Warum werden in der Bibel die ägyptischen Pyramiden nicht erwähnt?
Kennt JemandIn zB apokryphe Texte, in denen die ägyptischen Pyramiden erwähnt sind?
19 Antworten
Hallo GluecksDachs
Wikipedia schreibt unter der Überschrift:
Ägyptische Pyramiden
Die Grabstätten vieler ägyptischer Regenten (Pharaonen) des Alten Reiches (ca. 2680 bis 2180 v. Chr.) und Teilen ihres Hofstaates sind Pyramiden. Diese Pharaonen werden deshalb auch als Pyramidenbauer bezeichnet.
Der griechische Geschichtsschreiber Herodot von Halikarnass(os) * 490/480 v. Chr.; † um 424 v. Chr.), ein antiker griechischer Geschichtsschreiber, Geograph und Völkerkundler (kein Zeitzeuge) berichtet: Cheops, der böse Pharao, zwang alle Untertanen, beim Pyramidenbau zu helfen.
Es arbeiteten je zehnmal 10.000 Mann drei Monate hindurch und das 20 lange Jahre – demnach im Frondienst nahe der Sklaverei. Herodot berichtet auch von Maschinen die „aus kurzen Holzblöcken hergestellt wurden“, über die bis heute spekuliert wird, vom Kran bis zum Flaschenzug sind alle Thesen vertreten.
Sonst gibt es im der historischen Literatur keine mir bekannten Aufzeichnungen, weder im der Bibel, mit deren Aufzeichnung etwa um1500 vor Christus begonnen wurde, noch in den Apokryphen.
Der Grund für die fehlende Berichterststtung liegt wohl am Gewöhnungseffekt. Nach etwa 500 bis 1000 Jahren waren die Pyramiden wohl keine Besonderheit mehr.
Nach den bestmöglichen Daten der Wachtturm ONLINE-BIBLIOTHEK fand die Flut im Jahr 2370 v.u.Z statt, der Turmbau zu Babel etwa 200 Jahre später.
Die altägyptische Chronologie ist schwach, ungenau und verfälscht. Sie ist keinesfalls geeignez, die biblische Zeitrechnung zu erschüttern.
Wikipedia schreibt dazu:
Die Alten Ägypter datierten vorwiegend nach den Regierungsjahren der jeweils herrschenden Könige und führten dazu auch Königslisten, die uns mehr oder weniger vollständig erhalten sind. Hinzu kommen Geschichtswerke von antiken Historikern. Insbesondere das Geschichtswerk des Manetho, das unter dem lateinischen Titel Aegyptiaca bekannt ist, ist (trotz aller Verfälschungen) eine wichtige Quelle für die historisch-relative Chronologie. Daraus lässt sich ein (relatives) Grundgerüst konstruieren mit der Königsabfolge und der Festlegung ihrer Regierungslängen (siehe Liste der Pharaonen).
Trotzdem kann ich mir nicht einfach irgendwelche Datierungen aus den Fingern saugen, sondern muss die nehmen, die verfügbar sind.
Dabei kommt man aber, trotz der großen Unzuverlässigkeit der ägyptischen Datierungen und einer gewissen Diskrepanz zu dem Schluss, dass der biblische Bericht über den Turm zu Babel, ebenfalls ein großes Bauprojekt und der Bau der Pyramiden gar nicht so weit (historisch gesehen) auseinanderliegen.
Darin sehe ich, trotz der Verwirrung durch die Jahresangaben in der ägyptischen Chronologie (Wikipedia) alles in allem als eine Bestätigung des Bibelberichts.
Es ist unmöglich das die Sinnflut vor 2370 v.c. stattfand. Es müßten sicher mehr als 100000 Jahre sein, wen nicht ein Paar millionen Jahre zurückliegen.
Bei den Pyramiden ist es das selbe, die könnten auch 5000 oder 6000 Jahre sein. Bewiesen ist nur das Alexander der große schon spekuliert hat, wie sie gebaut worden sind und einer seiner Berater oder so, hatte die These von den 10000 Sklaven und 20 Jahre Bauarbeiten, 100% ist nichts bewiesen. Nur bei den Malereien geht man aus, das sie durch untersuchen zufolge so alt sind(aber ist auch nicht bewiesen), aber es gibt auch die These, das nicht die Ägypter die Bauer der pyramiden waren, sondern durch Eroberung von ägypten die neuen eigentümer wurden und die Malereien nachträglich angebracht haben etc. 100% sicher ist wie gesagt garnichts, oder gar bewiesen.
Die altägyptische Chronologie ist schwach, ungenau und verfälscht. Sie ist keinesfalls geeignez, die biblische Zeitrechnung zu erschüttern.
Das ist natürlich falsch, da die Bibel ebenfalls mit Königslisten und Abstammungen arbeitet. Somit ist sie ebenfalls als extrem unzuverlässig anzusehen. Des weiteren datierten die Ägypter zwar mit Regierungsjahren, aber ebenfalls mit astronomischen Beobachtungen und die kann man gut zurückrechnen. Kommen dann noch kalibriertes C14 und Thermolumineszenzdatierung (nicht radiometrisch!!) zu übereinstimmenden Ergebnissen, dann kann man wohl von einer sehr sicheren Datierung sprechen (es wurden mehrere hunderte Objekte übereinstimmend untersucht).
Dabei kommt man aber, trotz der großen Unzuverlässigkeit der ägyptischen Datierungen und einer gewissen Diskrepanz zu dem Schluss, dass der biblische Bericht über den Turm zu Babel, ebenfalls ein großes Bauprojekt und der Bau der Pyramiden gar nicht so weit (historisch gesehen) auseinanderliegen.
Schon alleine der angebliche Turmbau zu Babel zerlegt die Sintflutgeschichte. 200 Jahre nach einer angeblichen globalen Flut, die so ziemlich alle Menschen ausgelöscht haben soll, gibt es schon wieder zehntausende, wenn nicht sogar hunderttausende, die alleine für den Bau des angeblichen Turm von Babel nötig gewesen wären... und das ohne jegliches Wissen von vor der angeblichen Flut (keine med. Wissen, kein Bauwissen, keine Mathematik, keine Schriften)? Sorry, völlig unmöglich... und jetzt sollen zeitgleich auch die Ägypter, deren Kultur und Riten keinen Bruch zur vorherigen Geschichte aufweisen, auch noch mit dem Pyramidenbau angefangen haben, wofür -neben einem voll etablierten Religions-, Wissenschafts- und Gesellschaftssystem- ebenfalls wieder hunderttausende nötig gewesen wären? Während dessen zeitgleich sich das sumerische Reich unter Lugal-Zagesi als Territorialstaat entwickelte, das akkadischde Reich geschaffen wird, in Assyrien die erste Dynastie entsteht und die chinesische Dynastie unter Yao erblühte (deren Kaiserlisten und Traditionenen ebenfalls keinen Bruch erlitten...)... etc. etc. Die Liste liesse sich beliebig erweitern (z.B. Schriftentwicklung, Mathematik...) ... Tut mir Leid, aber die biblische Sintflutgeschichte ist nur dann haltbar, wenn man die komplette Wissenschaft und die gesamte Geschichtsschreibung der Welt in Gänze über den Haufen wirft.... und dafür gibt es nicht den geringsten Anlass... Du kannst ja gerne daran glauben, aber angesichts der schier unendlichen Zahl von Fakten, die dagegen sprechen, ist das einfach nur Wunschdenken, nicht mehr.
Darin sehe ich, trotz der Verwirrung durch die Jahresangaben in der ägyptischen Chronologie (Wikipedia) alles in allem als eine Bestätigung des Bibelberichts.
Das magst du für dich subjektiv so sehen (was dein gutes Recht ist), objektiv ist das aber nicht haltbar.
Für Deine Aufmerksamkeit habe ich Deinem Kommentar gerne mein dh gegeben.
Vielen Dank... ich dir für die Freundlichkeit ebenfalls.
