Was ist eure Meinung zum Staatstrojaner?
Servus,
ich bin für den Staatstrojaner, da kriminelle nur noch über verschlüsselte Messenger kommunizieren. Ich habe auch nichts zu verbergen, außer die ein oder anderen Nacktbilder xd. Wenn ich aber nicht kriminell bin, schaut die Polizei oder die anderen Behörden ja nicht rein ...
LG, Lin <3
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16 Antworten
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Ich möchte deshalb ein wenig weitläufiger ein paar Aspekte aufzeigen. Ein Mensch, der Vereinbarungen nicht einhält ist ein Verbrecher. Wir wollen keine Wortklauberei, aber auch der noch so kleinste Regel-/Gesetzesverstoß geht nur, wenn man Gesetze bricht!* Diese Tat dient nur dem Einzelnen, nicht der Gemeinschaft. Die Gemeinschaft wiederum möchte nicht, dass einer (oder eine Bande/Gruppe) genau da zuschlägt, wo sich alle anderen an Regeln halten. Einen Verbrecher seiner Taten zu überführen, es zu beweisen, erfordert Einblick in sein Tun! Der Verbrecher weiß das und agiert im Verborgenen. Um auch das Verborgene aufzudecken sind Maßnahmen erforderlich, die mit dem Gesetz konform sind. Das Perfide am Tun von Verbrechern ist immer, dass sie bereit sind das Gesetz zu brechen, wenn es ihnen einen Vorteil gegenüber Gesetzestreue gibt, aber auf das Gesetz pochen, wenn das Gesetz Mittel einsetzt, das ihr Tun nachweist. Das kannst du bei jeder Gerichtsverhandlung verfolgen! Ich bestehle dich, will aber nicht, dass es aufgedeckt wird. Ich bin gegen Maßnahmen, die darauf abzielen, mich zu überführen.
Ist der Durchschnittsbürger etwa dagegen, weil er befürchtet, dass auch viele seiner Aktionen, die ein Verbrechen* sind, aufgedeckt werden? Steuerbetrug im Kleinen, Falschparken, Geschwindigkeitsübertretungen, falsche Beschuldigungen, Ladendiebstahl, usw.
Der Verbrecher macht immer etwas Kriminelles aus jedem für die Gemeinschaft eigentlich nützlichen "Tool". Jede neue Errungenschaft der Technik, der Politik, der Finanzwelt, der sozialen Medien usw. erfassen sie als Mittel zum Zweck. Sogar Pandemien, Erdbeben und sonstige Katastrophen nützen sie für sich, indem sie betrügen auf Kosten aller anderen, die sich an Regeln halten. Und fordern wie erwähnt die gleichen anderen auf, im Falle einer Überführung die Regeln der Milde und die Einhaltung der Gesetze im Gericht zu befolgen, die sie zuvor mit den Füßen getreten haben! Es ist verständlich, dass aber auch "unbescholtene" Bürger Angst haben, dass ihnen mit Überwachung etwas nachgewiesen wird.
Überwachung gibt es in gewisser Weise aber schon lang. Kindern wurde in gläubigen Kreisen weis gemacht, Gott sieht alles. Und eine Untat hat negative Folgen. Anstatt mit der Hölle zu drohen, wäre es sinnvoller, eine Untat unmittelbar zu bestrafen. Begnadigung heißt nicht, Anstatt Strafe, sondern nach der Strafe, im Sinne von Alles ausgeglichen. Neubeginn bei Null.
Insofern sollte jedes Verbrechen, und es darf meiner Ansicht nach auch als Verbrechen /Verbrecher - warum, siehe oben - benannt werden mit allen Mitteln, die moralisch nicht verwerflich sind (Folter z.B.) und gesetzeskonform sind, bewiesen werden. Um manches gesetzeskonform anwenden zu können, muss ein Gesetz dafür geschaffen werden. Auch eine Überwachungsmöglichkeit wäre somit gesetzlich anzuordnen.
Die so genannte Toleranz oder Nachsicht wird eigentlich sehr oft einfältig missverstanden. Nachsicht heißt, im Nachhinein bewerten, kein Vorurteil bilden. Toleranz betrifft nur die Abweichungen von Untat zu Untat, jede muss eigen bewertet und bestraft werden. Es ist Unfug diese beiden Begriffe mit "ist nicht so schlimm, lassen wir durchgehen" zu bezeichnen.
