Frage von kotzmichnichtan, 165

Was heißt Bruder und Schwester auf Hebräisch? Aber bitte in Aussprache und nicht in Schrift!?

Steht oben! Danke für eure Hilfe

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von RKATHOLIK, 95

Ach= Bruder

Dabei solltest du darauf achten, dass du das Wort betonst. So ähnlich wie in '' Ach, so meinst du das ''

Achot= Schwester

Endbetont mit langem O

AchOOOT

Viele Grüße

RKATHOLIK


Kommentar von kotzmichnichtan ,

Dankeschön! Vielen lieben Dank

Kommentar von Accountowner08 ,

Achot hat ein kurzes, offenes o, kein langes o.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Mir wurde es so beigebracht. Wenn das O kurz wäre, würde es doch mit Choläm und nicht mit Choläm magnum geschrieben werden, oder?

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Achot hat ein o wie "offen", und nicht wie "Boot".

waw wird ausgeschrieben weil man es sonst mit anderen Wörtern verwechseln könnte, z.B. Achat, eins (weiblich)...

Kommentar von RKATHOLIK ,

Das ist möglicherweise eine Frage der Definition von Hebräisch... An meiner Fakultät wurde Hebräisch normalerweise als biblisches Hebräisch verstanden und die in Israel gesprochene Sprache als ''Ivrit'' bezeichnet. Mit letzterer kenne ich mich nicht aus, sodass du dort durchaus recht haben könntest. Im biblischen Hebräisch ist jedoch Achot sicherlich lang auszusprechen, genau wie Schalom.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Schalom spricht man auch mit einem kurzen offenen o wie in "offen" aus, und nicht mit einem langen wie in "Boot". Gutes Beispiel!!!

Du scheinst von der Sprache wirklich keine Ahnung zu haben...

Kommentar von RKATHOLIK ,

Es gibt keinen Grund mich zu beleidigen. Schalom spricht man im biblischen Hebräisch mit langem O.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Kein langes o, nicht wie boot... Wo lernst du hebräisch? Lernt ihr da nicht, wie man die Sachen ausspricht? Alles nur theorie, ohne Laute???

Kommentar von RKATHOLIK ,

Doch, man lernt an der Universität auch, wie man es ausspricht. Die Begründung, warum es lang ausgesprochen wird, habe ich bereits oben genannt. Es ist ein Choläm magnum. Die Aussprache der Vokale ist uns masoretisch überliefert. Ich kenne auch keinen Hebräisch Dozenten, der das anders sieht und meint, es sei kurz auszusprechen. Ich betone nochmals, dass man vom Ivrit nicht auf das biblische Hebräisch schließen darf. Die Aussprache des Ivrit hat sich inzwischen stark von der Orthographie entfernt.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Du scheinst da bei deinem Hebräisch-Unterricht im "Theologie"-Studium einiges durcheinander gebracht zu haben, falsch verstanden, oder es wurde dir nicht richtig erklärt.

erstens ist auch ein cholam (also nur der Punkt für das o, ohne waw)ein sogennanter "langer" vokal, d.h. ob das waw geschrieben wird oder nicht ist eigentlich nicht relevant, im Gegensatz zu dem, was du zu glauben scheinst. Der "kurze" Vokal für "o" ist kamatz katan.

Zweitens werden aber o auf hebräisch im Prinzip immer offen und für deutschsprachige Begriffe "kurz" ausgesprochen. "Lo" nein spricht man mit "o" wie in offen, nicht wie in "boot" aus, und dasselbe gilt für "Achot" und "Schalom". Wenn du Achoot oder Schaloom sagen würdest, würdest du wirklich blöd auffallen, das machen nur manche amerikaner, die anscheinend kein kurzes offenes o können.

Ob ein Vokal auf hebräisch "lang" oder "kurz" ist hat vor allem darauf Auswirkungen, ob er in einer offenen Silbe stehen kann oder nicht, ob er betont wird oder nicht, aber nicht wirklich im wörtlichen Sinn auf seine Dauer.

Wenn du das nicht begreifst, dann bist du mit deinen Studien auf dem Holzweg. 

Kommentar von RKATHOLIK ,

Ich weiß ja nicht wer dir biblisches Hebräisch beigebracht hat, aber ich habe jede Woche Kontakt zu Dozenten von Hebräisch und Professoren für das alte Testament. Nenne mir bitte Quellen, dass das lange O im hebräischen kurz ausgesprochen wird. Ich habe nochmals im Hebräischbuch von Neef nachgeguckt (ein Standardwerk) und er bestätigt meine Aussage. Korrekt ist die Aussage, dass ein Qamätz in einer unbetont geschlossenen Silbe wie ein kurzes o ausgesprochen wird. Ferner stimme ich dir zu, dass auch ein Choläm lang ausgesprochen wird. Ich weiß nicht, welches Hebräischlehrbuch bei dir zum Einsatz kam, im von mir genannten von Neef ist jedoch ein Kapitel über die Vokale, das die Magna-Vokale erläutert. 

In der Hoffnung auf die Nennung deiner Quellen verbleibe ich.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

כתיב החולם במקרא אינו עקבי ואותה מילה יכולה להיכתב בחולם חסר ובחולם מלא: חֹזֶה לצד חוֹזֶה, הֲקִימוֹתִי לצד הֲקִמֹתִי וכו'.[3] בהחלטותיה על ניקוד העברית בת ימינו האקדמיה ללשון השתדלה לקבוע את כתיב החולם החסר והמלא לפי כללים עקביים.[4]

בעברית החדשה הן החולם המלא והן החולם החסר מייצגים אותו צליל, כך היה גם בעברית הטברנית, בה נקבע הניקוד במסורות ההגייה של העדות השונות החולם ייצג צלילים שוניםי

Kommentar von RKATHOLIK ,

Wie wäre es mit der Nennung von Titeln von Monographien von namhaften Forschern? Die Aussprache lässt sich vom heutigen Hebräisch nicht ableiten, sondern nur mittels Rekonstruktion.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Etwas überfordert mit der Lektüre der Zitate oben? Eben! ...dacht' ich's mir doch!