Deine Aussage macht nur Sinn, wenn man sämtliche archäologische Erkenntnisse außer Acht lässt.
200 Jahre nach einer angeblichen globalen Flut, die so ziemlich alle Menschen ausgelöscht haben soll, gibt es schon wieder zehntausende, wenn nicht sogar hunderttausende, die alleine für den Bau des angeblichen Turm von Babel nötig gewesen wären
Unter dem Link:
http://www.weltwunder-online.de/antike/pyramiden.htm
wird dargelegt::
In den Pyramiden von Gizeh, im Gegensatz zu den Gräbern im Tal der Könige, wurden keinerlei Inschriften gefunden und auch keine Mumien oder Grabbeigaben. Lange Zeit bestand die Meinung, dass ein Heer von Sklaven, am Bau der Pyramiden beteiligt war, jedoch ist man sich heute sicher, dass etwa 10.000 ägyptische Arbeiter die Pyramiden errichtet haben.
Das Wachtturm ONLINE-LEXIKON schreibt über den Tumbau zu Babel (Babylon):
Für den Turmbau zu Babel wird in dem Geschichtsbericht der Bibel kein Datum angegeben.
Aus 1. Mose 10:25 geht hervor, dass der Turmbau, die Teilung, die eine Folge der dortigen Sprachverwirrung war, irgendwann in den „Tagen“ Pelegs stattfand. Der Ausdruck „in seinen Tagen“ deutet sogar an, dass dieses Ereignis weder bei noch unmittelbar nach seiner Geburt stattfand, sondern irgendwann im weiteren Verlauf seines Lebens. (Peleg lebte von 2269 bis 2030 v. u. Z.)
Wenn nach der Sintflut jeder Mann im Alter von 30 Jahren sein erstes Kind gezeugt und bis zum Alter von 90 Jahren alle drei Jahre ein weiteres und im Durchschnitt alle sechs Jahre ein männliches Kind gezeugt hätte, dann hätte die Bevölkerung in einem Zeitraum von etwa 180 Jahren (also bis 2189 v. u. Z.) auf insgesamt über 4 000 Männer anwachsen können. Diese vorsichtige Rechnung berücksichtigt zur Genüge die Umstände, die mit dem Turmbau und der Zerstreuung der Völker zu tun haben. (Zitatende)
(Falls die Zeitspanne zwischen der Flut (2370/2369 v.u.Z.) und dem Turmbau länger war, also etwa von 2369-2089 v.u.Z, hätte sich im Verlauf der weiteren 100 Jahre die Zahl der 4000 Männer vervielfacht.)
Wie es in der Bibel heißt, diente den Bauleuten beim Turmbau zu Babel „der Ziegel als Stein, der Asphalt aber diente ihnen als Mörtel“ (1. Mose 11:3). Der Bau gestaltete sich dem entsprechend viel einfacher, als bei den Pyramiden.
mit* Nachdenken* ist es aber nicht getan. Das Fördert Spekulationen und Hypothesen. Es gibt nun mal Fakten. Und die historische Chronologie war immer eine vage Angelegenheit, da wurde gelöscht und ausgemeiselt, bis zum Zeitpunkt der durch mehrere Seiten kontrollierbaren Aufzeichnungen. Und sogar da gibt es Abweichungen. Man manipuliert halt so gerne Unangenehmes. Die biblische Chronologie hat sich dagegen immer wieder durch neue Ausgrabungen und Funde bestätigt. Also besser ist Abwarten, was die Archäologie noch alles zu Tage fördert, was eindeutig zugeordnet werden kann.
Die biblische Chronologie hat sich dagegen immer wieder durch neue Ausgrabungen und Funde bestätigt.
Hehe, da unterschlägst du aber die weitaus zahlreicheren Funde und Ausgrabungen, die die Bibel widerlegen ;-) Allein schon die Funde, die wesentlich älter sind als die Menschheit laut der Bibel...
Des weiteren datierten die Ägypter zwar mit Regierungsjahren, aber ebenfalls mit astronomischen Beobachtungen
Die sich aber nach einigen Jahrhunderten wiederholen. Je nach Ereignis auch nach Jahrzehnten. Natürlich nicht exakt, nur sind die Aufzeichnungen auch nicht sooo genau, dass nur ein Ereignis übrig bleibt.
Kommen dann noch kalibriertes C14
Kalibrierung heißt ja gerade: das, was rein physikalisch gemessen wird, an das auf andere Weise ermittelte Alter anpassen. Wenn die Datierung korrigiert werden muss, muss die Kalibrierung entsprechend geändert werden, und schon passt es.
Ne Sintflut um 2300 v.Chr. kommt trotzdem nicht bei raus.
200 Jahre nach einer angeblichen globalen Flut, die so ziemlich alle Menschen ausgelöscht haben soll, gibt es schon wieder zehntausende
Wie kommst du auf 200?
Und wie auf zehntausende? Da vom Turm keine Maße angegeben werden, könnte es sich auch um 100 Leute gehandelt haben. Und wenn ich der traditionellen Auslegung folge, wonach der Turmbau zur Zeit Pelegs stattfand, so komme ich ich je nach Auslegung von 1.Ms 11 auf 101 bis 2071 Jahre.
und das ohne jegliches Wissen von vor der angeblichen Flut
??? Was saugst du dir aus den Fingern? Wo steht, dass die Leute zur Zeit des Turmbaus kein Wissen aus der Zeit vor der Flut hatten?
Die Chronologie der ZJ hast du "zerlegt", nur lassen sich die Texte auch anders deuten.
dann hätte die Bevölkerung in einem Zeitraum von etwa 180 Jahren (also bis 2189 v. u. Z.) auf insgesamt über 4 000 Männer anwachsen können
Vergleich diese Aussage doch mal mit den Geschichtsdaten... keine Übereinstimmung.... kein logischer Zusammenhang, wie es sein kann, dass auf der Welt zu der Zeit bereits mehrere Großreiche vorhanden waren... und dann überleg mal, wie viele Menschen für die Pyramiden nötig gewesen wären... Das passt vorne und hinten nicht...
(Peleg lebte von 2269 bis 2030 v. u. Z.)
Das ist erstmal ein reiner Mythos... zeig mir mal einen Fund eines Menschen -vor allem aus der Zeit- der älter als 200 Jahre wurde...
Alles in allem hast du also mit der Textstelle deine eigene Argumentation zerlegt. Es kann nicht sein, wenn in 180 Jahren gerademal 4000 Männer zusammengekommen sind, dass in diesem Zeitraum ein ägyptisches Reich mit allem drum und dran und ebenfalls andere Großreiche existierten...
Die sich aber nach einigen Jahrhunderten wiederholen. Je nach Ereignis auch nach Jahrzehnten. Natürlich nicht exakt, nur sind die Aufzeichnungen auch nicht sooo genau, dass nur ein Ereignis übrig bleibt.
Aha.... wie z.B. welches Ereignis der Pharaonenzeit meinst du?
Kalibrierung heißt ja gerade: das, was rein physikalisch gemessen wird, an das auf andere Weise ermittelte Alter anpassen. Wenn die Datierung korrigiert werden muss, muss die Kalibrierung entsprechend geändert werden, und schon passt es.
Es gibt inzwischen diverse Kalibirierungskurven und -methoden für C14. Wie und wann sind welche Ergebnisse angepasst worden? Vor allem in Bezug auf die ebenfalls angesprochene Thermolumineszenzdatierung oder 10Be...
Wie kommst du auf 200?
Weil das der in etwa Zeitraum ist, den man sehr häufig liest. Es ist aber im Prinzip völlig egal, ob 200, 400 oder 1000 Jahre... so oder so, ist diese Geschichte nicht haltbar.
Und wie auf zehntausende? Da vom Turm keine Maße angegeben werden, könnte es sich auch um 100 Leute gehandelt haben
Und wie wurden die Leute ernährt, wie wurden die Materialien beschafft, musste niemand mehr igendwas anderes machen? Kein Handel, kein Gewerbe, keine regierung kein garnichts?
