanten sind ans Leben angepasst - nein, das Leben hat sich an diese bestehenden Konstanten angepasst.
Wären die Konstanten anders gewesen, hätten wir womöglich ganz andere Arten des Lebens - wiederum angepasst an deren Konstanten.
Es gibt keine absoluten moralische Werte
Dem stimme ich zu.
Ich wüsste grad nicht, was jeder Mensch der je lebte einheitlich mit jedem anderen Menschen der jemals lebte, einheitlich als Gut bzw Böse ansah.
Dass Moral sich mit der Zeit stetig ändert ist ja z.B. ein Argument der Theisten, die beispielsweise Todesstrafen in ihren Schriften damit relativieren. "War halt damals so, dürfen wir nicht nach heutigen moralischen Maßstäben messen"
Schließlich würde ein gutes Argument reichen, um Gottes Existenz zu beweisen.
Nehmen wir einfach mal an, da wäre wirklich etwas nicht mit rechten Dingen zugegangen.
Warum wäre das dann kein Beweis für Geister, die einfach Langeweile hatten und nur "ausversehen" mit dem falschen Zauberspruch unser Universum in unsere Ebene gezaubert haben, und seitdem versuchen dies rückgängig zu machen?
Oder für Zeitreisende Wissenschaftler, die in etwa 12000 Jahren (ab heute) in die Vergangenheit reisen, um das Universum zu erschaffen und so ihre spätere Existenz sicherzustellen?
Wer sagt das? Ich bin kein Physiker, habe aber genug Physikvorlesungen besucht, um die Grundlagen der Quantenphysik zu verstehen. Also wie kommst du darauf?
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https://www.tagesspiegel.de/wissen/ursprung-des-universums-alles-aus-nichts/9116762.html
Autor: Lawrence Krauss, kanadischer theoretischer und Astrophysiker
Krauss beruft sich insbesondere auf Erkenntnisse aus der Quantenphysik. Demnach ist das Nichts ein höchst instabiler Zustand.
(...)
Krauss glaubt, dass das Nichts so instabil ist, dass früher oder später Universen daraus hervorgehen müssen.
(...)
Die Quantengravitation scheint nicht nur zuzulassen, dass Universen aus dem Nichts hervorgehen–- was hier, wie ich betone, als Abwesenheit von Raum und Zeit zu verstehen ist –, sie könnte dies sogar erfordern. Das Nichts – in diesem Fall kein Raum, keine Zeit, kein gar nichts! – ist tatsächlich instabil.“
--->
https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/der-urknall-aus-fast-nichts/
Physiker wie Henning Genz von der Universität Karlsruhe sprechen manchmal davon, dass ETWAS ist und nicht NICHTS, weil das Nichts instabil sei.
(...)
Für eine Entstehung unseres Universums – und vieler anderer – aus einem solchen Quantenvakuum spricht tatsächlich einiges.
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Wären die Konstanten anders gäbe es noch nicht einmal Moleküle oder Atome, weil sich die Quarks gegenseitig zu sehr abstoßen würden.
Ah, wieder das Feintuning-Argument.
"Wäre es anders, würde es so nicht funktionieren"
Wäre etwas anders, hätten wir vielleicht etwas anderes, womöglich sogar besseres, als Quarks, Atome oder Moleküle.
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Kinder zu foltern. Oder Versprechen zu brechen oder Freunde zu verraten
Es reicht, wenn es 1 Menschen gibt oder jemals gab, der das nicht als böse empfand, um das als "absolute Moral" zu widerlegen.
Ich glaube, solche Menschen bezeichnet man heute als Soziopathen.
Und die hier empfanden es offenkundig auch nicht als falsch, die Kinder zwecks Missionierung zu foltern:
Und Versprechen brechen? Freunde verraten? Das ist ja nun wirklich keine Seltenheit, meist wird das dann im Nachinein erklärt mit "der war nie ein wirklicher Freund" oder dergleichen.
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Beschäftige sich mit denn Argumenten, dann wirst du sehen, warum "Gott"
Also die in deiner Frage genannten habe ich (ausser 2 und 3) schon beantwortet.
3 stimme ich zu, das Universum existiert.
2 weiss ich nicht.
Aus keinem davon geht zwingend ein Gott hervor, alle genannten Argumente könnten genauso z.B. auf die von mir genannten Geister hinweisen.
Also nochmal:
Warum wäre das dann kein Beweis für Geister, die einfach Langeweile hatten und nur "ausversehen" mit dem falschen Zauberspruch unser Universum in unsere Ebene gezaubert haben, und seitdem versuchen dies rückgängig zu machen?
Oder für Zeitreisende Wissenschaftler, die in etwa 12000 Jahren (ab heute) in die Vergangenheit reisen, um das Universum zu erschaffen und so ihre spätere Existenz sicherzustellen?
Die Physik hat ihre Grenzen. Eine pragmatisch orientierte Wissenschaft, die auf Beobachtungen und Experimente angewiesenen ist, kann gewisse Dinge nicht erklären und auch nicht beweisen.
Nach Ansicht der modernen Physik sind Zeit, Raum und Materie gleichzeitig entstanden. Zeiten vor diesem Ereignis und Orte außerhalb des Universums sind physikalisch nicht definierbar. Daher gibt es in der Physik weder ein räumliches außerhalb noch ein zeitliches "davor" noch eine Ursache des Universums. Was wir als Raum und Zeit wahrnehmen, ist in Wirklichkeit das Ergebnis von Quantenprozessen auf mikroskopischer Ebene, die für uns nicht nachvollziehbar sind. Genau wie man als Charakter in einem Computerspiel nicht erklären könnte, wie ein Computer funktioniert, auf dem das Spiel läuft, so kann man mithilfe der Physik auch nicht erklären, was außerhalb des Universums existiert oder bereits davor existiert hat. Man kann von den Eigenschaften innerhalb eines Systems nicht auf das System selbst schließen.
Dennoch sagen Quantenphysiker:
"Jau, kann so gewesen sein, ist sogar wahrscheinlich daß es so (und nicht anders) war"
Vielleicht sollte man denen deinen Text mal vorlegen, einer von euch scheint sich ja kolossal zu irren.
Erstmal Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, die Links raus zu suchen!