Das abzuwägen ist diffizil, zweifellos! Aber Verbrecher bringen allerlei Intelligenz und List ins Spiel. Der rechtschaffene Bürger und Richter hat zumindest das Recht, Intelligenz bei der Beurteilung einzusetzen. Eine List, die nicht dem Unrecht dient, ist auch nicht verwerflich! Wer weiß, vielleicht gibt es real eine Geheimtruppe, von der der Bürger nichts Offizielles weiß, die aber im Verborgenen arbeitet, um ihn zu schützen. Im Verborgenen ist deshalb notwendig, damit auch der Verbrecher sich nicht darauf einstellen kann. Als Beispiel möchte ich hier erwähnen, dass bei Verkehrskontrollen immer nur die ersten Verkehrssünder erwischt werden. Dann warnen die die anderen, damit sie nicht ihrer gerechten Überführung z.B. von zu schnellem Fahren bestraft werden. Ich möchte nicht ein Warner sein, denn im Grunde warne ich Verbrecher. Verkehrsteilnehmer, die immer anständig fahren, haben keine Angst vor Kontrollen! Im Grunde verhindere ich vielleicht, dass ein Raser, ein Verbrecher* durch Erwischtwerden und Strafe Einsicht erlangt, gesetzeskonform weiter zu fahren. Er rast in unbeobachteten Zeiten vielleicht ein Kind zu Tote. Ich möchte ihn nicht vor einer Läuterung oder Entzug der Fahrerlaubnis bewahren, die ja gerechtfertigt wären, damit dies dann geschieht!
Ich weiß, ich hab weit ausgeholt. Aber im Beispiel der Verkehrskontrolle ist es nun mal so, dass alle Fahrzeuge observiert werden. Wie im Falle einer Überwachungsapp oder Staatstrojaners. Oder nicht?
Noch eine Frage and dich: Die Verkehrspolizei observiert ja auch ALLE Verkehrsteilnehmer, was ist daran falsch?
Was möchtest du als Bürger für einen Staat? Das würde mich wirklich interessieren, vielleicht hast du ja eine bessere Idee dafür. Wie ich deinen Kommentar verstehe, findest du, dass Deutschland ein totalitärer Staat ist, oder täusch ich mich?
Bist du dafür, dass man nichts kontrolliert? Was ist dann der Unterschied zu Anarchie? Ich möchte nur verstehen, was du vielleicht für bessere Ansichten hast.
Zu deiner ersten Frage:
So geheim ist diese Truppe ja nicht. Die Skandale ihrer Verbrechen gehen schließlich regelmäßig durch die Medien. Das fängt schon kurz nach der Gründung an:
- 1954 verschwand der Gründungspräsident des BfV, Otto John, in die DDR.
- 1963 Enthüllung, dass der Dienst verfassungswidrig abgehört hatte
- Ende der sechziger Jahre lieferte ein V-Mann des Berliner Dienstes Molotowcocktails an protestierende Studenten.
- 1975 Der BfV beginnt, die NPD in NRW aufzubauen (kam erst 2011 ans Licht). Das geplante NPD Verbot 2003 scheitert an Wolfgang Frenz, einem V-Mann der BfV.
- 1976 der Fall des Terroristen Schmücker: Längster Strafprozess Deutschlands, das der Verfassungsschutz nachweislich alle Beweise zurückhielt und verschwinden ließ.
- 1978 sprengte er ein Loch in die Wand des Celler Gefängnisses, um eine RAF-Befreiungsaktion vorzutäuschen (meines Wissens kam dabei sogar ein Wärter um)
- 1985 lief der Chef der Spionageabwehr in die DDR über
- 1991 endete in Berlin nach 15 Jahren Obstruktion durch den dortigen Verfassungsschutz ein Prozess um den Mord an dem Terroristen und Spitzel Ulrich Schmücker mit der Erkenntnis, der Dienst habe an dem Verbrechen mitgewirkt.
- Die NSU Affäre um 2000 dürfte auch jedem noch ein Begriff sein.
So geht es weiter...
Die Verkehrspolizei observiert ja auch ALLE Verkehrsteilnehmer, was ist daran falsch?
Flasch. Sie "observiert" nicht. Sie führt Kontrollen durch, die auf deine Regelkonformität auf öffentlichen Straßen ausgerichtet sind. Das ist etwas anderes, als jemandem einen Trojaner ouf sein Handy oder seinen Computer zu setzen und damit jegliche Privatsphäre zu beseitigen.