??? Was saugst du dir aus den Fingern? Wo steht, dass die Leute zur Zeit des Turmbaus kein Wissen aus der Zeit vor der Flut hatten?
Steht nirgends... ist aber ein logischer Schluss... wo steht was davon, dass das gesammelte Wissen mit auf die angebliche Arche genommen wurde, oder sollte Noah also ein Allround-Genie sein (was auch nirgends erwähnt wird)? Sowohl Agrarwirtschaft (wohl nötig um eine größere Anzahl von Menschen zu ernähren), als auch Baukunst beinhaltet nunmal Wissen und das muss irgendwo her kommen... Und wenn man an den Sintflutmythos glauben will, dann muss man das auch erklären können... Tontafeln als Quelle sind nicht glaubhaft, da diese wohl eher unter einer dicken Schlammschicht begraben liegen dürften (dazu muss man nur mal z.B. nach Indonesien sehen... in Relation zu der angeblichen Sintflut ist das ja eher eine kleine Angelegenheit und trotz modernerer Mittel haben die bis heute noch an den Aufräumarbeiten zu kämpfen... Und jetzt überleg mal wie das wohl bei einer globalen Flut aussehen müsste... und dann kommen noch die Fragen dazu, woher das ganze Saatgut und alle anderen Pflanzen hergekommen sein sollen ... weltweit müssten zeitgleich ganze Wälder gepflanzt sein worden... und zig tausende anderer Pflanzen... übrigens... hat es Salz- oder Süßwasser geregnet?
Man könnte die Liste beliebig erweitern, aber alleine schon die Existenz von Großreichen aus der Zeit der angeblichen Sintflut, verbannt diesen Mythos ins Reich der Legenden, die vielen tausende anderer Gegenbeweise aus allen Bereichen der Wissenschaft tun das Ihrige... es ist eine Geschichte... wahrscheinlich auf der Basis einer lokalen Flut... global ist eindeutig nicht möglich.
Es gibt nun mal Fakten.
Richtig... und die sagen nunmal eindeutig, dass eine globale Flut nicht möglich ist...
Man manipuliert halt so gerne Unangenehmes. Die biblische Chronologie hat sich dagegen immer wieder durch neue Ausgrabungen und Funde bestätigt.
Was natürlich völlig falsch ist. Die biblische Chronologie ist in vielen Teilen widerlegt.. Ob Genesis, Exodus oder Sintflut... nichts davon hält einer objektiven Prüfung stand. Lies mal das Buch "Keine Posaunen vor Jericho" von Israel Finkelstein... Frag dich doch mal wer manipuliert... die Wissenschaftler, die harte Fakten vorlegen können, oder irgendwelche Leute, die nur Polemik zu bieten haben, aber damit einen Millionengeschäft aufziehen...
wenn in 180 Jahren gerademal 4000 Männer zusammengekommen sind,
Das war, wie erläutert, eine vorsichtige Schätzung, die für den Turmbau zu Babel, der mit Ziegeln und Asphalt erbaut wurde, ausreichend war.
Es gibt da im net ganz andere, viel höhere Berechnungen:
http://creation.mobi/where-are-all-the-people-german
Zu den Angaben der weltlichen Historiker ist ja schon Stellung genommen worden.
Frag dich doch mal wer manipuliert... die Wissenschaftler, die harte Fakten vorlegen können, oder irgendwelche Leute, die nur Polemik zu bieten haben, aber damit einen Millionengeschäft aufziehen...
Du versuchst zu manipulieren und diskreditieren, indem Du behauptest auf der Seite der Bibelkritiker, auf Deiner Seite, seien alle uneigennützigen Wissenschaftler, die sich ja noch nie geirrt und noch nie Beweise gefälscht haben.
An der Bibel festhalten würden dahergelaufene geldgierige Volksverhetzer die nur so die Millionen scheffeln.
Ach, mal eine Zwischenfrage: Wie viele Millionen hat denn Finkelstein für seine Geschichte abgezogen?
Was zahlt sich denn heute richtig aus? Ein Eintreten für die Bibel? Ladenhüter!
Nur wer sagt: Gott ist tot! Jesus hat nie gelebt! Die Bibel lügt! - Der findet sein
höriges Publikum.
Ach, mal eine Zwischenfrage: Wie viele Millionen hat denn Finkelstein für seine Geschichte abgezogen?
Na dann erzähl mal - wieviele Millionen hat er abgezogen?
Du verwechselst "seine Geschichte" mit Wissenschaft und Tatsachen.
Um Himmels Willen... bitte sage mir nicht, dass du sowas ernsthaft glaubst... Null Sterblichkeit... Null Krankheiten... sowas wie die Spanische Grippe, Pest, Cholera, Pocken etc. etc.... Oder gab es sowas jetzt plötzlich auch schon nicht mehr... Also bitte...
Aber richtig witzig fand ich den Satz:
Selbst wenn die Bevölkerung nur in die Millionen ging, hätte die geringe Vermehrungsrate nicht ausgereicht, um die schädlichen Mutationen auszumerzen. Die Anhäufung der schädlichen Mutationen hätte alleine schon ausgereicht, dass die Menschheit ausgestorben wäre.
Also wenn man von größeren Katastrophen ausgeht und man nur mit einigen tausenden Überlebenden rechnet, dann sollen die "schädlichen Mutationen" die Menschheit auszulöschen, aber wenn nur eine handvolll Menschen überlebt (Bibel) dann gibt es natürlich keine schädlichen Mutationen... Ich glaube der Autor dieses Textes weiss noch nichtmal wie man Genetik schreibt...
Zu den Angaben der weltlichen Historiker ist ja schon Stellung genommen worden.
Aha... indem man also eine einzige Datierungsmethode immer wieder -unbegründet- angreift und natürlich die anderen völlig ausser acht lässt... Woher wusste man nochmal wie alt z.B. die Qumran-Rollen waren... ach ja C14... da war doch was...
Das war, wie erläutert, eine vorsichtige Schätzung, die für den Turmbau zu Babel, der mit Ziegeln und Asphalt erbaut wurde, ausreichend war.
Wie schon angesprochen, wären 4000 Männer bei weitem nicht genug... Die anderen bereits existierenden Großreiche, lässt du dabei noch unter den Tisch fallen (wieso?)... Also wenn ich das jetzt richtig verstehe muss die gesamte Geschichte aller antiken Großreiche komplett neu geschrieben werden, nur damit die Bibel stimmt (und selbst dann würde man noch weit mehr als genug Fakten zur Hand haben, um die Sintflut ad absurdum zu führen, ganz neben dem Punkt, dass dann die komplette Datierung so ziemlich aller AT-Ereignisse der Bibel auch keinen Pfifferling mehr wert wäre... also Eigentor...)
Ein besseres Beispiel dafür, was Menschen alles bereit sind zu glauben, nur damit ihr Weltbild nicht zusammenfällt, hättest du kaum liefern können.
Du versuchst zu manipulieren und diskreditieren, indem Du behauptest auf der Seite der Bibelkritiker, auf Deiner Seite, seien alle uneigennützigen Wissenschaftler, die sich ja noch nie geirrt und noch nie Beweise gefälscht haben.
Das habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, es gibt nachvollziehbare Fakten, die in jeder Bibliothek nachprüfbar sind. Dass einige Wissenschaftler noch nie Beweise gefälscht haben, habe ich NICHT!! gesagt. Soll ich jetzt aber mal anfangen aufzuzählen, wie viele angeblich Bibeltreue "Wissenschaftler" schon "Beweise" gefälscht haben... Dr. Gish... Dr. Austin... nur um mal zwei sehr bekannte zu nennen... Oder auch die WTG (Sanguis-Studie... offensichtliche Manipulation und Verfälschung der Studie in den hauseigenen Schriften...)
An der Bibel festhalten würden dahergelaufene geldgierige Volksverhetzer die nur so die Millionen scheffeln.