Lawrence Krauss Theorie ist mir sehr gut bekannt. Ich habe sein Buch "A universe from nothing" auch komplett gelesen und seiner Theorie fast ein ganzes Kapitel meiner Abschlussarbeit an der Uni gewidmet. Doch seine Theorie wird weitgehend abgelehnt, weil er eben mit "nichts" nicht die Abwesenheit von allem meint, sondern einen instabilen Quantenzustand, um genauer zu sein Quantenfelder, die sich immer neu kalibrieren. Sein "nichts" ist immer ein etwas und kein "nichts". Zu dem Thema empfehle ich sehr David Alberts (Philosophie und Physikprofessor an der Colombia in NY) Rezension von Lawrence Krauss Buch in der New York Times: https://www.nytimes.com/2012/03/25/books/review/a-universe-from-nothing-by-lawrence-m-krauss.html
Relativistic-quantum-field-theoretical vacuum states — no less than giraffes or refrigerators or solar systems — are particular arrangements of elementary physical stuff. The true relativistic-quantum-field-theoretical equivalent to there not being any physical stuff at all isn’t this or that particular arrangement of the fields — what it is (obviously, and ineluctably, and on the contrary) is the simple absence of the fields! The fact that some arrangements of fields happen to correspond to the existence of particles and some don’t is not a whit more mysterious than the fact that some of the possible arrangements of my fingers happen to correspond to the existence of a fist and some don’t. And the fact that particles can pop in and out of existence, over time, as those fields rearrange themselves, is not a whit more mysterious than the fact that fists can pop in and out of existence, over time, as my fingers rearrange themselves. And none of these poppings — if you look at them aright — amount to anything even remotely in the neighborhood of a creation from nothing.
Daher denke ich, dass Lawrecne Krauss Theorie nicht im Ansatz erklärt, wie etwas aus dem Nichts kommen kann.
Was das Fine-Tuning Argument angeht, kann ich nur auf die Physiker hinweisen, die sagen, dass es nicht einfach eine andere Art von Quarks wäre, sondern die Unmöglichkeit jeder Agglomerstion von physischer Masse. Ich denke hier an Werke von Roger Penrose, Physiknobelpreisträger, selbst Atheist. Er gibt einfach zu, dass er keine Antwort auf das Fine-Tuning Argument hat.
Zu absoluten Moral. Es geht nicht darum, ob es jemanden gibt, der nicht moralisch handelt. Du und ich machen Dinge, von denen wir denken, dass sie moralisch schlecht sind. Daher hilft, dass Beispiel, dass viele ihre Freunde verraten auch nicht. Besonders interessant, dass du erwähnst, wie man sich nachher rechtfertigt. Das Interessante ist, dass niemand sich rechtfertigt: "Freunde zu verraten, ist gar nicht schlimm", also die Regel an sich angreift, sondern immer nur zeigen will, dass man die "objektive Regel" ja nie gebrochen hat "Der war ja nie mein Freund" ( daher durfte ich ihn verraten)"
Absolute Moral wird von jedem erkannt, der die Fähigkeit hat, korrekte moralische Urteile zu fällen. Kleine Kinder können das genauso wenig wie Soziopathen. Wer würde schon sagen, die Gräueltaten von Soziopathen seien einfach aus seiner Sicht akzeptal. Oder wer, in einer neutralen Sicht, würde den Holocaust nicht als böse bewerten.
In meinem dritten Punkt stimmst du mir zu, dass das Universum existiert. Die Frage ist jedoch, ob das Universum notwendigerweise existiert, also ob es nicht auf eine andere Weise existieren könnte.
Aus keinem davon geht zwingend ein Gott hervor, alle genannten Argumente könnten genauso z.B. auf die von mir genannten Geister hinweisen.
Die philosophischen Argumente hören ja nicht hier auf. Das Kalam Argument geht z. B. weiter, in dem es sagt: Wenn das Universum die Gesamtheit von Zeit, Raum und Materie ist, muss die Ursache des Universums zeitlos, raumlose und immateriell sein, ansonsten wäre sie ja Teil des Universums und es ist unmöglich, seine eigene Existenz zu verursachen. Von diesen Attributen kann man dann auf weitere wie Unveränderlichkeit, Transzendenz, ... schließen. Thomas von Aquin hat schon ausführlich in seiner Summa Theologiae ausgeführt, wie man von seinen fünf Wegen auf Attrivute dieses Wesens schließen kann, die wir normalerweise nur Gott geben würden.
weil er eben mit "nichts" nicht die Abwesenheit von allem meint, sondern einen instabilen Quantenzustand
Sein "nichts" ist immer ein etwas und kein "nichts".
Was auch Henning Genz (der andere verlinkte Artikel) ebenso beschreibt:
https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/der-urknall-aus-fast-nichts/
Physiker wie Henning Genz von der Universität Karlsruhe sprechen manchmal davon, dass ETWAS ist und nicht NICHTS, weil das Nichts instabil sei.
(...)
Für eine Entstehung unseres Universums – und vieler anderer – aus einem solchen Quantenvakuum spricht tatsächlich einiges. Doch ist dieser Grundzustand zwar wenig – noch „weniger” würden die Gesetze der Physik gar nicht erlauben –, doch sicherlich nicht nichts.
Oder hier, aus demselben Artikel: Dieter Lüst, Direktor am Max-Planck-Institut für Physik in München:
Der modernen Quantentheorie zufolge brodelt es in jedem ansonsten noch so leeren Raum. „In der Quantenmechanik stellt das Vakuum den Zustand niedrigster Energie dar“, so Dieter Lüst, Direktor am Max-Planck-Institut für Physik in München. „Im quantenmechanischen Vakuum sind die Teilchen in dauernder Unruhe und stetiger Bewegung.“
"Der modernen Quantentheorie zufolge" - klingt nicht grade nach "fast vollständiger Ablehnung unter Quantenphysikern".
Ich habe noch nicht allzuviele Artikel aus der Quantenphysik gelesen, halte mich da eher an solche Zusammenfassungen wie verlinkt. Dabei habe ich bisher aber noch keine anderslautende Meinung aus der theoretischen Physik gelesen - nur anderslautende Meinungen aus der philosophischen Ecke.
Darum habe ich mal deinen Link über die Rezension von David Albert geöffnet:
Woher sollen zum Beispiel die Gesetze der Quantenmechanik selbst stammen?
(...)
Nun, es gibt zufälligerweise einen interessanten Unterschied zwischen relativistischen Quantenfeldtheorien und jedem früheren ernsthaften Kandidaten für eine fundamentale physikalische Theorie der Welt. Jede frühere derartige Theorie zählte materielle Teilchen zu den konkreten, fundamentalen, ewig fortbestehenden elementaren physikalischen Stoffen der Welt – und relativistische Quantenfeldtheorien tun dies interessanterweise und nachdrücklich und beispiellos nicht.
Albert stellt also die Quantenphysik selbst in Frage.
Dashier war Krauss Antwort in deinem Link:
Krauss, wohlgemerkt, hat diese Art von Gerede schon einmal gehört
(...)