Was möchtest du als Bürger für einen Staat?
Einen Staat, der meine Privatsphäre und meine Persönlichkeitsrechte repektiert. Jeder, der glaubt, dass mehr Überwachung auch mehr Sicherheit bringt, ist naiv. Freiheit stirbt mit Sicherheit. Ich lebe lieber mit 1000 Terroristen, als mit einem Überwachungsstaat.
Wie ich deinen Kommentar verstehe, findest du, dass Deutschland ein totalitärer Staat ist, oder täusch ich mich?
Wir entwickeln uns sehr stark in diese Richtung. Ein Brief bzw Fernmeldegeheimnis gibt es schon lange nicht mehr. Jede Kommunikation wird abgehört. In den letzten 10 Jahren sind mehr Gesetzt zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit verabschiedet worden, als in den 50 Jahren davor zusammen. Unter dem Deckmantel von Terrorismus, Kinderpornographie und Organisiertem Verbrechen bekommt man so ziemlich jedes Gesetz durch. Die Dummen fallen darauf rein.
Ein totalitärer Staar überwacht und kontrolliert alle Bereiche des Lebens. Wir sind auf dem Besten Weg dahin.
Bist du dafür, dass man nichts kontrolliert?
Nein. Habe ich auch nicht ansatzweise erwähnt.
Was ist dann der Unterschied zu Anarchie?
Der Unterschied von "was" zur Anarchie? Von dem was ich nicht sagte?
Und jetzt noch ein paar Fragen an dich:
- Warum glaubst du, haben die Gründer der BRD nach dem Krieg so viel Wert auf eine unüberwachte Kommunikation gelegt? Warum war ihnen die Privatsphäre so wichtig?
- Was glaubst du, kommt als nächstes, nach dem Staatstrojaner?
- Bist du damit einverstanden, dass deine Wohnung jederzeit ohne Anlass und richterlichen Beschluss durchsucht werden darf? (Natürlich nur um sicher zu gehen, dass hier nichts kriminelles stattfindet! Du hast doch nichts zu verbergen... oder?).
Ich verstehe. Deine aufgeführten Beispiele sind tatsächlich kein Ruhmesblatt für eine Rechtsstaat!
Deine Fragen an mich.
- Die Privatsphäre ist und bleibt ein Hohes Gut, das als Grundrecht bestehen bleiben soll. Da bin ich deiner Meinung. Sie haben ja das Beispiel des 3. Reiches nie wieder haben wollen. Ich denke auch, ein eingeschränktes Selbstbestimmungsrecht war da ein Gedanke dazu. Eingeschränkt, weil ich nicht bestimmen darf, ob ich im Recht bin. Das macht die Judikative.
- Ich weiß nicht, was als nächstes kommt. Aber wie ich schon oben sagte zu 1. ist eine Überwachung immer eine Gradwanderung,
- Soviel ich weiß ist das nur mit richterlichem Beschluss möglich, oder wenn eine Annahme besteht, dass es erforderlich ist, weil Gefahr droht bzw. um eine Gefahr abzuwenden. Aber auch eine Vermutung ist natürlich eine fragliche Rechtfertigung, klar.
Zur Verkehrskontrolle: Es ist beides, Kontrolle und Observation. Ein Radar überwacht jeden Verkehrsteilnehmer, und die Polizei agiert erst im Falle eines Regelverstoßes! Sie observiert (das heißt beobachten). Kontrollieren tut ein Radar nicht. Wie sähe deiner Ansicht nach eine Kontrolle ohne Beobachtung/Observation von Rasern aus? Sie werden angehalten und ein Nachweis von Regelbruch (Rasen) - wie willst du das beweisen? Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn grundsätzlich überall und immer solche Verkehrskontrollen wären
Befremdlich finde ich deine Aussage, lieber unter Terroristen leben, als eine Überwachung. Da klatschen wohl nicht nur Terroristen! Auch Spione aller Herren Länder, Industriespione, Rauschgiftmafia, Menschenhändler, Dealer, usw.