Auch das habe ich so nicht gesagt. Was ich allerdings sage, ist dass die meisten Kreationisten durchaus ein sehr großes finanzielles Interesse haben... Nicht umsonst werden gerade in evangelikalen Kreisen immer wieder pseudo-wissenschaftliche "Fachbücher" zum Kauf angeboten und von einer neutralen Überprüfung "abgeraten".
Ich frage dich mal direkt: Welche dieser angeblichen "Fachbücher" hast du mit welchen Werken mal eigenständig überprüft?
Was zahlt sich denn heute richtig aus? Ein Eintreten für die Bibel? Ladenhüter!
Ach ja... über welches Vermögen verfügt deine "Glaubensgemeinschaft" nochmal... geschätzte 100-200 Mrd. $... welcher wissenschaftliche Zweig verfügt denn über ähnliches finanzielles Potential, mal vom Militär abzusehen?
Nur wer sagt: Gott ist tot! Jesus hat nie gelebt! Die Bibel lügt! - Der findet sein höriges Publikum.
Ach so... und das sagen natürlich alle Wissenschaftler... Wer manipuliert denn hier? Wer diskreditiert? Ich kenne eine Menge gläubiger Wissenschaftler, allerdings sind die so ehrlich und würden ihre Ergebnisse nicht für eine Ideologie "anpassen" (und ja das kann ich so sagen, weil ich selber mit einigen von denen schon zusammen gearbeitet habe)
Ach, mal eine Zwischenfrage: Wie viele Millionen hat denn Finkelstein für seine Geschichte abgezogen?
Wie schon gefragt: Wieviel ist es denn genau (mit Quellenangabe!!)?
Du weisst schon dass Finkelstein einer der renommiertesten Archäologie-Professoren ist, der in Tel-Aviv, Harvard und an der Sorbonne unterrichtet... oder?
Dass du jetzt Finkelstein -offensichtlich ohne sein Buch gelesen zu haben- unterstellst damit Millionen eingesackt zu haben und mir dann vorwirfst zu manipulieren und diskreditieren zeigt wohl mehr als nur deutlich worum es hier wirklich geht... mit Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit hat das aber nichts zu tun...
Nach den bestmöglichen Daten der Wachtturm ONLINE-BIBLIOTHEK fand die Flut im Jahr 2370 v.u.Z statt, der Turmbau zu Babel etwa 200 Jahre später.
Somit sind die bestmöglichen Daten der WTG extrem schlecht. Denn eine Sintflut hat de facto nie stattfgefunden!
Die altägyptische Chronologie ist schwach, ungenau und verfälscht. Sie ist keinesfalls geeignez, die biblische Zeitrechnung zu erschüttern.
Die Biblische Zeitrechnung ist wesentlich schwächer! Die Bibel ist rein fiktiven Inhalts. Es gibt rein gar nichts darin, was man als historisch bewiesen bezeichnen könnte.
Die Ägyptische Chronologie und BErichterstattung ist um Längen besser und gut nachvollziehbar. Sie wird zudem durch andere Quellen gestützt, was bei der Bibel nicht der Fall ist.
Trotzdem kann ich mir nicht einfach irgendwelche Datierungen aus den Fingern saugen, sondern muss die nehmen, die verfügbar sind.
Dann solltest du dich von Datierungen der WTG fern halten, denn die sind aus den Fingern gesaugt.
dass der biblische Bericht über den Turm zu Babel, ebenfalls ein großes Bauprojekt und der Bau der Pyramiden gar nicht so weit (historisch gesehen) auseinanderliegen.
Komisch das die Pyramiden Gott nicht gestört haben, aber ein nicht belegbarer Turm ....
Darin sehe ich, trotz der Verwirrung durch die Jahresangaben in der ägyptischen Chronologie (Wikipedia) alles in allem als eine Bestätigung des Bibelberichts.
In der Bibel gibt es keine Berichte sondern nur Geschichten. Wie du irgendwas bestätigt sehen willst ist mir völlig unklar. Schließlich gibt es nicht einmal Hinweise die die Bibel stützen würden!
Benajmin1008, ichgebe dir den Rat dich an verlässliche Quellen zu halten und nich an Fantasieromane.
Eine Sintflut gab es nie, das ist unwiederlegbar Fakt! Die Pyramiden wurden von den Ägyptern zwischen 2680 bis 2180 v.u.z. gebaut. Auch da ist Fakt.
Für den Turmbau zu Babel wird in dem Geschichtsbericht der Bibel kein Datum angegeben.
LIegt daran, dass in der Bibel keine Geschichtsberichte zu finden sind. Diese Geschichten basieren auf Sumerischen/Babylonischen Erzählungen, teilweise auch auf anderen.
(Peleg lebte von 2269 bis 2030 v. u. Z.)
Und das kannst du wie belegen? Ist auch nur ein Zirkelschluß weil nur die Bibel diese Person nennt.
dann hätte die Bevölkerung in einem Zeitraum von etwa 180 Jahren (also bis 2189 v. u. Z.) auf insgesamt über 4 000 Männer anwachsen können.
Die Rechnung ist falsch, aber darauf gehe ich mal nicht weiter ein. Wesentlich entscheidender ist doch, dass es Ägypter und andere Völker gab, während die Sintflut stattgefunden haben soll.
Erklär mir doch mal bitte, wieso Nachkommen Noahs nach Ägypten, Mesopotamien, Südamerika, Australien etc. hätten wandern sollen, um dort eine Kultur sofort wiederzubeleben, die zuvor von ihrem Gott vernichtet wurde?
Warum gibt es keinerlei Lücken? Wäre die ägyptische Kultur durch eine Sintflut vernichtet worden (einige Pyramiden standen in der Zeit nämlich schon), dann wären die Königslieninen etc. unterbrochen gewesen. Es hätte also ein Nachkomme Noahs dort hin reisen und sich als Pharao hinstellen müssen ...
MErkst du was?
Wie kommst du auf 200?
Kann man aus der Bibel ableiten.
Und wie auf zehntausende?
Da es zu der Zeit VÖLKER gab, zu denen die angeblichen Nachkommen Noahs kurze Zeit später Kontakt hatten. Nur sagt die Bibel nicht wo die hergekommen sein sollen...
Da vom Turm keine Maße angegeben werden, könnte es sich auch um 100 Leute gehandelt haben.
Das wäre unlogisch. Warum sollte Gott etwas gegen einen kleinen Turm haben (der ja laut Bibel bis in die Wolken gereicht habe), während er andere wesentnlich mächtigere Bauwerke unbeachtet lies?
Egal wie du es drehst: Die Bibel ist unlogisch und widerspricht sich!
Und wenn ich der traditionellen Auslegung folge, wonach der Turmbau zur Zeit Pelegs stattfand, so komme ich ich je nach Auslegung von 1.Ms 11 auf 101 bis 2071 Jahre.
Dann rechnest du komisch ;)
Zu den Angaben der weltlichen Historiker ist ja schon Stellung genommen worden.
Was wären denn "unweltliche" Historiker? ;)
Zeugen JEhovas benutzen den Begriff "weltlich" wie ein Schimpfwort. Sie meinen damit jeden, der der WTG widerspricht. Lustig dabei ist ja, dass in der WTG kein einziger Wissenschaftler sitzt, der auch nur im Ansatz Ahnung von der Thematik hat.
Interessant ist, dass ein ZJ die Seite von Kreationisten zitiert...
Kreationisten sind Personen, die voreingenommen eine irrwitzige Idee verbreiten wollen, die fern jeglicher Realität liegt. Kreationismus ist undurchdacht und versucht nur so zu tun, als könne man die Schöpfung irgendwie Wissenschaftlich analysieren. Sie vergessen dabei, dass längst erwiesen ist, dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel nur ein Loblied war!
Du versuchst zu manipulieren und diskreditieren, indem Du behauptest auf der Seite der Bibelkritiker, auf Deiner Seite, seien alle uneigennützigen Wissenschaftler, die sich ja noch nie geirrt und noch nie Beweise gefälscht haben.