Vor einem Jahrhundert, so scheint es ihm, hätte sich niemand auch nur einen Kopf darüber gemacht, einen Raum ohne materielle Partikel als „Nichts“ zu bezeichnen. Und jetzt, wo er und seine Kollegen glauben, eine Möglichkeit zu haben, zu zeigen, wie alles, was es gibt, aus einem solchen Raum hätte entstehen können, bewegen die Verrückten die Torpfosten. Er beklagt, dass „einige Philosophen und viele Theologen ‚nichts‘ so definieren und neu definieren, dass es keine der Versionen von nichts ist, die Wissenschaftler derzeit beschreiben“
und dass „mir jetzt von Religionskritikern gesagt wird, dass ich den leeren Raum nicht als ‚nichts‘ bezeichnen kann. nichts‘, sondern eher als ‚Quantenvakuum‘, um es vom idealisierten ‚Nichts‘ des Philosophen oder Theologen zu unterscheiden“
Also mal bei Wiki nach diesem Herren Albert gesucht und was interessantes gelesen:
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Albert
Im März 2012 veröffentlichte Albert in der Buchbesprechung der New York Times eine äußerst negative Rezension von Lawrence Krauss' Buch A Universe from Nothing
(...)
Der besondere, ewig fortbestehende, elementare physikalische Stoff der Welt besteht gemäß den Standarddarstellungen relativistischer Quantenfeldtheorien (wenig überraschend) aus relativistischen Quantenfeldern ... sie haben überhaupt nichts darüber zu sagen, woher diese Felder kamen
Und schon beim letzten Satz wurde ich stutzig, liest man doch bei den grad erwähnten und oben verlinkten Zusammenfassungen Dinge wie:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/alles-aus-nichts-3531544.html
Das Vakuum des theoretischen Physikers ist nicht das der Philosophen, also keine vollkommene Leere, sondern entspricht eher dem, was übrig bleibt, wenn man aus einem gegebenen Volumen all das entfernt, was sich daraus entfernen lässt.
Albert ist also primär (oder gar einzig?) Philosoph, behaart auf seine Ansicht, spricht der Quantenphysik jedwede anderslautende Aussage ab.
Und die Philosophie sagt "absolute Leere" während Physiker sagen "nix absolute Leere".
---- ZEICHENGRENZE ----
.
Es heißt also:
Theroretischer Physiker (Krauss) gegen Philosophieprofessor der Physik (Albert)
http://www.columbia.edu/cu/tract/the-team/professors/david-albert.html
Professor David Albert ist der Frederick E. Woodbridge Professor für Philosophie an der Columbia University. Auch der Direktor des M.A.-Programms in The Philosophical Foundations of Physics
Wie man zur Beschreibung dieses Buches lesen kann...
https://www.amazon.de/Quantum-Mechanics-Experience-David-Albert/dp/0674741137
In den letzten zwei Jahrzehnten haben Philosophen der Physik lange und hart daran gearbeitet, den philosophischen Kern aus der theoretischen Physik zu extrahieren.
...und hier, wie Krauss auf diese Rezension von Albert reagierte...
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Albert
Krauss reagierte vehement und antwortete in einem in The Atlantic veröffentlichten Interview, nannte Albert „idiotisch“ und tat die Philosophie der Wissenschaft als wertlos ab. [7]
...versuchte Albert also scheinbar, die Philosophie wieder in die Physik einzubringen, Krauss will die Philosophie hingegen aus der Physik raushalten, bezeichnet sie als wertlos. Passt ja auch zur "Kampfansage" von Krauss in seinem Buch:
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Albert
Krauss behauptete, sein Buch widerspreche Religion und Philosophie
...
Ich denke hier an Werke von Roger Penrose, Physiknobelpreisträger, selbst Atheist. Er gibt einfach zu, dass er keine Antwort auf das Fine-Tuning Argument hat.
Wenn man etwas annimmt, was vielleicht gar nicht da ist, dann hat man logischerweise auch keine Antwort:
https://de.wikipedia.org/wiki/Feinabstimmung_der_Naturkonstanten#Zweifel
Es wird vielfach bestritten, dass eine Feinabstimmung überhaupt existiert.
Gibt es diese nicht, dann gäbe es folgerichtig auch keinen Erklärungsbedarf.
Sofern es sie gibt, ist unklar, inwieweit diese überhaupt beweisbar wäre.[10]
Und diesen Teil meinte ich, daß es bei anderen Konstanten wohl einfach etwas anderes geben könnte, hier aus demselben Wiki-Artikel:
Die Überlegungen für mögliche Universen konzentrieren sich weitestgehend darauf, wie die Natur beschaffen sein muss, um die Voraussetzungen für kohlenstoffbasiertes Leben – so wie es sich in unserem Planetensystem entwickeln konnte – zu generieren (Kohlenstoffchauvinismus).
Bei Änderungen der Naturkonstanten würden möglicherweise keine Sterne entstehen, die langlebig genug wären, um die Evolution von kohlenstoffbasiertem Leben zuzulassen. Oder aber es würde eventuell kein oder zu wenig Kohlenstoff gebildet werden; möglicherweise könnten nicht einmal atomare oder stabile Strukturen entstehen.
Jedoch sind selbst für die gegebenen Naturkonstanten nicht alle stabilen Strukturen und Umgebungen bekannt, die als Alternative für Kohlenstoff und ein lebensfreundliches planetares Umfeld in Frage kommen.
Beispielsweise wird diskutiert, ob Leben auf Siliziumbasis möglich ist, obwohl Silizium nicht so viele Verbindungen eingehen kann wie Kohlenstoff.
Ändert man die Naturkonstanten, so ändern sich möglicherweise auch die Eigenschaften von Silizium und aller anderen Elemente, was dazu führen könnte, dass Silizium oder ein anderes Element Eigenschaften erlangt, die denen von Kohlenstoff gleichkommen.
Es kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass bei Konstantenänderung gänzlich andere nichtatomare (oder nichtmolekulare) stabile Strukturen möglich werden, die in vielfältiger Weise Verbindungen eingehen können und damit als Basis für Leben in Frage kommen.
Auch könnten neue stabile Umgebungen möglich werden, die als Alternative zu einer planetaren Umgebung Raum für die Entwicklung von Leben bieten können. Es ist also fragwürdig, inwiefern eine Beweisfähigkeit einer Feinabstimmung existiert
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Das Interessante ist, dass niemand sich rechtfertigt: "Freunde zu verraten, ist gar nicht schlimm", also die Regel an sich angreift, sondern immer nur zeigen will, dass man die "objektive Regel" ja nie gebrochen hat
Da hast du mich falsch verstanden.
Person A bricht ein Versprechen oder verrät einen Freund.
Person B (!) sagt dann hinterher "das war nie ein echter Freund".
Nicht Person A rechtfertigt sich für die Tat, er fand das ja gar nicht schlimm.
Absolute Moral wird von jedem erkannt, der die Fähigkeit hat, korrekte moralische Urteile zu fällen.