Dann flüchten wir lieber in "Monographien", die aber auf keinen Fall auf hebräisch sein dürfen...

Kommentar von Accountowner08 ,

Gleichzeitig will ich dir aber mein Mitgefühl aussprechen, denn ich habe im Zuge meiner Recherchen gemerkt, dass die meisten deutsch-sprachigen Lehrbücher für sogenanntes "Althebräisch" oder "Bibelhebräisch" so verwirrlich sind, dass man damit die Sprache wirklich nicht lernen kann.

Das fängt schon damit an, dass man lateinische Ausdrücke verwendet, statt hebräischen, um hebräische Buchstaben zu bezeichnen, geht weiter mit etwa eigenartigen und verwirrlichen Konventionen zur Umschrift (die man übrigens nicht braucht, wenn man das alles auf hebräisch macht), und gipfelt darin, dass Nebensächlichkeiten breit ausgeführt werden, während Essentielles verschwiegen wird.

Kommen wir noch einmal zum Terminus "hebräisch". Hebräisch ist ein Überbegriff, der alle hebräischen Sprachen enthält, sowohl "Alt-" als auch "Neu-"Hebräisch, und gleichzeitig wird das Wort tw. auch als Begriff für "Althebräisch" verwendet.

Insofern bist du wahrscheinlich schon falsch gewickelt, wenn du insistierst, dass der Fragesteller "sicher" Althebräisch meint. 

Kommentar von Accountowner08 ,

Ach ja, und hier noch:

התנועות בעברית המודרנית נהגות על פי ההגייה הספרדית ולכן אין בה הבחנה בין תנועות ארוכות לקצרות אצל רוב הדוברים. יש עדויות לכך שבעברית הקדומה הייתה הבחנה באורך התנועות, אולם הבחנה זו לרוב נעלמה. בעבר הייתה מקובלת הדעה שהניקוד הטברני מסמן הבחנה באורך התנועות, אולם כיום מרבית החוקרים סבורים שהניקוד הטברני אינו מבחין בין תנועות ארוכות לקצרות, וכי הבחנה זו נעלמה בשלב מוקדם יותר של העברית.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Ich habe nie bestritten, dass ich von Ivrit keine Ahnung habe. Das habe ich sogar nochmals explizit erwähnt. Natürlich ist der Begriff ''Hebräisch'' nicht ganz eindeutig. Jedoch legt auch der Wikipedia-Artikel nahe (und ich habe festgestellt, dass wikipedia-artikel in deiner Argumentation ein großes Gewicht spielen), dass, wie ich bereits erläuterte, meistens im wissenschaftlichen Kontext wenn von Hebräisch die Rede ist, das Althebräische gemeint sei und das Neuhebräische als Ivrit bezeichnet werde. Du schienst ja dementgegen sicher davon auszugehen, dass er Ivrit meine.

Ferner scheinst du zuzugeben, dass die Fachliteratur mir recht gibt. Da sie jedoch nicht deiner Meinung entspricht, qualifizierst du sie anscheinend ab. Dies geschieht mit zum Teil sonderbaren Argumenten (zum Beispiel, dass teilweise lateinische Fachtermini verwendet würden, angeblich auch für die Buchstaben, von denen mir keine lateinische Fachbegriffe bekannt sind, außer der lateinischen Umschrift, zum Beispiel ''Aleph'' ''Beth'' etc., wobei aber auch vollkommen irrelevant ist, ob die Begriffe lateinisch oder hebräisch aufgeführt sind, solange sie das Gleiche bezeichnen). Gleichzeitig versuchst du nicht auf meine These einzugehen, sondern mich mit irgenteinem Ivrit- Kommentar als unqualifiziert dazustellen, da du meine Aussage offensichtlich nicht widerlegen kannst. Dies ist weder zielführend noch relevant. Ich würde dir ja auch nicht absprechen, dich zur deutschen oder englischen Sprache zu äußern, falls du das Mittelhochdeutsche nicht beherrschtest bzw. mittelalterliche englische Dialekte.

Du kannst offensichtlich jedoch keinerlei Belege für eine kurze Aussprache liefern, sondern behauptest einfach, dass es so sei. Auf meine wissenschaftlich vollkommen selbstverständliche Aufforderung, dies zu belegen, nachdem ich selbiges mit meinem Standpunkt tat, bist du nicht eingegangen.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Du hast nicht nur von Ivrit keine Ahnung, du hast ganz allgemein von Hebräisch keine Ahnung, sonst könntest du die oben zitierten Texte locker lesen und verstehen und auf die Argumente darin eingehen.

Und wenn du sie gelesen hättest, dann hättest du festgestellt, dass erstens die Aussprache von biblischem hebräisch sehr verschieden sein kann (das stand in einem Zitat), und dass es zweitens zweifelhaft ist, ob es tatsächlich überhaupt je eine klare Unterscheidung zwischen langen und kurzen Vokalen gab.

Ich wollte jetzt noch den Titel der Monographie über das Cholam raussuchen, aber ich denke, das ist bei dir vergebene Liebesmüh, da du eh kein Wort hebräisch verstehst...

Kommentar von RKATHOLIK ,

Natürlich bedeuten Latinum, Graecum und Hebraicum in Deutschland nicht, dass man Lateinisch, Griechisch und Althebräisch fließend sprechen kann. Ich weiß nicht, ob du Lateinunterricht oder Altgriechisch hattest, falls ja, dann weißt du ja, dass man in der Lage sein muss, einen Text der Zielsprache in die Muttersprache zu übersetzen (Im Hebraicum einen hebräischen Text des alten Testamentes + eine mündliche Prüfung.)