Das behauptet hier niemand! So Undifferenziert argumentieren nur Gläubige!
Diese Idee von gefälschten Beweisen ist so lächerlich ... Es gibt ja nur ein paar Wissenschaftler .... Und die sind sich immer einig und haben sich verschworen :D
Überleg doch mal: Wenn ein Wissenschaftler eine These aufstellt, wie viele ihm dann folgen und wie viele ihn widerlegen wollen?! Es sind immer wesentlich mehr, die widerlegen wollen, weil sie ja ihre eigenen Thesen haben. Durchsetzen tun sich dann die, die die besten Fakten präsentieren können.
An der Bibel festhalten würden dahergelaufene geldgierige Volksverhetzer die nur so die Millionen scheffeln.
U.a. ja. Aber auch Menschen die in einer Traumwelt leben wollen und sich nicht weiterbilden. Das die Bibel nur Märchen beinhaltet ist nunmal erwiesene Tatsache.
Wie viele Millionen hat denn Finkelstein für seine Geschichte abgezogen?
Völlig uninteressant! 1. sind das keine Geschichten, sondern Fakten und zweitens fasst er vieles nur zusammen. Wenn du das Buch gelesen hättest, statt darüber zu lästern, wüsstest du, dass er in seinem Werk etliche Ergebnisse Jahrzehntelanger Forschungen etlicher Wissenschaflter zusammengefasst präsentiert. Es ist nichts neues was er erzählt, sondern nur eine gute Zusammenfassung, bei der Einsteiger in die MAterie es einfacher haben zu verstehen!
Nur wer sagt: Gott ist tot! Jesus hat nie gelebt! Die Bibel lügt! - Der findet sein höriges Publikum.
Weil die Wahrheit nunmal auf der Hand liegt. Oder kannst du auch nur im Ansatz einen Beweis dafür erbringen, dass Jesus oder Gott existieren? Du wärst der erste!
http://www.amazon.de/review/R2KFPWA81VFZHI/ref=cm_cr_pr_perm?ie=UTF8&ASIN=3423341513
Hier der Link zu einer Buchbesprechung von Finkelsteins "Posaunen von Jericho" dazu der Rat aus Prediger 12:12-14.
Aha, weil das also irgendjemand gesagt hat, glaubst du das ungelesen? Interessant... wie war das doch gleich... "prüfet alles..."? Gilt scheinbar nicht für Jehovas Zeugen... Stell dir vor... ich habe das Buch SELBER gelesen und habe sowas wie eine EIGENE MEINUNG. Evtl. solltest du auch mal probieren, etwas selber zu lesen, bevor du es ablehnst, denn sonst machst du dich noch unglaubwürdiger, als du eh schon bist.
Da du aber offensichtlich deine Argumentation auf Meinungen anderer Leute aufbaust:
Aber nochmals die Frage zu deiner Behauptung: Wie viele Millionen hat Finkelstein denn "abkassiert"...?
Hier der Link zu einer Buchbesprechung von Finkelsteins "Posaunen von Jericho" dazu der Rat aus Prediger 12:12-14.
Du verlässt dich hier also auf eine einzige subjektive MEINUNG eines Nicht-Experten? Interessant! Du hast das Buch ganz offensichtlich nicht gelesen, denn sonst wüsstest du, dass dieser Kommentar falsch ist. Das Buch verweist auf hunderte Quellen, die die darin enthaltenen Aussagen belegen. Es ist nicht Finkelsteins Meinung, sondern eine Zusammenfassung archäologischer Erkenntnisse.
Bevor man über ein Buch urteilt, sollte man es gelesen haben! Ich finde es immer wieder komisch, das gerade diejenigen, die fest auf ihrer MEINUNG beharren, keinerlei Kenntnisse des Themas haben und jegliche Kritik ungelesen als Lüge, geldgier etc. darstellen.
Wovor hast du Angst? Das du die Wahrheit erkennst?
Aha.... wie z.B. welches Ereignis der Pharaonenzeit meinst du?
Es ging um astronomische Ereignisse (z.B. Sonnen- oder Mondfinsternisse), die zur Datierung herangezogen werden.
Und wie wurden die Leute ernährt, wie wurden die Materialien beschafft, musste niemand mehr igendwas anderes machen?
Es steht nicht da, wie groß der Turm realiter war, wie viel4e daran Bauten etc.
Man könnte die Liste beliebig erweitern, aber alleine schon die Existenz von Großreichen aus der Zeit der angeblichen Sintflut
Hm, wenn ich die Stammbäume extensiv deute, war die um 8500 v.Chr. Welche Großreiche gab es da?
Kann man aus der Bibel ableiten.
Nö, wie sollte das ohne willkürliche Zusatzhypothesen gehen? Es steht nirgendwo, wann der Turmbau genau stattfand.
Da es zu der Zeit VÖLKER gab, zu denen die angeblichen Nachkommen Noahs kurze Zeit später Kontakt hatten
Bibelstelle dazu?
Das wäre unlogisch. Warum sollte Gott etwas gegen einen kleinen Turm haben
Es ging nicht um die Größe des Turms (der ja so klein ist, dass Gott erst mal runterkommen muss, um sich den anzuschauen).
Dann rechnest du komisch ;)
Die Mindestzeit ist das Jahr, in dem Peleg geboren wurde, die Maximaltzeit ergibt sich aus dem Gedanken, dass der Stammbaum von 1.Ms 11 nicht unbedingt lückenlios ist. Mit der Bedingung, dass jeder noch während der Lebenszeit des zuletzt genannten Ahns geboren wurde, ergibt ich die Maximalzeit.
Die Ägyptische Chronologie und BErichterstattung ist um Längen besser und gut nachvollziehbar.
Vor ca. 20 Jahren wurden Reste eines Baus ausgegraben, der auf den Ruinen eines älteren Gebäudes stand, das in einer späteren Dynastie errichtet wurde. Soviel zur Güte der ägytpischen Chronologie.
Und welche Quellen sind es, die die ägyptische Chronologie bestätigen? Meist werden doch vergleichbare Ereignisse nach den ägyptischen Daten datiert ...
In der Bibel gibt es keine Berichte sondern nur Geschichten.
Von denen manche als wahrheitsgemäße Berichte bestätigt werden können, z.B. Apg 12,20-23.. Und nach 850 v.Chr. gibt es auch keine Geschichten mehr, die als unhistorisch erwiesen gelten können.
Es ging um astronomische Ereignisse (z.B. Sonnen- oder Mondfinsternisse), die zur Datierung herangezogen werden.
Du hast behauptet, diese Ereignisse würden sich wiederhohlen, sodass diese nicht zur Berechnung herangezogen werden könnten. Also welches Ereignis/welche Ereignisse genau meinst du?
Es steht nicht da, wie groß der Turm realiter war, wie viel4e daran Bauten etc.
Stimmt, da steht nur dass "die Spitze bis in den Himmel ragen" sollte... Also klein ist was anderes... Selbst wenn man nur davon ausgeht, dass es bis an die erste Wolkendecke geht, ist das ein gewaltiges Bauwerk, was zwingend eine größere Population voraussetzt.
Hm, wenn ich die Stammbäume extensiv deute, war die um 8500 v.Chr. Welche Großreiche gab es da?
Ein weiterer Punkt... irgendwie ist die Bibel was (u.a.)diese Geschichte angeht extrem inkonsistent... einige datieren auf ca. 2300 v.Chr. andere auf viel früher... Dass es bereits etliche Großreiche um die Zeit um 2300 v.Chr. gab, dürfte bekannt sein... Wie genau kommst du auf 8500 v.Chr? Immerhin glauben etliche Leute, auch hier im Forum, dass da ja noch nichtmal die Menschheit existierte... genauso auf die Bibel begründet... Eins der Kernprobleme bei der Bibelanalyse ist ja, dass die Bibel völlig unkonsistent geschrieben ist, und es tausende Unterschiede in den jeweiligen Auslegungen gibt... Was natürlich die bibel als buch weiter unglaubwürdiger macht...