Fehlschluß.
Kein wahrer Schotte - Argument.
Sieht man an diesem Beispiel in deinem selben Text:
Oder wer, in einer neutralen Sicht, würde den Holocaust nicht als böse bewerten.
Die allermeisten Nazis fanden das gar nicht schlimm.
Und die waren sicher nicht alle Soziopathen oder sonst irgendwie psychisch gestört. Die müßte man also von vornherein ausschließen, sich überlegen warum die Moral bei denen nicht gegriffen hat, sie aber trotzdem nicht mitgezählt werden.
Ich sage ja: kein wahrer Schotte.
Damit wäre die "absolute Moral" widerlegt.
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In meinem dritten Punkt stimmst du mir zu, dass das Universum existiert. Die Frage ist jedoch, ob das Universum notwendigerweise existiert, also ob es nicht auf eine andere Weise existieren könnte.
Nach einigen Quantenphysikern mußten einfach Universen entstehen, das war unvermeidlich.
Ob sie auch gänzlich anders aussehen könnten, hat ja grad der Wiki-Artikel über die geänderten Konstanten angeschnitten. Es wird nicht generell ausgeschlossen, daß es auch ganz anders hätte gehen können.
Ob es möglich ist.... tja in der Theorie scheinbar schon - und der Praxis haben wir leider nur unser Universum mit seinen spezifischen Werten zum schauen.
Also (derzeit?) keine Überprüfung möglich.
Wenn das Universum die Gesamtheit von Zeit, Raum und Materie ist, muss die Ursache des Universums zeitlos, raumlose und immateriell sein, ansonsten wäre sie ja Teil des Universums und es ist unmöglich, seine eigene Existenz zu verursachen.
Das alles träfe auch auf meine zeitlosen, raumlosen, immateriellen Geister zu.
Und selbst wenn man die zeitreisenden Forscher nimmt würde das funktionieren, die hätten ihre Existenz (die Menschheit) selbst verursacht, da es in einem Endlos-Paradoxon endet. Und ein Kreis hat keinen Anfang und kein Ende.
Von diesen Attributen kann man dann auf weitere wie Unveränderlichkeit, Transzendenz, ... schließen.
Ebenfalls wieder meine Geister - und die Forscher brauchen das gar nicht.
die wir normalerweise nur Gott geben würden.
Das Ergebnis ist also schon vorbestimmt.
Ganz nach dem Motto:
"Wenn die Sonne heiß ist, ist damit bewiesen, daß darin eine Wärmelampe steht.
Denn nur einer Wärmelampe würden wir solch eine Wirkung zuschreiben. Andere Möglichkeiten kennen wir nicht, also ist die Wärmelampe damit dann bewiesen".
Das müßte doch selbst in der Philosophie als unwissenschaftlich gelten.
Klar kannst du meinem Geistervolk oder den zeitreisenden Forschern den Namen "Gott" geben. Die wären sicher geschmeichelt (sofern ihr beide denn einen netten Gott meint).
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Edit:
Klar kannst du meinem Geistervolk oder den zeitreisenden Forschern den Namen "Gott" geben. Die wären sicher geschmeichelt (sofern ihr beide denn einen netten Gott meint)
Oder eben dem Quantenvakuum, wobei diesem das wohl recht egal wäre wie du es nennst.
Wow, das ist echt viel Material. Entschuldige mich, wenn ich es nicht schaffe auf alles einzugehen.
Wenn wir über Quantenphysik sprechen, geht es ja darum, ob der Metaphysische Grundsatz "von nichts kommt nichts" haltbar ist oder von der Quantenphysik widerlegt wurde. Krauss argumentiert, dass er nicht haltbar ist, da aus sich kalibrieren den Quantenfelder etwas entstehen kann. Albert antwortet ihm daraufhin, dass das zwar wahr ist (er stellt Quantenphysik nie in Frage), aber eben nicht das Prinzip "aus nichts kommt nichts" widerlegt.
Krauss Definition von nichts sind eben Quantenfelder. Quantenfelder sind aber "etwas" und nicht "nichts". Daher scheitert Krauss, das Prinzip "aus nichts kommt nichts" zu widerlegen.
Und um noch eine Sache anzumerken, Philosophie und Physik sollte man nicht gegeneinander ausspielen, da sie beide die Wahrheit suchen und sich daher nicht ausschließen. Gute Philosophie, die ihre Grenzen beachtet, und gute Physik, die ihre Grenzen beachtet, gehen Hand in Hand.
Was absolute Moral angeht hast du mich falsch verstanden.
Person B, wie du sie nennst, rechtfertigt sich so: "Person A war nie mein Freund".
Das ist insoweit interessant, weil Perosn B damit implizit die Regel "Man verrät Freunde nicht" akzeptiert. Sonst hätte sie ja einfach sagen können: "Ja, ich habe meinen Freund verraten, so what?". Genau das macht sie aber nicht, sondern behauptet, diese Regel nie gebrochen zu haben! "Ich habe nie einen Freund verraten, weil Person A ja nie mein Freubd war". Daher akzeptiert Person B in der Rechtfertigung impliziert eine universelle moralische Regel.
Was den Holocaust angeht, sage ich nicht, dass jede Person gemäß einer universellen Moral handelt. Wir sind frei und können uns dagegen entscheiden. Manchmal machen es Umstände auch unmöglich, das moralisch Böse als solches zu erkennen. Das ist, glaube ich, im dritten Reich oft passiert. Doch sagt das nicht aus, dass es keine absolute Moral gibt.
Würdest du etwa sagen, dass der Holocaust moralisch nicht bewertbar ist? Das diese Nazis nichts falsch gemacht haben, weil sie gemäß ihres kulturellen und juristischen Umfelds handelten? Oder siehst du dich in der Lage zu sagen, sechs Millionen unschuldige Menschen auf brutalste Art zu töten, ist Böse? Falls letzteres der Fall ist, hast du eine implizit absolute Moral akzeptiert.
Das Universum kann keine notwendige Existenz sein, weil sonst alles an ihm notwendig wäre. Und du hast ja selbst oben argumentiert, dass die Naturkondtanten theoretisch anders sein könnten. Also ist das Universum kontingent.
Man kann die Kontingenz auch einfacher nachweisen. Alles, was beginnt zu existieren, ist Kontingent. Und das Unversum begann zu existieren.
Das ist es ja, was die Philosophie macht. Sie beweist nicht (!) den christlichen, muslimischen oder jüdischen Gott. Sie beweist nur, dass es ein Wesen gibt, dass eine Reihe von Eiegenschaften hat. Und weil wir diese Eigenschaften normalerweise nur einem "Gott" zuschreiben würden, wird dieses Wesen oft "philosophischer Gott" genannt. Ob dieser auch mit einem "theologischen Gott" übereinstimmt (koinzidiert) ist eine andere Frage.