Ferner wäre es völlig egal, wenn ich tatsächlich keine Ahnung von Hebräisch hätte, solange ich entsprechende Fachleute und Meinungen korrekt zitieren und einordnen könnte. Du sprichst an dieser Stelle also nicht mir die Kompetenz ab, sondern generell den Hebräisch-Dozenten in Deutschland.

Ebenso wäre es mir völlig egal, wenn du keine Ahnung von Althebräisch hättest oder kein entsprechendes Studium aufwiesest, da ein wissenschaftlicher Diskurs meiner Meinung nach nicht auf Grundlage des Nachweises von Titeln und Qualifikationen, sondern von Argumenten stattfinden soll.  Du scheinst ja grundsätzlich die deutsche Fachliteratur, die mir offensichtlich übereinstimmend recht gibt, nicht anzuerkennen, sondern verweist auf irgentwelche anderen Texte auf Ivrit, deren Seriösität an dieser Stelle zumindest angezweifelt werden darf, zumal du selbst vorhin davon ausgegangen bist, dass ein Choläm lang ausgesprochen wurde.

Natürlich kann ich dir im Falle einer toten Sprache nicht ''beweisen'', dass es lang ausgesprochen wird, weil keine Sprecher mehr leben. Jedoch ist dies nach meiner Einschätzung die absolute Mehrheitsmeinung. Um dieser Tatsache auszuweichen, hast du auch noch kein einziges deutsches Werk zitiert, da kein mir bekanntes deine Meinung vertritt, sondern hast Ivrit-Texte zitiert in der Hoffnung, dass deine Gesprächspartner sie nicht verstehen. Und gerade dieser Punkt zeigt auch, dass es dir nicht darum geht, die ursprüngliche Frage zu beantworten, sondern darum ''Recht'' zu haben. Denn sonst hättest du diese Texte im Interesse aller Leser dieses Forums, wovon die allermeisten Ivrit nicht beherrschen, übersetzt und eine zugehörige Quellenangabe vollzogen.

Es scheint sich aber sowieso auch deine ursprüngliche Aussage, meine Antwort auf den Fragesteller sei falsch, zu erübrigen, da die Mehrheitsmeinung in Deutschland offensichtlich hinter meiner Antwort steht. Du darfst gerne eine Mindermeinung (die ich bisher nicht kenne) an dieser Stelle vertreten und behaupten, es sei kurz auszusprechen. Deine ursprüngliche Aussage, meine Antwort sei sicher falsch, ist aber eine Kühnheit, die sich mit der Faktenlage nicht deckt.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

deine Aussagen, dass "Schwester" auf hebräisch Achoooot mit einem möglichst langen o ausgesprochen wird ist falsch.

Schwester auf hebräisch wird Achot mit einem kurzen, offenen o ausgesprochen.

Alternativ gibt es auch verschiedene andere Traditionen der Aussprache: Achaus (Deutsche Aussprache), Acheïs (Litauische Aussprache), Achois (polnische Aussprache), Achöth (Jementische Aussprache),

aber ich nehme nicht an, dass der Fragesteller das gemeint hat. 

Dazu, dass ein "Hebraicum" nicht bedeutet, dass man hebräisch kann, und zur Qualität des hebräisch-Unterrichtes an deutschen Hochschulen möchte ich mich hier nicht äussern.

Mir reicht es festzustellen, dass deine Kenntnisse dieser Sprache bestenfalls äusserst rudimentär sind, dass du vielleicht mehr über die Sprache weisst, als von der Sprache... Mir scheint diese Art des Unterrichtes nicht sehr zielführend, aber das ist nicht mein Problem.

Kommentar von Accountowner08 ,

übrigens bestand die Aufgabe, die dir hier gestellt war, ja nur darin, einen kurzen hebräischen Text zu lesen... Sollte eigentlich genau dem entsprechen, was du für das "Hebraicum" brauchst... Und trotzdem hast du es nicht geschafft. Niemand hat von dir verlangt, irgend etwas auf hebräisch zu sagen, geschweige denn "fliessend hebräisch zu sprechen".

Aber gerade diese Aussage, dass du selber zugibst, dass du von "hebräisch sprechen" keine Ahnung hast, sollte dir doch einen Hinweis darauf geben, dass du vielleicht nicht unbedingt geeignet bist, die gestellte Frage zu beantworten, wo es ja gerade um Aussprache ging...

Kommentar von RKATHOLIK ,

Du versuchst erneut nur, mich persönlich als unqualifiziert zu bezeichnen und nicht, meine Argumente zu widerlegen. So etwas ist keine Art, seriös wissenschaftlich zu debattieren. Da ich, wie gesagt, biblisches Hebräisch und nicht Ivrit gelernt habe, bin ich weder das Lesen eines unvokalisierten Textes gewöhnt, noch besitze ich das Vokabular, um einen solchen Text zu verstehen. Möglicherweise könnte ich den Text mit Hilfe eines Wörterbuches des Ivrit übersetzen. Selbiges besitze ich jedoch nicht, sondern nur ein althebräisches Wörterbuch. Ferner ist mir das auch zu viel Mühe, denn für dich wäre es offensichtlich deutlich leichter und im Interesse dieser Debatte auch begrüßenswert, wenn du deine Quellen übersetzen würdest.