Vielleicht ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass wir vielleicht eine ganze Menge an Daten und in gewisser Weise die Erlaubnis zur Überwachung freiwillig genehmigen: Google, Amazon, Facebook, jede Bewegung im Internet, jede Suchanfrage, der Chat mit Freunden - könnte abgegriffen werden. Auch wenn es ihnen verboten wird oder du scheinbar mit einem Häkchen ablehnst. Die gehören zur Fraktion "Das lass ich mir nicht verbieten, bzw. den User frag ich nicht wirklich, ob er das will". Liegen also voll auf deiner Wellenlänge. Ich behaupte nicht, dass es so ist, ich weiß es nicht, weil ich die nicht observiere; also verstehe diesen Abschnitt eher rhetorisch.
Ich schrieb: Wer weiß, vielleicht gibt es real eine Geheimtruppe, von der der Bürger nichts Offizielles weiß, die aber im Verborgenen arbeitet, um ihn zu schützen.
Damit meinte ich eine wirklich geheime Truppe, von der nicht bekannt ist, ob es sie gibt oder nicht. Beim Verfassungsschutz ist das ja kein Geheimnis mehr. Es ist eine Spekulation von mir. Verbrechersyndikate, Familien, Banden etc, gibt es aber unbestritten zuhauf. Bist du dir sicher, dass die auch deine bevorzugte Haltung einnehmen, dich und andere nicht zu observieren?
Aber ich verstehe deine Einwände zur generellen Überwachung. Ich habe so eine auch nicht explizit in meinem Text befürwortet, sogar erwähnt, dass in dieser Hinsicht eine Für und Wieder diffizil ist! Es ist ein Abwägen. Und abwägen ist keine Eigenschaft der 100%gen Sicherheit.
Verfassungsschützer sind per se Verteidiger der Verfassung und sollen ihren Job auch nur dahingehend ausüben, da bin ich deiner Meinung! Sie sind aber auch Schützer der Grundrechte und deshalb Beschützer der Bürger, wenn eine Gefahr darin besteht, dass die Grundrechte untergraben werden. Eins lautet, auch ohne in Schrift fixiert zu sein: *Das Recht des Einzelnen endet da, wo die Rechte der anderen nicht mehr gewahrt sind. Die Freiheit des Einzelnen endet ... mit dem selben darauf folgenden Wortlaut. Es gibt aber keine absolute Freiheit. Bedenke aber, in deiner Version ist auch das* ohne wirklichen Schutz, sollte jemand alle deine Rechte über den Haufen werfen!
Schau mal. Ein Polizist, der einerseits seinen Job als Verbrecherjäger tut, andererseits sich an alle Pflichten hält, um das Grundgesetz einzuhalten, muss ungemein stark sein. Der Verbrecher hält sich nicht damit auf. Er knallt ihn u.U. ab, ihm ist das Recht der anderen egal. Das darf der Polizist nicht. Wie soll sein Auftrag, Bürger zu schützen aussehen? Sich vor einen stellen, damit der Bürger nicht getroffen werden kann? Wie arbeitet der Verfassungsschutz? Indem er lamentiert, das Gesetz vorliest, den Verfassungsbrecher daran hindert, das Buch, in dem die Verfassung steht, zu verbrennen?
Hast du da eine wirklich gute Idee? Ich denke, dir ist klar, dass so eine Verfassung den Verbrechern einschließlich Terroristen keine Hürde ist. Wärst du aber damit einverstanden, wie du schreibst. Denn ohne Verfassung auch keine Verfassungsschützer. Ich debattiere mit dir; meine Absicht ist zwar, eine harte Auseinandersetzung mit dir zu führen, aber ich akzeptiere auf der Basis des Rechts auf freie Meinungsäußerung deine Meinung. Akzeptieren ist nicht übereinstimmen. Aber auch die kann nie absolut sein, nur in einem gewissen Rahmen (den du nicht überschreitest) aber andere sehr gern und oft.
Was meinst du dazu?
Im Kern geht es doch darum, ob der Entzug jeglicher demokratischer Rechte, dem Verbrechen Einhalt gebieten kann. Und das kann es nicht. Unsere Politiker tun aber so, als ob mehr Überwachung, weniger Demokratie und kriminellere Methoden bei der Verbrechensbekämpfung etwas nützen würden. Es schadet nur den Bürgern, aber niemals den Verbrechern.
Wie du ja selbst schreibst, die halten sich sowieso an nichts. In den USA gibt es bei Prozessen nicht ohne Grund die "fruit of the poisonous tree".
Die Polizei und die Geheimdienste haben genug Möglichkeiten uns zu schützen. Sie müssen sie nur ausschöpfen. All die neuen Überwachungsmaßnahmen dienen nicht der Verbrechensbekämpfung, sie dienen der Kontrolle.