Soweit also einer deiner Geister die Eigenschaften erfüllt, kannst du ihn Gott nennen;)
Quantenfelder sind ausgeschlossen, weil einer der Attribute Transzendenz ist, also keinerlei physikalische Realität.
Krauss Definition von nichts sind eben Quantenfelder. Quantenfelder sind aber "etwas" und nicht "nichts". Daher scheitert Krauss, das Prinzip "aus nichts kommt nichts" zu widerlegen.
Dass DIES die Aussage ist, über die die beiden sich streiten, habe ich anders verstanden.
Aber gut, wenn dem so ist, dann tangiert es ja gar nicht, ob jetzt alles aus diesen Quantenfluktuationen entstand und ein physikalisches Phänomen war, statt ein göttliches.
Daher akzeptiert Person B in der Rechtfertigung impliziert eine universelle moralische Regel.
Richtig, Person B stimmt dieser Moral zu.
Person A jedoch nicht, damit ist die Moral also nicht absolut.
Würdest du etwa sagen, dass der Holocaust moralisch nicht bewertbar ist?
Doch, ist er.
Jedoch bewertet ihn nicht jeder als böse, so wie z.B. die Mehrheit der Nazis. Die wussten genau was sie tun, empfanden das aber nicht als schlimm, böse oder falsch.
Also auch wer den Holocaust als etwas gutes bewertet, bewertet ihn. "Moralisch nicht bewertbar" ist er daher nicht. Man kann nur schauen, wie die Mehrheit es bewertet.
Genau wie bei Todesstrafen, Abtreibungen, usw. Da kommen Menschen zu unterschiedlichen moralischen Ansichten.
Man sieht, Moral ist nicht absolut.
Sie beweist nur, dass es ein Wesen gibt, dass eine Reihe von Eiegenschaften hat. Und weil wir diese Eigenschaften normalerweise nur einem "Gott" zuschreiben würden, wird dieses Wesen oft "philosophischer Gott" genannt.
Also was auch immer die Ursache war, wird von Philosophen "Gott" genannt.
Auch die menschlichen Forscher, die in der Zeit gereist sind und den Urknall ausgelöst haben.
"Wir sind Gott" mal anders.
Soweit also einer deiner Geister die Eigenschaften erfüllt, kannst du ihn Gott nennen;)
Sie ALLE erfüllen sie.
Wäre demnach eine ganze Gottes-Rasse.
Quantenfelder sind ausgeschlossen, weil einer der Attribute Transzendenz ist, also keinerlei physikalische Realität.
Also das mit der absoluten Moral stimmte schonmal nicht.
Das mit der Feinabstimmung stimmte auch nicht, auch wenn das in der Praxis nicht überprüfbar ist sondern nur theoretische Modelle.
Wenn die Begründung, warum die Ursache transzendent sein müsse, von derselben Qualität ist....
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Ich glaube jetzt verstehst du, warum so viele Menschen darin keine "Beweise" für irgendwas sehen, wenn man schon den zugrundeliegenden Behauptungen nicht glaubt.
Bevor ich dir antworte, will ich sicher gehen, dass ich dich bis hierhin richtig verstanden habe. Daher hier eine kleine Zusammenfassung von mir, warum du die oben genannten Argumente ablehnst. Falls ich dich falsch verstanden habe, korrigiere mich bitte:)
- Kalam Argument: Wir sind uns einig, dass Krauss nicht die Aussage „von nichts kommt nichts“ widerlegt hat. Jetzt bin ich mir aber nicht sicher, welche Prämisse du ablehnst. Die erste oder zweite?
- auf die ersten zwei Wege von Thomas von Aquin hast du bis jetzt noch nicht geantwortet.
- Finetuning Argument: Du sagst, dass es gar kein Finetuning der Naturkonstanten gäbe, weil jede alternative Konfiguration auch Leben hervorgebracht hätte.
- Moralisches Argument: Laut dir gibt es keine objektiven moralischen Tatsachen. Werte sind relativ.
- Außerdem nennst du noch das Argument, dass selbst wenn diese Argumente richtig wären, würden sie uns nicht zu einem Gott führen, denn es könnten ja auch Gesiter oder Zeitreisende dafür verantwortlich sein.
Stimmt das soweit oder habe ich dich falsch verstanden bzw. Einen wichtigen Punkt vergessen?
Wir sind uns einig, dass Krauss nicht die Aussage „von nichts kommt nichts“ widerlegt hat. Jetzt bin ich mir aber nicht sicher, welche Prämisse du ablehnst. Die erste oder zweite?
Ich glaube nicht, daß vorher ein "philosophisches Nichts" war - ich glaube eher, die Quantenphysik hat Recht und es gab nie "Nichts".
Man hatte zwar keinen Raum, keine Zeit, Keine Materie - das hätte man vor 100 Jahren noch ohne jeden Einwand sofort "das Nichts" genannt - aber es fluktuieren Quanten. Und darum streiten sich die Leute heute nun, wie man das nennen soll oder darf.
auf die ersten zwei Wege von Thomas von Aquin hast du bis jetzt noch nicht geantwortet.
Weil ich nicht weiß, was ich davon halten soll.
"Ganz vorn muß ein unbewegter Beweger stehen" - keine Ahnung, ob dem so ist. Beweisen oder widerlegen konnte das bisher glaube ich niemand.
Ich weiß nur, daß das heutzutage sogar von Philosophen oft kritisiert wird:
Als Erste Ursache (lat. prima causa oder causa prima, auch: primum movens) bezeichnet man in der scholastischen Philosophie diejenige Substanz bzw. das Sein, auf das alles (andere) Seiende zurückgeht. Weil aus Sicht dieser und verwandter Philosophierichtungen das nicht aus sich heraus Seiende, d.h. das Nicht-Notwendige (Kontingente) für seine Existenz stets einer Ursache bedarf, müsse es die erste Ursache geben, die absolut oder mit anderen Worten notwendig ist.
Theisten argumentieren, dass diese Erste Ursache mit dem Absoluten, d.h. Gott zusammenfällt. Die Argumentation geht insbesondere auf Aristoteles (πρώτον κινούν ακινήτον, prôton kinoun akinêton, das erste unbewegt Bewegende) zurück und wurde in der Scholastik, vor allem durch Thomas von Aquin, im Rahmen der Natürlichen Theologie weiter ausgebaut.
Dieser Argumentation wird in der heutigen Philosophie in der Regel kritisiert. So wird eingewendet, dass sowohl die Möglichkeit unendlicher Kausalketten nicht ausgeschlossen werden könne, als auch die Identifikation einer Ersten Ursache mit Gott fraglich sei.