Es ging nicht um die Größe des Turms (der ja so klein ist, dass Gott erst mal runterkommen muss, um sich den anzuschauen).
Wenn ein "Gott" runterkommen muss, um sich etwas anzusehen, dann wird wohl der Titel "allwissend" und "allmächtig" noch absurder sein, als es eh schon ist (vor allem: Ein angeblich allwissender Gott vernichtet die Menschheit fast vollständig und konnte dann nicht vorhersehen, dass die DIREKTEN Nachkommen der Geretteten bereits wieder anfangen polytheistische Systeme aufzubauen... Ist genauso glaubwürdig, wie die bibl. Schöpfungsgeschichte, bei der ein allwissender "Gott" die naheliegenste und logischste Möglichkeit auch nicht vorhersehen konnte...)
Und welche Quellen sind es, die die ägyptische Chronologie bestätigen? Meist werden doch vergleichbare Ereignisse nach den ägyptischen Daten datiert ..
Teilweise, allerdings werden auch andere Quellen herangezogen (z.B. Herodot, Erastothenes oder assyrische Schriften). Ein gutes Buch zu dem Thema ist "Chronologie des pharaonischen Ägypten" (Beckerath). Hinzukommen dann einige astronomische Beobachtungen (Mondkalender, Sirius) und halt auch verschiedene Datierungsmethoden... Dass sich aufgrund der langen Zeit und der Fragmentierung gewisse zeitliche Unterschiede auftun ist natürlich möglich... aber ein Unterschiede einiger weniger Jahre bekommt man noch lange keine globale Sintflut unter.
Vor ca. 20 Jahren wurden Reste eines Baus ausgegraben, der auf den Ruinen eines älteren Gebäudes stand, das in einer späteren Dynastie errichtet wurde. Soviel zur Güte der ägytpischen Chronologie.
Welches genau meinst du? ... es gibt keine Möglichkeit einer einheitlichen Chronologie, die auf den Daten der Bibel beruht... im Gegenteil viele Angaben aus der bibel konnten durch Funde widerlegt werden ("keine Posaunen vor Jericho"... z.B.), nichtmal die Todesgeschichte um Jesus kann zu einer konsistenten Geschichte zusammengefasst werden... es ist allgemein gesichert, dass die biblische Sintflut nie stattgefunden haben kann... Soviel zur Güte der biblischen Aussagen und der daraus abgeleiteten "Chronologie"
Du hast behauptet, diese Ereignisse würden sich wiederhohlen, sodass diese nicht zur Berechnung herangezogen werden könnten.
Überhaupt nicht herangezogen - nein, das hab ich nicht gesagt. Aber Sonnen- und Mondfinsternisse gibt es jedes halbe Jahr. Insbesondere Mondfinsternisse, die auf dem halbem Erdball sichtbar sind (außer das wird durch Wolken verhindert) sind leicht miteinander zu verwechseln. aber auch bei Sonnenfinsternissen gibt es z.B. den Saroszyklus, nachdem sich alle 18 Jahren die Finsternisse nahezu gleich wiederholen.
Da muss mensch schon sehr genau hinschauen, um eine Finsternis zweifelsfrei zu datieren - ob das möglich ist, hängt auch von der Genauigkeit ab, mit der über sie berichtet wird.
Selbst wenn man nur davon ausgeht, dass es bis an die erste Wolkendecke geht
Die gängige Auslegung sagt, dass das auf einen ca. 90 m hohen Ziqqurat anspielt - und du redest von der ersten Wolkendecke ...
Ein weiterer Punkt... irgendwie ist die Bibel was (u.a.)diese Geschichte angeht extrem inkonsistent... einige datieren auf ca. 2300 v.Chr. andere auf viel früher.
Hängt davon ab, wie die Texte ausgelegt werden. Bei einem Abstand von 3000 Jahren musst du auch damit rechnen, dass Schreib- und Lesegewohnheiten anders sind. Konkret geht es hier um die Frage, ob die Stammbäume als lückenlos begriffen werden sollen oder nicht. Es gibt auch noch andere Unsicherheiten - etwa ob die hohen Lebensalter durch ein Missverständnis (unterschiedliche Zahlensystem o.ä.) entstanden sind.
Das ist keine "inkonsistenz" des Bibeltextes, sondern spiegelt nur unsere Wissenslücken wieder, wie der Text verstanden werden soll. Manchmal kann die historische Forschung solche Lücken schließen und uns zu Einsichten helfen, wie ein schwer zu deutender oder scheinbar merkwürdiger Text zu deuten ist, nur bei den ersten 11 Kapiteln der Bibel gibt es da keine sicheren Ergebnisse, da ist jede Erklärung mehr oder weniger spekulativ (und es ist auch Spekulation, auf dem "wörtlichen" Sinn zu bestehen).
Wie genau kommst du auf 8500 v.Chr?
Lebensalter addieren Und ups - da hatte ich offenbar Schöpfung und Sintflut velwechsert, ich komme jetzt auf ca. 4600, wen ich Abraham auf 200 v.Chr. datiere. ist schon ziemlich lange her, dass ich das mal berechnet hatte.
Wenn ein "Gott" runterkommen muss, um sich etwas anzusehen, dann wird wohl der Titel "allwissend" und "allmächtig" noch absurder sein
Die Aussageabsicht des Textes ist doch wohl, dass der Bau, den die Menschen so gewaltig rühmen, in Gottes Aufen winzig ist. Jüdischer Humor gewissermaßen.
Ein angeblich allwissender Gott vernichtet die Menschheit fast vollständig und konnte dann nicht vorhersehen, dass die DIREKTEN Nachkommen der Geretteten bereits wieder anfangen polytheistische Systeme aufzubauen
Wie kommst du darauf, dass er es nicht vorhersagen konnte? Jedenfalls kann jetzt niemand mehr behaupten, es würde reichen, alle Menschen bis auf eine gerechte Familie zu vernichten, um das Böse aus der Welt zu schaffen.
bei der ein allwissender "Gott" die naheliegenste und logischste Möglichkeit auch nicht vorhersehen konnte
Also wenn Gott schon vor Schaffung der Welt plante, uns durch Jesus zu erlösen (siehe Eph 1,4), dann konnte er das logischerweise vorhersehen. Du hast also nur theologische Halbwahrheiten widerlegt, die sich manche Leute für ihre "Theodizee" zurechtlegen. Nur ist das nicht Art, wie die Bibel mit dieser Frage umgeht.
Teilweise, allerdings werden auch andere Quellen herangezogen (z.B. Herodot, Erastothenes oder assyrische Schriften).
Keine von denen hilft, die Pharaonen zu datieren, die zur Zeit des Exodus regierten. Gerade zur Zeit Assyriens gibt es ja keine Probleme mit dem, was die biblische Berichte schreiben.
Welches genau meinst du?
Weiß nicht, das ist was, das ich nicht gelesen hab, sondern in einem Filmbeitrag gehört habe, wo das einer der Begründer der "neueren Chronologie Ägyptens" erwähnt hat.
im Gegenteil viele Angaben aus der bibel konnten durch Funde widerlegt werden ("keine Posaunen vor Jericho"... z.B.)
Wenn der Auszug früher datiert wird, haben wir in Jericho eine Schicht, die sogar sehr gut mit dem Exodus-Bericht übereinstimmt. Zwischen dieser Schicht, wie sie zur Zeit datiert wird, und dem Datum des Auszugs laut Chronik (ca. 1440 v.Chr.) liegen gerade mal 100 Jahre. Ich schätze, da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.
nichtmal die Todesgeschichte um Jesus kann zu einer konsistenten Geschichte zusammengefasst werden
Wie kommst du darauf? Die Berichte stimmen nicht in allen Details überein, aber insgesamt ergibt das schon ein stimmiges Bild.