Ach ja, ob es eine wirklich geheime Truppe gibt? Nein. Da bin ich mir sehr sicher :-)
der Stern geht an euch beide :) war echt interessant eure Diskussion zu lesen :) hab vieles dazu gelernt und auch erkannt dass ich ein bisschen Naiv bin 😅
Ich bin wirklich positiv überrascht, dass du diesem Meinungsaustausch gefolgt bist und dir in Ehrlichkeit zugestehst, die Sachlage zu deiner Frage vielleicht ein wenig naiv eingeschätzt zu haben. Ich denke, wir alle sollten immer dazu lernen und debattieren, diskutieren, Meinungen hinterfragen, uns informieren! :-)
Der die Sicherheit aller Gefährdet. In dem bekannte Sicherheitslücken künstlich offen gehalten werden was Illegalen Hackern Tür und Tor offen hält.
Auch wird die Quellen TKÜ bisher für die klassischen Gründe für die sie eingeführt wurde nicht eingesetzt. Für Kinderpornos gab es als Beispiel nicht einen Einsatz im letzten Jahr.
Die Änderung welche die Bundesregierung zuletzt auf den Weg gebracht hat unterwandert auch das Rechtsstaatsprinzip. Du wirst als Schuldig angesehen bis zum Beweis deiner Unschuld. Ein Tatverdacht ist zur TKÜ explizit nicht mehr nötig nach dieser Reform. Wenn der Staat schnüffeln will dann darf er das. Gegen deinen willen und unbegründet.
Das Problem damit ist erstmals, dass die Geheimdienste dann auch aktiv Zero-Days ausnutzen dürfen und suchen. Und wenn Geheimdienste Lücken finden können, dann kann es auch ein Hacker, oder man lässt die Schwachstellen einfach mitgehen.
Zweitens können wir uns nicht sicher sein, ob es verantwortungsvoll genutzt wird, da die Mittel (je nach dem welches) dazu dann einfach auf dem Tisch liegen.
Drittens ist der Großteil der Fälle, für die es bisher eingesetzt wurde Drogenkriminalität, ob es sich groß ändern wird, bleibt abzuwarten und solltest du ein Krimineller sein, würdest du bei genügender Klugheit auch einfach andere Mittel der Kommunikation finden.
Und noch zu deinem Kommentar, dass du nichts zu verbergen hast: Lad mal ein Foto von dir hoch, auf dem du dumm in die Kamera schaust und eine Audioaufnahme, wie du sehr schlecht singst, unter Angabe deines vollen Namens, Mail, Nummer und Adresse. Mal schauen ob du was zu verstecken hast.
Das ist bloß eine Anpassung an neue technische Gegebenheiten. Telefone und SMS durfte der Staat bei Verdacht auf schwere Straftaten und nach richterlicher Genehmigung ja auch vorher schon abhören. Jetzt kommunizieren Kriminelle eben nur noch über verschlüsselte Messengerdienste. Da sollte der Staat nicht blind werden, das wäre ein schwerer Schaden für die innere Sicherheit.
Wenn ich aber nicht kriminell bin, schaut die Polizei oder die anderen Behörden ja nicht rein ...
Wenn der Trog voll ist, kommen die Schweine ..., Gelegenheit macht Diebe ... usw.
Wenn es diese Möglichkeiten gibt, dann werden auch Begehrlichkeiten geweckt und wenn dann die Schleusen geöffnet sind, bekommt man sie nicht wieder zu.
Du gehst von der Lauterkeit und Anständigkeit der Behörden aus und glaubst, dass sie sich an das halten, was sie versprechen? Ich halte das für mehr als naiv.
Amen!
"...eine Geheimtruppe, von der der Bürger nichts Offizielles weiß, die aber im Verborgenen arbeitet, um ihn zu schützen."
Soviel Naivität auf einem Haufen ist erschreckend.
Nein. die "Geheimtruppe" arbeitet nicht für den Bürger, sie arbeitet gegen ihn. Diese Geheimtruppe darf ungestraft jedes Verbrechen begehen und das tut sie auch. Sie nennt sich übrigens perverserweise Verfassungsschutz. Seit über 60 Jahren ist diese Organisation für schwerste Terroristische Verbrechen bekannt.
Alle totalitären Staaten wollen ihre Bürger zu 100% kontrollieren.