Quelle: https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/1433475
Ich glaube, damit ist automatisch auch der zweite seiner Beweise unter Philosophen strittig, nämlich daß am Ende etwas ist, was selbst keine Ursache hat.
Von daher: keine Ahnung, man weiß es einfach nicht, wird man vielleicht auch niemals be- oder widerlegen können
Finetuning Argument: Du sagst, dass es gar kein Finetuning der Naturkonstanten gäbe, weil jede alternative Konfiguration auch Leben hervorgebracht hätte.
Ich lehne das Finetuning ab, weil es nicht ausgeschlossen ist, daß auch Leben mit anderen Konstanten möglich ist - darum stellt sich ja auch die Frage, in wie fern ein Finetuning überhaupt beweisbar ist - und so ergibt sich, daß das Finetuning einfach eine "in den Raum gestellte Behauptung" ist, die man demnach auch nicht als Beweis vorbringen kann.
Kurz: "Anders geht es nicht, als es jetzt ist" ist unbewiesen, soll aber seinerseits etwas beweisen.
Moralisches Argument: Laut dir gibt es keine objektiven moralischen Tatsachen. Werte sind relativ.
Ja, ich glaube das kann man so stehen lassen.
Moral ändert sich stetig, ist also nicht absolut.
Außerdem nennst du noch das Argument, dass selbst wenn diese Argumente richtig wären, würden sie uns nicht zu einem Gott führen, denn es könnten ja auch Gesiter oder Zeitreisende dafür verantwortlich sein.
Zumindest hätten bisher die Geister und die Zeitreisenden diese Argumente erfüllt oder umgangen (die Forscher im Zeitparadoxon bräuchten z.B. gar nicht raumlos, unveränderlich oder immateriell sein). Und dabei waren das nur 2 spontane unüberlegte Gedanken, daß die bisher so gut passen hätte ich ursprünglich gar nicht gedacht.
Und wenn man tiefer in der Materie drin steckt als ich, fallen einem bestimmt noch weitere Alternativen ein, die da in Frage kommen.
Da die Philosophen, wie von dir erklärt, ja alles "Gott" nennen was da am Ende in Frage kommt, stellt sich mir aber noch die Frage:
Was ist mit den Leuten, die eine unpersönliche, ungelenkte "Macht" glauben? Ist das, woran diese glauben, dann auch ein "Gott"?
Oder, wie ich vorhin gelesen habe:
Wenn der Urknall nun wirklich unverursacht war, dann müssen wir ihn eben „Gott" nennen.
https://www.grin.com/document/278243
.
Nachtrag:
Man hatte zwar keinen Raum, keine Zeit, Keine Materie - das hätte man vor 100 Jahren noch ohne jeden Einwand sofort "das Nichts" genannt - aber es fluktuieren Quanten. Und darum streiten sich die Leute heute nun, wie man das nennen soll oder darf.
Du selbst schreibst ja in deiner ursprünglichen Frage:
Das Universum existiert schon ewig oder ist einfach so aus dem Nichts ins Dasein gesprungen
(...)
Um also Atheist zu bleiben, müsste man jede einzelne dieser Aussagen glauben.
"Schon immer" oder "aus dem Nichts".
Mehr als diese beiden Möglichkeiten bietest du nicht.
Daher scheinst du selbst der Fraktion anzugehören, die "das Nichts der Physiker" mit den Quantenfeldern einfach nur als "das Nichts" bezeichnet.
Wenn du das aber tust, dann hast du damit selbst zugestimmt, daß Krauss die Aussage "von Nichts kommt Nichts" widerlegt hat.
das Leben hat sich an diese bestehenden Konstanten angepasst.
nagelneues Video zu Big Bang und Fine-Tunig:
Ben Shapiro BUTCHERS the Big Bang | The Fine-Tuning Argument DEBUNKED
https://www.youtube.com/watch?v=RCSoggGn4t8
Vielleicht für einen Mitleser interessant ...
Einen Gott (oder Einhörner, oder Kobolde, oder Feen) brauchte es dazu nicht.
Das ist unlogisch. Hier werden die Bezugspunkte verschoben.
Weil es keine Indizien gibt und weil es nach dem deduktiv und induktiv bewiesenen Prinzip von der Erhaltung der Energie unmöglich ist, Energie und Materie zu erschaffen bzw. zu zerstören. Das Universum, in sich bewegt, besteht ausschließlich aus Energie und Materie, wovon es kein Außerhalb oder Jenseits geben kann, denn es ist unendlich. Die Naturwissenschaften haben keinen Anhaltspunkt finden können für Transzendentes, Übersinnliches, Götter, Geister und Dämonen, nicht mal für ein Nichts.
Auch der Glaube an einen Urknall oder andere Singularitäten ist nur ein Glaube und hat mit Fakten nichts zu tun.
Fast alle der philosophischen Positionen haben die Gemeinsamkeit von einer natürlichen Kausalität auszugehen.
Ich denke der Mensch ist da befangen aufgrund der funktionsweise des Gehirns, welche durch eine Umwelt geprägt wurde, welche bereits vorher existiert hat.
Die Fähigkeit zur Antizipation ist ein evolutionäres Erfolgsrezept der menschlichen Kognition. Es hilft beim Überleben. Dazu gehört es auch, kausale Muster zu erkennen.
Beispiel: im Wald liegt der gerissene Kadaver eines Tieres. Schlussfolgerung: man befindet sich im Revier eines Raubtiers. Ergebnis: man geht woanders hin und überlebt.
Das gleiche gilt für unser Verständnis von zeitlichen Abläufen (vorher, jetzt, später), oder räumliches denken (oben, unten, recht, links).
Wir brauchen diese Orientierung und unsere Sinne und Wahrnehmung haben sich an eine gegebene Umwelt angepasst. Unsere Augen sehen bspw. nur einen bestimmten Teil des elektromagnetischen Spektrums, während andere Einflüsse "ausgeblendet" werden. Unsere Ohren sind angepasst die Schallwellen in der gegeben Atmosphäre wahrzunehmen, usw.
Wenn Philosophie die Lehre vom (menschlichen) Denke ist, kann es ja nur in diesem abgesteckten Rahmen stattfinden.
Willst du damit sagen, dass es Kausalität nicht gibt und sie ein evolutionäres Produkt ist?
Ich will damit sagen, dass die philosophischen Ansätze wie bspw. vom "unbewegten Beweger", "Gott als Wirkursache" nach Aquin oder "Alles, was zu existieren beginnt, hat eine Ursache für seine Existenz" nach Kalam, immer einer intuitiven Logik nach Kausalität folgen.
Selbstverständlich ist das aber ein infiniter Regress, denn wenn Gott der Anfang von Allem ist, wer hat Gott geschaffen, oder wodurch ist er entstanden und was war vor der Schöpfung dieses Gottes, und davor, usw.