Du hast oben jedoch erneut einfach wieder behauptet, Achot sei kurz auszusprechen und nicht lang, ähnlich wie in Boot. Meine Antwort sei daher falsch, wobei du wieder keine Quelle nennst. Wenn du keine seriösen Argumente nennen möchtest, dass im Althebräischen Achot kurz auszusprechen ist, sondern einfach weiter meine Qualifikation bestreitest, dann brauchen wir auch nicht weiter zu debattieren, denn dann kannst du mich auch nicht überzeugen. Ich bin jedoch gerne bereit, wenn du mir hinreichende Argumente nennst, mich mit entsprechenden Experten des Althebräischen bezüglich dieser Thematik nochmal zu unterhalten und meine Meinung dann gegebenfalls zu revidieren, wenn sie dir Recht geben und es begründen. Ich erinnere mich jedoch noch genau, wie mein Kommilitone, der mit mir im Hebräischkurs saß, Schalom ivritmäßig kurz aussprach und danach von meiner Dozentin korrigiert wurde. Gleichsam redeten mehrere alttestamentliche Professoren und Dozenten stets von Schalooom mit langem O und die Fachliteratur spricht sich ebenfalls für diese Aussprache aus.

Zusätzlich ist mir beim Nachdenken über die Thematik heute noch ein weiteres Argument für die etablierte Ansicht eingefallen: Wir können aufgrund der unglaublich starken Verwandheit des Hebräischen mit dem Hocharabischen davon ausgehen, dass gewisse Phänomene auf die jeweils andere Sprache übertragbar sind. Im Hocharabischen wird ein Dhamma (ein U-Laut, diese haben jedoch eine enge Verwandschaft zum O-Laut ) gedehnt, wenn sich daran ein Waw einschließt. Eine Fat-ha (a-Laut) wird durch ein sich anschließendes Alif gedehnt, Kasra (I-Laut) durch ein sich anschließendes Ya. Letzterer Buchstabe ist stark verwand mit dem hebräischen Jod, das in ähnlicher Weise eine dehnende Funktion für einen I-Laut  einnehmen kann. Das arabische Waw ist mit dem hebräischen Waw verwandt. Die uns vorliegende Urschrift, die ja erst später durch die Masoreten vokalisiert wurde, verwendet ganz eindeutig häufig die Konsonanten Waw und Jod mit Vokalischer Bedeutung. Eine gleiche Verwendung dieser Konsonanten als Dehnungskonsonanten im Hebräischen wie im Arabischen ist daher aus meiner Sicht äußerst plausibel, da sie außer im Falle einer dehnenden Bedeutung vollkommen überflüssig wären. Eine dorthingehende Ansicht vertrat ich ja ebenfalls bereits mit der Anmerkung, es sei ein Choläm magnum. Dies steht nicht im Widerspruch zu der Ansicht, dass auch ein gewöhnliches Choläm lang auszusprechen ist und ist auch nicht unlogisch, da die Vokalisierung ja erst später hinzugefügt wurde.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Ich bin nach wie vor etwas befremdet darüber, dass du nicht in der Lage bist, 3 einfache, kurze Texte auf hebräisch zu lesen.

Soviel ich weiss gab es ursprünglich auf hebräisch keine Vokalpunktierung, daher sollte die fehlende Punktierung nicht den Unterschied zwischen "altem" und "neuem" Hebräisch ausmachen.

Ich glaube vielmehr, dass du in deinen Hebräisch-Studien noch nicht sehr weit gediehen bist, und dass dir daher Einiges an Wortschatz fehlt, was es wiederum schwierig macht, einen Text zu verstehen und ohne Punktierung zu lesen. Dafür habe ich Verständnis. Hat aber nichts mit Alt- oder Neuhebräisch zu tun.

Die Aussprache von Achot wird im Link unten dargelegt, der von einem anderen Antwort-Geber eingestellt wurde. Dort hörst du genau, dass es sich um ein kurzes, offenes o handelt.

http://de.forvo.com/search/אחות/

Der Fragesteller ist gut beraten, sich an diese Aussprache zu halten.

Natürlich gibt es auch alternative Aussprachen wie "Achaus" "Acheis" "Achöth", "Achois", aber damit würde er sich nur lächerlich machen, weil die sehr minoritär sind. Mit Achoooot, wie du empfiehlst, würde er sich ebenfalls lächerlich machen, auch wenn deine Dozenten diese Antwort vielleicht als die einzig richtige betrachten würden. Insofern beantwortet der eingestellt Link die Frage am besten, und jede Diskussion ist müssig.

Was deine Dozenten betrifft, so bin ich etwas erstaunt, dass ihnen gerade dieses angeblich lange o so wichtig ist. Ist ihnen ein korrektes ע und ח mit Frikativ genauso wichtig? Oder beherrschen sie den Glottis-Laut selber nicht, also verzichten sie lieber darauf? Bestehen sie darauf, dass richtig zwischen Taw, Thaw und Tet, zwischen Dalet und Dhalet, zwischen Gimel und Ghimel, zwischen Sin und Samach unterschieden wird? Dass diese Unterscheidungen im alten hebräischen wichtig waren ist unter Forschern viel unbestrittener als die angebliche Länge der verschiedenen Vokale.

Was die Länge der Vokale betrifft, war meine Aussage, dass die „grossen“ und „kleinen“ Vokale sich vor allem darauf beziehen, ob sie in einer offenen oder geschlossenen, betonten oder unbetonten Silbe stehen können.

Das letzte hebräische Zitat oben sagt unter anderem:

בעבר הייתה מקובלת הדעה שהניקוד הטברני מסמן הבחנה באורך התנועות, אולם כיום מרבית החוקרים סבורים שהניקוד הטברני אינו מבחין בין תנועות ארוכות לקצרות,

"In der Vergangenheit war die Ansicht akzeptiert, dass das tiberianische Punktierungssystem eine Unterscheidung nach Länge der Vokale anzeigt, aber heute ist die Mehrheit der Forscher der Meinung, dass das tiberianische Punktierungssystem keine Unterscheidung zwischen langen und kurzen Vokalen macht.“

Dazu kann ich dir Eldar ans Herz legen, der in Brill zitiert wird: „Most likely seems to be Eldar’s Explanation. Eldar rejects any geographical or dialectal differences. According to him, the Palestinian pronunciation tradition had only five vocalic phonemes, and this reality is reflected by the majority of Palestinian vocalized manuscripts, whether by the use of five signs for full vowels, or by the frequent interchange between the signs (…). Manuscripts that employ signs for more than five vowels do not represent a phonetic reality; rather, the vocalization in these manuscripts should be seen as a „graphic Tiberianisation.