Außer natürlich, du weißt nicht, dass es mehr als eine Möglichkeit gab, das Passahfest zu datieren (wenn der Tag, an dem der Neumond des Nisans gesehen wurde, ein Sabbat war, haben Pharisäer und Sadduzäer den Monatsanfang unterschiedlich angesetzt, die Leute von Qumran hatten einen eigene Kalender, außerdem gibt es Hinweise, dass manche Festpilger die Passahlämmer einen Tag früher schlachteten als die Einwohner Jerusalems - weil es logistisch unmöglich war, alle Lämmer an einem Tag zu schlachten). Oder du meinst, die Frauen am Grab (Mk 16,1) müssten exakt die gleiche Gruppe sein wie Frauen, die den Aposteln berichteten (Lk 24,10), oder was dergleichen Details mehr sind.
Soviel zur Güte der biblischen Aussagen und der daraus abgeleiteten "Chronologie"
Für die Zeit vor Abraham hab ich keine Chronologie aufgestellt, sondern nur auf Möglichkeiten hingewiesen.
Aber Sonnen- und Mondfinsternisse gibt es jedes halbe Jahr.
Du hast von sich wiederholenden astronomischen Beobachtungen gesprochen... das reduziert sich aber eben nicht nur auf Sonnen- und Mondfinsternisse.
Die gängige Auslegung sagt, dass das auf einen ca. 90 m hohen Ziqqurat anspielt - und du redest von der ersten Wolkendecke ...
Ich rede von dem was in der Bibel steht, und da steht nicht das geringste über eine 90m Zikkurat. Was aber ein "Gott" gegen ein so kleines "Türmchen" (was dennoch einen enormen Arbeitsaufwand bedeutet) haben will... naja...
Lebensalter addieren Und ups - da hatte ich offenbar Schöpfung und Sintflut velwechsert, ich komme jetzt auf ca. 4600, wen ich Abraham auf 200 v.Chr. datiere. ist schon ziemlich lange her, dass ich das mal berechnet hatte.
Also ich habe schon einige Berechnungen über die angebliche Sintflut gesehen... scheinbar gibt es aber keinerlei Übereinstimmung dabei. Daher sehe ich das Ganze (u,a) auch als total Inkonsistent (zumindest wenn man von einer göttlichen Inspirierung ausgeht). Mich würde aber mal interessieren wie genau du das berechnet hast (wenn du das noch zur HAnd hast).
Die Aussageabsicht des Textes ist doch wohl, dass der Bau, den die Menschen so gewaltig rühmen, in Gottes Aufen winzig ist. Jüdischer Humor gewissermaßen.
Sorry, aber jedesmal wenn es Ungereimtheiten in der Bibel gibt, heisst es dann plötzlich "Humor", "Poesie" o.ä. So bekommt man jedes Buch einwandfrei fehlerfrei...
Wie kommst du darauf, dass er es nicht vorhersagen konnte?
Weil die ganze Geschichte so typisch menschlich abstrus ist. Wir reden hier immerhin von einem angeblich göttlich inspirierten Buch...
Jedenfalls kann jetzt niemand mehr behaupten, es würde reichen, alle Menschen bis auf eine gerechte Familie zu vernichten, um das Böse aus der Welt zu schaffen.
Dann aber wäre die ganze Sintflutgeschichte noch abstruser als sie eh schon ist... Die "Vernichtung" der Menschheit als "Strafaktion" wäre dann völlig überflüssig gewesen (und vor allem auch noch grausamer als sie sowieso schon ist).
Also wenn Gott schon vor Schaffung der Welt plante, uns durch Jesus zu erlösen (siehe Eph 1,4), dann konnte er das logischerweise vorhersehen
Also hat dieser "Gott" die Menschheit mit dem festen Wissen und Ziel diese auch lange leiden zu lassen erschaffen... Interessant... soviel dann zum Thema "Liebe" und "Gerechtigkeit"... Also wenn ich sowas höre... selbst wenn es diesen "Gott" wirklich geben sollte... nein Danke... da kann weder Tod noch Hölle so schlimm sein, dass ich auch nur überlegen würde mit sowas eine "ewigkeit" verbringen zu wollen...
Du hast also nur theologische Halbwahrheiten widerlegt, die sich manche Leute für ihre "Theodizee" zurechtlegen. Nur ist das nicht Art, wie die Bibel mit dieser Frage umgeht.
Aha... also wo genau steht in der Bibel was von Zikkurat, 90m o.ä? Ist das nicht eher deine persönliche Wunschvorstellung. Ich halte mich an den Text, der in der bibel steht... Wenn du also meinst das wären nur "Halbwahrheiten", dann sollte man sich die Frage stellen, wieso ein "Gott" es nicht besser hinbekommt, ein auch nur halbwegs fehlerfreies Buch zu "inspirieren". Die Bibel beschreibt das als angebliche historische Tatsache (auch die Sintflut)... Bis heute hat sich nichts gefunden, was auch nur in die Richtung einer historischen Tatsache geht (und ich habe mich durchaus schon näher damit beschäftigt)... also wovon muss man dann ehrlicherweise ausgehen?
Wie kommst du darauf? Die Berichte stimmen nicht in allen Details überein, aber insgesamt ergibt das schon ein stimmiges Bild.
Na dann versuch mal die ganzen Geschichten zu einer einzigen zusammenhängenden Geschichte zusammenzuschreiben. Da sind es nämlich diese Details, die zu Widersprüchen führen (du erwähntest ja schon Frauen am Grab)
außerdem gibt es Hinweise, dass manche Festpilger die Passahlämmer einen Tag früher schlachteten als die Einwohner Jerusalems - weil es logistisch unmöglich war, alle Lämmer an einem Tag zu schlachten
... vergleich das mal mit dem Schlachtfest des Salomon... DAS ist u.a. logistisch unmöglich.
Du hast von sich wiederholenden astronomischen Beobachtungen gesprochen... das reduziert sich aber eben nicht nur auf Sonnen- und Mondfinsternisse.
Das Thema der astronomischen Ereignisse hast du aufs Tapet gebracht, wenn du mir ein astronomisches Ereignis nenne kannst, dass (1) sich zurückrechnen und damit für eine Datierung benutzt werden kann und (2) sich nicht wiederholt, dann nenne es bitte.
Natürlich kann mensch Glück haben, dass eine Beobachtung so präzise ist oder ein Ereignis so selten ist, dass es problemlos ist. Hab mal was von einer Felszeichnung gelesen, wo das ungefähre Jahrtausend ausreichte, um die angegebene Beobachtung auf 15 Minuten genau zu datieren. Da waren aber auch gleich mehrere Himmelkörper (darunter Neumond und Merkur) beteiligt, weshalb das dann nur alle paar Jahrtausende zu beobachten ist.
Aber normalerweise geht es um Finsternisse oder Konjunktionen, die deutlich öfter auftreten. Wobei es auch sehr auf die Genauigkeit der Beobachtungen bzw. Berichte ankommt.
Kennst du ein astronomisches Ereignis, dass (1) zur Datierung der ägyptischen Chronologie benutzt wird und (2) so genau dokumentiert ist, dass auch das Jahrhundert erschlossen werden kann (und nicht vorausgesetzt werden muss)?
Ich rede von dem was in der Bibel steht, und da steht nicht das geringste über eine 90m Zikkurat.
Da steht aber auch nicht, wie groß der Turm war - und wie gesagt, er wird von Vielen auf einen 90 m hohen Ziqqurat gedeutet.
Daher sehe ich das Ganze (u,a) auch als total Inkonsistent
Inkonsistent bedeutet, dass der Text nicht konsistent ist, also Widersprüche oder "Spannungen" enthält. unterschiedliche Auslegungen sind keine Inkonsistenz des Textes.
Wenn zwei Leute das, was du schreibst, unterschiedlich verstehen, heißt das ja auch nicht, dass du irgendwie inkonsistent wärst ;)
soviel dann zum Thema "Liebe" und "Gerechtigkeit"
Du hast weder darüber nachgedacht, was wir verdienen, noch darüber, was in Zukunft noch kommt.