Unsere wahrnehmbare Realität ist erst mit dem Universum entstanden, alles was davor war, widerspricht unserem Empfinden von Wirklichkeit und damit auch unserer Logik.
Die Suche nach logischen Mustern und Kausalität ist möglicherweise nicht der richtige Ansatz um das Wesen eines omnipräsenten, omniszienten und omnipotenten Gottes zu beschreiben und die Entstehung des Universums ist kein Beweis dafür.
Selbstverständlich ist das aber ein infiniter Regress, denn wenn Gott der Anfang von Allem ist, wer hat Gott geschaffen, oder wodurch ist er entstanden und was war vor der Schöpfung dieses Gottes, und davor, usw.
Aber alle diese Argumente stimmen doch mit dir überein, dass es keinen Infinite Regress geben kann. Und nach der Ursache der Erstursache zu fragen, ist genauso logisch, wie zu fragen, welche positive, ganze Zahl vor der eins kommt.
Und nach der Ursache der Erstursache zu fragen, ist genauso logisch, wie zu fragen, welche positive, ganze Zahl vor der eins kommt.
Man kann verstehen, dass vor der Eins keine andere Zahl mehr sein kann, aber man kann doch dann fragen, woher die Eins herkommt.
Denn, soweit ich nicht falsch liege, ist die Kernaussage von allen Argumenten vergleichbar mit:
"Alles, was zu existieren beginnt, hat eine Ursache für seine Existenz"
Die Existenz eines Schöpfergotts davon auszuschließen, ähnelt doch einer Kinderlogik a la "immer einmal mehr wie du und ich bin unsichtbar und unbesiegbar".
Nach dem Muster folgt auch die Prämisse:
Also, warum behaupten die neuen Atheisten so oft, es gäbe keine Indizien für Gott? Kennen sie einfach die Argumente nicht?
Es sind selbstreferentielle Argumente die auf Regeln bauen, welche nicht zwangsläufig der Realität der Natur entsprechen müssen.
Man schließt, doch die Existenz eines Schöpfergottes nicht aus. Man sagt sogar sehr konsequent, dass er zeitlos sein muss, wenn er nicht Teil des Universums ist. Und Zeitlosigkeit bringt einen Haufen von Problemen mir sich. Es wäre leichter zu sagen, Gott ist nicht zeitlos.
Zeitlosigkeit bedeutet aber auch nie angefangen haben zu existieren. Daher braucht er keine Ursache.
Die Argumente sind sehr komplex, aber selbstreferential? Nein.
Und das ist nur die Kernaussage vom Kalam Argument und nicht von den anderen Argumenten
Man sagt sogar sehr konsequent, dass er zeitlos sein muss, wenn er nicht Teil des Universums ist. Und Zeitlosigkeit bringt einen Haufen von Problemen mir sich.
Zum Beispiel warum eine zeitlose Entität das Konzept von endlicher Zeit "erschaffen" sollte. Welchen Wert sollte Zeit für ein zeitloses Wesen haben, dass es sowas erschaffen würde?
Zeitlosigkeit bedeutet aber auch nie angefangen haben zu existieren. Daher braucht er keine Ursache.
Genau das ist die beschrieben "Kinderlogik".
Die Argumente sind sehr komplex, aber selbstreferential? Nein.
Selbstreferentiell im Hinblick auf die Bibel (oder andere heilige Schriften), definitiv. Sie (die Philosophen mit den Gottesbeweisen) versuchen etwas zu erklären oder logisch herzuleiten, was schon da war und nicht etwas, dass sie durch Erkenntnis oder Wahrnehmung beschreiben können.
Und das ist nur die Kernaussage vom Kalam Argument und nicht von den anderen Argumenten
- Aquin beschreibt den "unbewegter Beweger" nach Aristoteles und mit "ex ratione causae efficientis" auch die Kausalitätskette.
- Auch Leibniz geht auf den "Grund der Dinge" ein und beschreibt Gott als diesen Grund = Kausalität.
- Craig beschreibt den kausalen Gottesbeweis ebenfalls mit der Entstehung des Universums.
Die von dir genannten Philosophen folgen damit alle einem gemeinsamen Muster für ihre Gottesbeweise.
Die Existenz dieser formulierten Argumente mit der Stellungnahme "es gibt doch Argumente für Gott" ist eher Zynismus.
um Beispiel warum eine zeitlose Entität das Konzept von endlicher Zeit "erschaffen" sollte. Welchen Wert sollte Zeit für ein zeitloses Wesen haben, dass es sowas erschaffen würde?
Platon sagte: bonum diffisivum est. Das Gute breitet sich aus oder will sich mitteilen.
Wie du auf Kinderlogik kommst, weiß ich nicht. Das sind alles Argumente von den größten Intelektuellen unserer westlichen Tradition. Und du kannst ja Mal versuchen, die Werke von Aquin oder Aristoteles über Logik zu lesen. Sie sind so anspruchsvoll, dass man sehr lange braucht, um sie zu verstehen.
Selbstreferentiell im Hinblick auf die Bibel (oder andere heilige Schriften), definitiv. Sie (die Philosophen mit den Gottesbeweisen) versuchen etwas zu erklären oder logisch herzuleiten, was schon da war und nicht etwas, dass sie durch Erkenntnis oder Wahrnehmung beschreiben können.
Aristoteles lebte vor Christus und hatte keinen Bezug zur Bibel und trotzdem lieferte er einen Gottesbeweis. Er war also alles andere als selbstreferential.
Die Existenz dieser formulierten Argumente mit der Stellungnahme "es gibt doch Argumente für Gott" ist eher Zynismus.
Die Aussage verstehe ich nicht ganz...
Platon sagte: bonum diffisivum est. Das Gute breitet sich aus oder will sich mitteilen.
Eine "omnipräsente, omnisziente und omnipotente" (!!!) Entität hat das profane Bedürfnis sich auf eher ungeschickte Weise mitzuteilen? Ungeschickt in dem Sinne, dass es einzelne Propheten unter den Menschen auserwählt, welche seine Botschaft übermitteln, was äußert fehleranfällig ist und zu Missverständnissen führte.
Wie du auf Kinderlogik kommst, weiß ich nicht.
Weil es keinen Unterschied zwischen den Aussagen von Kindern beim Spielen gibt und den Gottesbeweisen.
- Kind: "ich bin unsichtbar und unbesiegbar".
- Phil. Gottesbeweis: "alles hat einen Grund. Dieser Grund ist Gott. Gott ist zeitlos".
Aristoteles lebte vor Christus und hatte keinen Bezug zur Bibel
Er lebte aber nicht vor dem Judentum und der Tora, auf welcher das Alte Testament der Bibel inhaltlich basiert.
Die Aussage verstehe ich nicht ganz...