Dazu sei angemerkt, dass es noch weitere Puntkierungssysteme gibt, z.B. das palästinensische und das babylonische, die mit weniger Vokalzeichen auskommen (5 bzw. 6) und von vornherein keine Unterscheidung zwischen verschiedenen a, e und o-Lauten machen.

Des Weiteren sei angemerkt, dass die Forschung sich darüber einig ist, dass das tiberianische Punktierungssystem wahrscheinlich zu keinem Zeitpunkt der tatsächlichen Aussprache des Hebräischen entsprach, es gab im Vergleich zu jeder Tradition immer irgend etwas, was nicht passte. Auch dazu findest auf der Website der Akademie der hebräischen Sprache und auch in anderen Quellen weiter führende Informationen, die dir aber wahrscheinlich nicht zugänglich sind, weil du die Sprache nicht beherrschst.

Vielleicht sollten sich deine Dozenten mal mit neueren Forschungsergebnissen befassen? Und sich eventuell nicht ausschliesslich auf die deutsch-sprachige Literatur verlassen?

Kommentar von RKATHOLIK ,

Hallo, ich bedanke mich für den meiner Meinung nach  konstruktiven Diskussionsbeitrag von dir und sehe ihn als Bereicherung in der Diskussion an, auch wenn er wieder mit einem Angriff auf meine Person mittels der Aussage, ich sei mit meinen Hebräischkenntnissen noch nicht sehr weit fortgeschritten, verbunden war. Ferner ist dir glaub ich selber bewusst, dass ein Ivrittext aus der Wissenschaftssprache sich massiv vom biblischen Hebräisch unterscheidet, vor allem im Vokabular, sodass deine Aussage nicht fair ist. Ich könnte hier auch einen Holländischen Text hinstellen und dir absprechen deutsch zu sprechen, falls du eine mit der Zielsprache so verwandte Sprache nicht verstündest. Gleichsam mittel eines arabischen Textes dir absprechen Hebräisch zu können, weil du selbigen möglicherweise nicht verstündest.

Ich gebe durchaus zu, dass ich in dieser und auch in der Diskussion an anderer Stelle möglicherweise häufig etwas zu emotional gewesen bin und zu leidenschaftlich meine Standpunkte verteidigte und mich für mögliche aggressive Fehltritte entschuldigen. Ich möchte in diesem Kontext darauf hinweisen, dass eine gelungene Diskussion auch mit der Respektierung des Gesprächspartners und ein wenig Einfühlungsvermögen verbunden ist.

Aussagen, die die Religion oder die Qualifikation anderer beschimpfen, können durchaus sehr verletzend für die betreffenden Personen sein. Ich bitte dies in Zukunft auch im Hinblick auf die andere Diskussion, besonders in Bezug auf mögliche Kritik an der katholischen Kirche, zu beachten. Es ist eben nicht nur die ''Amtskirche'' die dahinter steht, sondern es sind auch nicht wenige Menschen (zu denen ich auch gehöre), die sich stark mit dieser Religion verbunden fühlen. Und ebenso wie Juden nicht gerne hören würden, sie gehörten einer ''verbrecherischen Sippe'' an, möchten Katholiken, die inzwischen auch eine Minderheit im Staate sind, auch nicht unbedingt gerne hören, sie würden einer mörderischen, mit dem Nationalsozialismus verbundenen Ideologie angehören. 

Zur Frage mit der Handhabung der Konsonanten durch meine Dozenten war es so, dass ihnen die Aussprache der Konsonaten im Lesen nicht sehr wichtig war, obwohl sie selbstverständlich auf die Unterscheidung im Althebräischen hinwiesen, die sich ja meines Wissens nach durch die Wiederbelebung stark relativiert hat, im Gegensatz zum Arabischen, das durchgehend als gesprochene Sprache existierte. Auf die lange Aussprache des Choläms hingegen legten sie viel wert, da diese für europäische Muttersprachler nicht schwierig ist und die kurze Aussprache den aus ihrer Sicht falschen Eindruck entstehen lassen könnte, es sei kurz auszusprechen. Das intuitive kurze Aussprechen des Wortes Schalom, das am Anfang bei Kommilitonen und bei mir da war, ergab sich sicherlich aus der Bekanntheit der Ivritaussprache und wurde korrigiert.

Ich werde die von dir vorgegebenen Quellen mir genauer anschauen und mich mit ihren Argumenten auseinandersetzen.

Die Aussprache des gegebenen Linkes bezieht sich aber erneut auf Ivrit, genau wie sämtliche von dir aufgezählten Dialektvarianten neueren Ursprunges sind. Sollte der Fragesteller Ivrit gemeint haben, so erübrigt sich die Diskussion und die Antwort auf diese Frage ist die Aussprache des Linkes.

Bezüglich des Althebräischen gebe ich zu, dass deine Quellen nahelegen, dass eine kurze Aussprache von Achot durchaus im Bereich des Möglichen liegt. Mittels des Vergleiches mit dem Arabischen erschien mir das auch gerade im Hinblick auf das Choläm magnum in Schalom für nahezu ausgeschlossen. Dieser Punkt wäre für mich ein Argument, zur traditionellen Auffassung zu tendieren. Gleichsam ist dein Einwand, das Waw könne auch ausschließlich zu Unterscheidungszwecken dienen, aus meiner Sicht nicht völlig von der Hand zu weisen oder widerlegbar, gerade bei einem Wort wie Achot, bei dem eine Gefahr der Verwechslung mit Achat durchaus als Problem angesehen hätte werden können. Bei Schalom erscheint mir das dann aber auch schon wieder schwieriger. 