Wenn ein Kind im Spiel sagt "ich bin unsichtbar", würdest du dann auch sagen, dass es Argumente für "unsichtbare Kinder" gäbe?
Kind: "ich bin unsichtbar und unbesiegbar".
Phil. Gottesbeweis: "alles hat einen Grund. Dieser Grund ist Gott. Gott ist zeitlos".
Haha... Jetzt hast du einen schönen Strohmann aus den Gottesbeweisen gemacht... Sie sind aber vieeeel komplexer...
Aristoteles hatte aber nie Kontakt zum Judentum oder der Tora.
Es gibt aber keine Argumente für unsichtbare Kinder, für Gott aber schon. Ist der Unterschied nicht offensichtlich?
Aristoteles hatte aber nie Kontakt zum Judentum oder der Tora.
Sehr unwahrscheinlich im Hinblick auf die zeitliche Einordnung und geografische Nähe des hellenischen Reichs zum ehem. Königreich Judäa.
Auch die Bücher Makkabäer erwähnen Konflikte zwischen den Autonomiebestrebungen jüdischer Siedlungen innerhalb des hellenischen Reichs.
Außerdem waren die Philister, auf welche die spätere Bezeichnung "Palästina" zurückgeht, ein attisches/griechisches Seevolk und verfeindet mit den Israeliten, schon zu Zeiten lange vor Aristoteles.
Ansonsten frage ich mich, von welchem singulären "Gott" Aristoteles gesprochen haben soll, während Zeiten des griechischen Polytheismus?
Mir sind aber keine Quellen bekannt von denen überliefert ist, dass Aristoteles sich direkt über das Judentum äußert, daher ist das nur meine Annahme auf Grund der Rückschlüsse.
Es gibt aber keine Argumente für unsichtbare Kinder, für Gott aber schon. Ist der Unterschied nicht offensichtlich?
Wo ist der Unterschied daran, wenn ein Kind das Argument seiner eigenen Unsichtbarkeit formuliert, oder ein Philosoph das Argument eines zeitlosen Schöpfergottes formuliert?
Beides sind erstmal nur Aussagen, die auf "Glauben" und Annahmen basieren. Die höhere Komplexität in der Ausformulierung ist erstmal keine Maßeinheit für höhere Richtigkeit der Inhalte. Im Gegenteil: wer etwas wirklich verstanden hat, kann es auch mit einfachen Worten vermitteln, statt mit aufgeplusterten Texten vom Inhalt abzulenken :)
Was Aristoteles angeht, wundert mich deine Meinung sehr. Er soll implizit selbstreferential gewesen sein, weil er eventuell die Tora gekannt haben könnte? Das ist mir eine zu steile These ohne Fundament.
Ansonsten frage ich mich, von welchem singulären "Gott" Aristoteles gesprochen haben soll, während Zeiten des griechischen Polytheismus?
Sehr guter Punkt. Hier ist das Dilemma von Aristotle: In seinen Bücher „Metaphysik“ kommt Aristotle zu dem Schluss, dass es nur einen Gott geben kann und dieser sehr verschiedenen ist von den Göttern seiner Stadt. Daher wurden viele seiner Nachfolger als „Atheisten“ ins Exil geschickt, weil sie die Götterwelt der Griechen ablehnen.
Wo ist der Unterschied daran, wenn ein Kind das Argument seiner eigenen Unsichtbarkeit formuliert, oder ein Philosoph das Argument eines zeitlosen Schöpfergottes formuliert?
Beides sind erstmal nur Aussagen, die auf "Glauben" und Annahmen basieren. Die höhere Komplexität in der Ausformulierung ist erstmal keine Maßeinheit für höhere Richtigkeit der Inhalte. Im Gegenteil: wer etwas wirklich verstanden hat, kann es auch mit einfachen Worten vermitteln, statt mit aufgeplusterten Texten vom Inhalt abzulenken :)
Das man alles in einfacher Sprache ausdrücken kann, sehe ich anders. Denn dann würde man komplexe Sachverhalte so vereinfachen, dass sie nicht mehr mit der Realität übereinstimmen bzw. man tausende Einwände bringen könnte. Kann man Quantenphysik adäquat einfach erklären? Schwer vorstellbar…
Der Unterschied ist, das die philosophischen Argumente für Gott auf plausiblen Annahmen gründen bzw. auf Annahmen deren Wahrheit wahrscheinlicher ist als die Wahrheit ihrer gegensätzlichen Annahmen.
Beispiel: im Wald liegt der gerissene Kadaver eines Tieres. Schlussfolgerung: man befindet sich im Revier eines Raubtiers. Ergebnis: man geht woanders hin und überlebt.
Das ist nicht der enzig mögliche Schluss.
Jemand könnte auch den Kadaver dort abgelegt haben. Oder er wurde angeschwemmt.
Ich halte das alles für Gewäsch. Nett zum Diskutieren, etwas Rhetorik raushängen lassen und sich in logischen Abstrakta verkeilen, aber eben kein Bezug zur Realität und zum naturwissenschaftlichen Erkenntnismodell.
Der aller größte Teil dieses Theologen- und Philosophengeschwafels basiert auf Fehlannahmen, dogmatischen Annahmen die nicht beweisbar sind, Strohmannargumenten oder Zirkelschlüssen.
Leicht erkennbar, dass trotz der hohen Zahl "philosophisch stichhaltiger Argumente " die Zahl der Atheisten, Agnostiker, Areligiösen stetig wächst.
Dazu kommt, dass zum Funktionieren des Universum offensichtlich keine Götter gebraucht werden. D.h. man kann die Geschichte und Entstehung des Universums recht gut bis sehr kurz nach seinen Anfang zurückverfolgen (ohne Götter). Was dann die Entstehung des Universums ausgelöst hat ist in keiner Weise darstellbar und ganz sicher nicht belegbar und somit ist auch die Frage ob Götter oder nicht daran beteiligt sind nicht zu beantworten (das würde letztlich auch nichts beantworten, weil Götter allenfalls Sinn machen, wenn man das Kausalitätsprinzip für zwingend hält (was viele Physiker eben nicht tun) und dann verschiebt man das Problem auch nur um n-Ebenen weiter.
Wer sagt das? Ich bin kein Physiker, habe aber genug Physikvorlesungen besucht, um die Grundlagen der Quantenphysik zu verstehen. Also wie kommst du darauf?
Wären die Konstanten anders gäbe es noch nicht einmal Moleküle oder Atome, weil sich die Quarks gegenseitig zu sehr abstoßen würden.
Kinder zu foltern. Oder Versprechen zu brechen oder Freunde zu verraten. Ich kenne keine Kultur, in der diese Dinge als gut betrachtet wurden.
Beschäftige sich mit denn Argumenten, dann wirst du sehen, warum "Gott"