Ich lese aus deiner Antwort aber auch heraus, dass du inzwischen selber es nicht mehr für unwahrscheinlich hälst, dass die Aussprache früher lang gewesen sein könnte. Zumindest legen das deine Quellen nahe, die auch unter dem Leitsatz: ''Wir wissen es nicht'' zusammenfassbar sind. Sollten diese Quellen dies wirklich nahelegen und das Thema in der Forschung umstritten sein, dann werden wir beide auf diese Frage keine Antwort finden können und unserer beider Antworten können dann nebeneinander stehen bleiben.

Sollte dies der Fall sein, dann bitte ich auch nochmals deine agrressive Aussage, die du relativ am Anfang tatest: '' Du scheinst von der Sprache wirklich keine Ahnung zu haben...'' auf ihre Angemessenheit zu überprüfen, zumal die Auffassung der langen Aussprache von durchaus nicht unbedeutenden Wissenschaftlern vertreten wird. Daher möchte ich darum bitten, solche Anfeindungen in Zukunft zu unterlassen. Ich bemühe mich darum, selbiges zu tun.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Ich muss sagen, dass du auf einem ziemlich hohen Ross dahergeritten kommst, und dass dann aber bei dir nicht die Kenntnisse vorhanden sind, die das irgendwie rechtfertigen könnten. 

Damit, dass du diese Texte nicht lesen konntest, hast du deine eigene Argumentation schon ziemlich unterminiert. Das Argument, dass du auf Althebräisch spezialiisert seist, die Texte aber Neuhebräisch seien sticht nicht, und auch die Tatsache, dass du es vorbringst, zeigt ebenfalls, dass deine Hebräisch-Kenntnisse nicht sehr weit gediehen sind.

Deine Argumentation unterminierst du auch mit der Tatsache, dass du auch in Hebraistik, also Forschung über die hebräische Sprache, die ja angeblich deine Stärke sein soll, nicht unbedingt auf der Höhe bist. Diese Sache, dass es in der tiberianischen Vokalisierung wahrscheinlich nicht um eine Unterscheidung zwischen langen und kurzen Vokalen geht ist nicht wirklich neu, das findest in jeder seriösen Geschichte der hebräischen Sprache, und zwar schon seit mindestens 20 Jahren.

Ausserdem bist du in deiner Argumentation ziemlich unehrlich wenn du auf Argumente, die ich im Original bringe nicht eingehst, weil du sie nicht lesen kannst, und dann behauptest, ich bringe keine sachlichen Argumente.

Wenn deine Dozenten auf dem "langen o" bei Schalom insistieren, weil es für Deutsch-sprachige leicht ist, aber nicht darauf bestehen, dass Ayin und Chet korrekt ausgesprochen werden, oder die Unterscheidung zwischen hartem und weichem Taw, Dalet, Gimel richtig gemacht wird, dann kann man sie tatsächlich nicht allzu ernst nehmen. Du kannst ja jetzt anfangen, mit ihnen zu streiten, wenn dir das Spass macht, aufgrund deiner Kenntnisse, die du hier neu erworben hast...

Deine Behauptung, dass die jemenitische Aussprache des hebräischen neu ist, wage ich anzuzweifeln, gerade diese wird oft als Referenz verwendet, um sich ein Bild davon zu machen, wie es früher war. Und auch die verschiedenen ashkenasischen Traditionen sind mit "neueren Datums" nicht adäquat beschrieben, da es sie schon seit vielen Jahrhunderten gibt.

Dass bei Shalom keine Verwechslungsgefahr besteht, wenn man das waw nicht schreibt, ist ebenfalls falsch, (und hier muss ich mich wirklich wundern, dass dir das nicht aufgefallen ist), das Wort "Schalem" "ganz" besteht aus denselben Buchstaben ohne Waw (und es kommt in der Torah wirklich häufig vor).

Dass im Tanach dieselben Wörter mal mit und mal ohne Waw oder Jud vorkommen können, stand in einem der hebräischen Zitate ganz am Anfang, und das sieht man ja auch selber, wenn man liest.


Kommentar von RKATHOLIK ,

Hallo,

offensichtlich scheinst du nicht davon loszukommen, mich als unqualifiziert darstellen zu wollen. Du zeigst mit deinem letzten Post sehr deutlich, dass du nicht an der Fragestellung interessiert zu sein scheinst. Es geht dir offensichtlich vor allem darum, mich persönlich anzugreifen.

Die Aussage, ich käme auf einem sehr hohen Ross dahergeritten, ist vollkommener Blödsinn. Ich habe schließlich nie behauptet, dass Hebraistik meine Stärke sei, wie du es mir unterstellst. Im Gegenteil: Es gibt Teile der Theologie, die mir deutlich mehr liegen. Und Hebräisch wird im Studium der Theologie im Vergleich zu den beiden anderen Sprachen Griechisch und Lateinisch eher weniger stark behandelt. Ich habe auch deutlich gemacht, dass ich nicht Hebraistik studiert habe. Ich behauptete auch nicht auf Althebräisch spezialisiert zu sein, wie du sagst, sondern ich habe einfach gesagt, dass ich Neuhebräisch nicht kann.

Um den Verlauf der Diskussion mal kurz nachzuzeichnen:

Auf die vom Fragesteller gegebene Frage antwortete ich, Achot sei lang auszusprechen.

Daraufhin behauptetest du, es sei kurz auszusprechen.

Ich nahm deinen Hinweis zur Kenntnis und stellte eine Rückfrage, wie du zu dieser Aussage kämest.

Diese Frage beantwortetest du mir nicht, sondern du wiederholtest deine Behauptung.

Ich stellte daraufhin die These auf, dass wir möglicherweise aneinander vorbei reden würden und du möglicherweise von Neuhebräisch und ich von Althebräisch reden würde und verglich es mit dem meiner Meinung nach gleich auszusprechenden Schalom.

Daraufhin unterstelltest du mir, ich hätte keine Ahnung von der Sprache.

Dann kam es zum hin und her, wo ich dann darstellte, dass sehr viele Quellen meine Meinung teilen würden. Du hieltest Quellen entgegen, die behaupten, dass man sich nicht sicher sein könne, dass es lang auszusprechen sei. Keine davon sagt jedoch, dass es sicher kurz auszusprechen sei.

Daraufhin lenkte ich in sofern ein, dass ich zugestand, dass wir es nicht mehr ganz sicher wissen können. Deine Aussage, es sei sicher kurz auszusprechen, scheint aber weniger Anhänger in der Litertur zu haben, als meine Aussage, es sei lang auszusprechen.

Ich ermahnte dich dann dazu, aufzuhören, deine Diskussionspartner persönlich anzugreifen und in einer Debatte auf der Sachebene zu bleiben. Ich persönlich finde nämlich, dass sowas nicht seriös ist.

Ich erläuterte bereits, dass meine Dozenten nicht deshalb auf dem langen O beharrten, weil es für Deutsche leichter auszusprechen ist, sondern weil das die verbreiteste Meinung ist, die in der Literatur vertreten wird. Dazu muss man einfach richtig lesen, was ich schreibe

Ich möchte an dieser Stelle mal darauf hinweisen, dass ich in der anderen Diskussion dich niemals persönlich angegriffen habe, obwohl mir schon bei deiner Aussage '' Die offizielle Politik der Kirchen war neutral bis Pro Nazi'' klar war, dass du offensichtlich dich nie intensiv mit Kirchengeschichte auseinandergesetzt hast, geschweige denn in der Universität damit in Berührung kamst. Ich kenne keinen seriösen Historiker, der behauptet, die OFFIZIELLE Politik der katholischen Kirche sei Pro-Nazi gewesen. Wohl gibt es aber die Position, dass es im katholischen Volk und in der Hierachie einige Kooperationen gab. Von der Aussage, dass die offizielle Haltung Pro-Nazi gewesen sei bist du dann ja auch abgerückt und hast behauptet, sie sei nur deshalb gegen die Nazis gewesen, weil die Nazis gegen die Kirche agiert hätten. Das ist  eine vertretbare These.

Ich ermahne daher dazu, zukünftig sachlich zu bleiben. Es geht hier nicht darum, wer von uns beiden besser Althebräisch kann (sehr gut möglich, dass du das bist), sondern darum, die Frage zu beantworten.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Die Frage war am besten beantwortet mit der Tonaufnahme, die ein anderer Antwortgeber hier eingestellt hat.

Und dort wird das o kurz ausgesprochen, wie du inzwischen sicher gemerkt hast, und zwar in drei verschiedenen Aufnahmen von drei verschiedenen Personen.

Natürlich hätte man nach ashkenasischer Tradition auch sagen können, die Antwort sie "Achaus", mit "au" oder "Achoiss" mit oj, oder Acheijss mit ej.

Aber keiner derer, die "althebräisch" nach diesen Aussprache-Traditionen gelernt haben, käme auf Idee, jemandem, der allgemein nach der hebräischen Aussprache von "Schwester" fragt,  ihre spezifischen Traditionen ans Herz zu legen. Die kennen zwar ihre Traditionen, aber sie wissen, dass heute auf Hebräisch die Mainstream-Aussprache "Achot" mit kurzem o und T, nicht th und nicht ss ist.

Dass Eure Dozenten auf dem langen o so bestehen, nicht hingegen auf korrektem Ayin, Chet, Thaw, etc. finde ich vollkommen willkürlich, und ich möchte diese Tradition hier ganz ernsthaft in Frage stellen.

Dass im alten hebräisch zwischen hartem und weichem Taw, daled und gimel unterschieden wurde, sowie auch zwischen aleph und ayin und chet und chaf ist in der Hebraistik-Forschung wesentlich unbestrittener als dass cholam unbedingt ein langes o darstellt.

Anscheinend bist du dieser Frage auch noch nicht auf den Grund gegangen. Falls du zur Frage der langen und kurzen Vokale noch Literatur brauchst, hier ein paar Hinweise:

"The Tiberian System only indicates the quality or timbre of a vowel, not, unless it is ultrashort, its length."

Angel Saenz-Badillos: A History of the Hebrew Language, (transl: John Elwolde), Cambridge University Press, 1993, p 110

"As a matter of fact, neither the Tiberian Massoretes in drawing up their system nor such early jewish grammarians as we have knowledge of take vowel quantity ((d.h. Länge)) into account.“ „If, in spite of all this evidence we still wish to consider vowel quantity more important than the Tiberian Massoretes did, we ought not to speak of long and short vowel signs, but of long and short varieties of all the vowels, depending on the kind of syllable, open, closed, stressed, unstressed, in which they occur. Thus, for example (patah lang oder kurz, segol lang oder kurz)

J.C. L. Gibson: The Massoretes as Linguists in Language and Meaning Studies in Hebrew Language and Biblical Exegesis, edited by James Barr, Leiden, 1974, p. 86

This appears to be in agreement with Weinberg-Moeller (1974) (…) The Massoretes, in his opinion, did not attempt to indicate vowel quantity, long or short, but intended to represent vowel quality with a limited range of symbols.

Nahum Waldman: The recent study of Hebrew A Survey of the Literature with selected Bibliography, Hebrew Union College Press, Cincinnati, 1989, p.

Ich behaupte nicht, dass ich mich in Althebräisch oder in Neuhebräisch besonders gut auskenne, und in Hebraistik oder hebräischer Grammatik schon gar nicht, nur bei deiner Antwort hat man schon vom Schiff aus gesehen, dass etwas damit nicht ganz stimmen konnte. 

Nun finde ich es sehr interessant, zu erfahren, dass die katholischen Theologischen Seminare in ihren hebräisch-Kursen anscheinend ihre ganz eigenen Aussprache-Traditionen haben, aber gestatte mir, darauf hinzuweisen, dass diese äusserst minoritär sind.

Ausserdem habe ich aufgrund deiner Antworten von früher, und der Art, wie du sie in neueren Kommentaren relativierst (erst wolltest du akademische Qualifikationen von mir sehen, jetzt sagst du, dass ich althebräisch wahrscheinlich besser kann als du) den Eindruck, dass du vielleicht auch deine eigenen Kompetenzen mit denen deiner Dozenten verwechselst. Es ist schön, wenn du zu Dozenten des Althebräischen Zugang hast, das heisst aber lange noch nicht, dass du weisst, was sie wissen. Ich hoffe, dass deine Dozenten sehr wohl in der Lage wären, die oben zitierten Ausschnitte von Wiki auf Hebräisch zu lesen und zu verstehen.

Kommentar von Accountowner08 ,

http://www.ancient-hebrew.org/dictionary/audio/269.mp3

hier wird das o von Achot übrigens auch kurz ausgesprochen, in einem Althebräischen Wörterbuch...

Kommentar von RKATHOLIK ,

Hallo,

an welcher Stelle wollte ich akademische Qualifikationen von dir sehen?

Ich verwechsle keineswegs meine eigenen Fähigkeiten mit denen der mir bekannten Hebräischdozenten an der Universität. Ich sagte nur eindeutig, dass sie allesamt eindeutig das O lang aussprechen. Dies tun sie auch aus Überzeugung, sonst würden sie die kurze Aussprache nicht korrigieren.

Ich empfinde nebenbei die Aussprache des Linkes des Althebräisch Wörterbuches, den du gegeben hast nicht als kurz, sondern als lang.

Gleiches gilt für das Wort ''Schalom'', dass ja deiner Meinung nach kurz auszusprechen sei.

http://www.ancient-hebrew.org/dictionary/audio/7965.mp3

Die von dir gegebene Aussprache in Form des Linkes unterscheidet sich fundamental von der Aussprache des Linkes des Users ''Josef''. In dem Althebräisch-Wörterbuch- Link wird Achot lang ausgesprochen, im neuhebräischen Link von Josef kurz.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Dem kann ich nicht zustimmen.  Und auf jeden Fall ist es nicht Achooooot mit einem möglichst langen o.

Interessant auch, dass du jetzt auf die "akademischen Artikel", die du angefordert hattest, jetzt auf einmal überhaupt nicht eingehst...  Oder kannst du englische Artikel auch nicht lesen und nicht verstehen? 

Kommentar von Accountowner08 ,

Man kann in der Aufnahmen aus dem Althebräisch-Wörterbuch feststellen, dass das o in achot offen und kurz ist. Man sollte dem auf dem Grund gehen... vielleicht ist es gleich wie die Plural-Endung ot, aber ich habe dazu spezifisch nichts gefunden, und da du ja, wie ich feststellen musste, kein wahres Interesse an Austausch zu Thema hast, und Quellen, die ich aufgrund deiner Nachfragen angebe, prinzipiell nicht liest, werde ich es jetzt hierbei bewenden lassen, und weder meine Recherchen, noch diese Diskussion fortsetzen.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Ich weiß ja nicht, was du als kurz empfindest. Aber dieses choläm im Althebräisch-Wörterbuch-Link ist definitiv nicht kurz, im Gegensatz zu dem Link von Josef.

Auf die Schalom Aufnahme scheinst du ja nicht eingehen zu wollen. Da hört man es meiner Meinung nach noch deutlicher.

Ferner finde ich die von dir ohne objektives Fundament aufgestellte Unterstellung, ich würde deine Quellen nicht lesen bzw. nicht verstehen, vollkommen unangemessen. Meine Kenntnisse der englischen Sprache sind sicherlich als höher einzuschätzen als die der meisten Deutschen. Dies ist bei mir aber möglicherweise auch familiär bedingt. 

Die neuen Quellen, die du geliefert hast, beinhalten die gleiche Aussage wie die zuvor von dir angeführten:

''Wir können nicht sicher sein, dass, wie die Mehrheitsmeinung lautet, das Choläm wirklich lang auszusprechen ist, oder nicht.''

Dazu schrieb ich bereits:

'' Du hieltest Quellen entgegen, die behaupten, dass man sich nicht sicher sein könne, dass es lang auszusprechen sei. Keine davon sagt jedoch, dass es sicher kurz auszusprechen sei.

Daraufhin lenkte ich in sofern ein, dass ich zugestand, dass wir es nicht mehr ganz sicher wissen können. Deine Aussage, es sei sicher kurz auszusprechen, scheint aber weniger Anhänger in der Litertur zu haben, als meine Aussage, es sei lang auszusprechen.''

In soweit wollte ich die Diskussion an der Stelle damals ausklingen lassen, aber du scheinst ja unbedingt darauf zu beharren, Recht zu haben. Dafür musst du aber den Nachweis erbringen, dass es, wie du behauptetest, kurz auszusprechen sei. Quellen, die schlicht behaupten, dass man nicht sicher sein könne, ob es wirklich lang auszusprechen sei, folgern nicht, dass es mit Sicherheit kurz auszusprechen ist.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Antwort
von Hardware02, 147

"ach we achot" ("Bruder und Schwester")

Kommentar von kotzmichnichtan ,

Dankeschön, sehr lieb! :)

Antwort
von Accountowner08, 61

ach = bruder

achot = schwester

Antwort
von josef050153, 39

Für Bruder:

http://de.forvo.com/search/%d7%90%d7%97/

Für Schwester:

http://de.forvo.com/search/%d7%90%d7%97%d7%95%d7%aa/

Beide Male ist es das erste in der Liste

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