Ist das nicht eher deine persönliche Wunschvorstellung
Nö, das habe ich aus Kommentaren und Büchern über die Bibel. ist ne Meinung, die von Wissenschaftlern vertreten wird.
dann sollte man sich die Frage stellen, wieso ein "Gott" es nicht besser hinbekommt, ein auch nur halbwegs fehlerfreies Buch zu "inspirieren"
Fehler der Auslegung sind kein Fehler im Buch. Was den Turm angeht, seh ich nur einen von dir konstruierten Fehler.
Bis heute hat sich nichts gefunden, was auch nur in die Richtung einer historischen Tatsache geht
Für die erste 11 Kapitel der Bibel mag das sein, aber es gibt noch über 1000 andere Kapitel, darunter auch solche mit historisch nachweisbaren Tatsachen. Nach 850 v.Chr. gibt es keinen Widerspruch zu historisch gesicherten Fakten.
Da sind es nämlich diese Details, die zu Widersprüchen führen (du erwähntest ja schon Frauen am Grab)
Die Frauen am Grab sind kein Widerspruch. Die Namen werden zu verschiedene Zeitpunkten erwähnt. Ist doch klar: da erzählen Frauen, was sie erlebt haben, und sagen wir, irgendwann fragt der Hörer nach, wer "wir" waren, und je nachdem wann gefragt wurde sind das leicht unterschiedliche Gruppen.
Wenn Zeugen über ein Ereignis berichten, hast du praktisch nie 100%-ige Übereinstimmung - außer jemand hat dafür gesorgt,dass die Zeugen sich absprechen können.
... vergleich das mal mit dem Schlachtfest des Salomon... DAS ist u.a. logistisch unmöglich.
Zahlen in antiken Texten sind immer wieder ein Problem, auch in Texten, deren Zuverlässigkeit ansonsten nicht bezweifelt wird.
Das Thema der astronomischen Ereignisse hast du aufs Tapet gebracht, wenn du mir ein astronomisches Ereignis nenne kannst, dass (1) sich zurückrechnen und damit für eine Datierung benutzt werden kann und (2) sich nicht wiederholt, dann nenne es bitte.
Da das ganze etwas komplexer ist, hier ein Link, in dem das Thema etwas ausführlicher behandelt wird (mit Beispielen):
http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/archaeoastronomie/von-sternen-und-schweinen/seite-1/
Da steht aber auch nicht, wie groß der Turm war - und wie gesagt, er wird von Vielen auf einen 90 m hohen Ziqqurat gedeutet.
Wie gesagt, "bis zum Himmel"... Von einem angeblich göttlich inspirierten Buch erwarte ich bei "bis zum Himmel" schon etwas anderes als gerade mal 90m. Vor allem: Wie genau kommt man auf diese angeblichen 90m? Wurden jemals die Fundamente des Turms gefunden, von denen man das berechnet haben will (wäre mir neu).
Inkonsistent bedeutet, dass der Text nicht konsistent ist, also Widersprüche oder "Spannungen" enthält. unterschiedliche Auslegungen sind keine Inkonsistenz des Textes.
Wenn ein Text so viele Ungenauigkeiten enthält, dass es Unterschiede von über tausend Jahren bei der Datierung eines angeblich globalen Ereignisses gibt (bzw. bei deren "Auslegeung") dann ist das wohl ein Paradebeispiel für Inkonsistenz.
Wenn zwei Leute das, was du schreibst, unterschiedlich verstehen, heißt das ja auch nicht, dass du irgendwie inkonsistent wärst ;)
Wenn sich aus meinen Äusserungen solche massiven Unterschiede ergeben, dann ist das Inkonsistent.
Du hast weder darüber nachgedacht, was wir verdienen, noch darüber, was in Zukunft noch kommt.
Aha... was "verdienen" wir denn? Warum führen wir nicht gleich wieder die Generationensühne ein... und was in Zukunft noch kommt, das weisst weder du, noch ich und schon garnicht die Bibel. Dieses "in den letzten Tagen" (als Beispiel) o.ä. Äusserungen in der Bibel sind 1. völlig ungenau und 2. willkürlich für so ziemlich jedes Zeitalter anwendbar.
Fehler der Auslegung sind kein Fehler im Buch. Was den Turm angeht, seh ich nur einen von dir konstruierten Fehler.
Es ist 1. fraglich inwiefern ein angeblich göttlich inspiriertes Buch überhaupt ausgelegt werden kann (bzw. darf) und 2. lässt sich mit der Ausrede der "falschen Auslegung" wirklich jedes Buch widerspruchsfrei bekommen. Wie schon gesagt, ich halte mich bei meiner Kritik an das was in der Bibel steht.
Nach 850 v.Chr. gibt es keinen Widerspruch zu historisch gesicherten Fakten.
Ok... zeig mal den historisch gesicherten Bericht über den angeblichen Zensus des Quirinius (Herodes).
Wenn Zeugen über ein Ereignis berichten, hast du praktisch nie 100%-ige Übereinstimmung - außer jemand hat dafür gesorgt,dass die Zeugen sich absprechen können.
Sorry, aber in einem angeblich "göttlich inspirierten" Buch lässt ein "Gott" die Widerauferstehung seines angeblichen "Sohnes" (immerhin das fundamentalste Ereignis der Weltgeschichte) so widersprüchlich beschreiben? Tut mir Leid, das halte ich für extrem unglaubwürdig.
Zahlen in antiken Texten sind immer wieder ein Problem, auch in Texten, deren Zuverlässigkeit ansonsten nicht bezweifelt wird.
... was als logischen Schluss nur eins zulässt:fehlerhaft (Stichwort: göttlich inspiriert)...
Da das ganze etwas komplexer ist, hier ein Link, in dem das Thema etwas ausführlicher behandelt wird (mit Beispielen):
Ich hab die 6 Seiten überflogen, und das einzige Beispiel, das was mit Datierung zu tun hat, scheint die Sothis-Periode zu sein. Nur ist erstens nicht unabhängig bekannt, wann der Jahresanfang festgelegt wurde, also kann so nur das Alter des Kalenders datiert werden und sonst nichts. Außerdem hängt das noch von der Annahme ab, dass das Ereignis, das zur zeit Cäsars mit dem Jahresanfang verbunden wurde (Aufgang des Sirius) von Anfang an als (bald theoretischer) Jahresanfang benutzt wurde.
Wenn ich was wichtiges übersehen habe, gib nen Tipp, so ist das kein Beispiel, das für unsere Diskussion was bringt.
Wie gesagt, "bis zum Himmel"
Ist ein dehnbarer Begriff. Übrigens kann das auch mit "die Spitze zeigt zum Himmel" übersetzt werden.
Wurden jemals die Fundamente des Turms gefunden, von denen man das berechnet haben will
Die Reste des Turms sind archäologisch ausgegraben und könne in Babylon besichtigt werden. Ich sag nicht, dass das der Turmbau von 1.Ms 11 war, das sagen andere. Nur das zeigt, wie dehnbar die Beschreibung ist.
Wenn ein Text so viele Ungenauigkeiten enthält
Nach 3000 Jahren ist Vieles nicht bekannt, was damals selbstverständlich war, die "Ungenauigkeioten" kommen größtenteils daher.
Außerdem geht es in der Bibel nur nebenbei um die Punkte, die du unbedingt wissen willst. Das, was wirklich rübergebracht werden soll, ist nicht ungenau.
Gott hat andere "Qualitätsmaßstäbe" als wir:
1.Kor 1,21 Denn obwohl die Weisheit Gottes sich in der ganzen Schöpfung zeigt, haben die Menschen mit ihrer Weisheit Gott nicht erkannt. Darum beschloss er, durch die Botschaft vom Kreuzestod, die der menschlichen Weisheit als Torheit erscheint, alle zu retten, die diese Botschaft annehmen. 22 Die Juden fordern von Gott sichtbare Machterweise; die Griechen suchen in allen Dingen einen Sinn, den die Vernunft begreift. 23 Wir aber verkünden den gekreuzigten Christus als den von Gott versprochenen Retter. Für Juden ist das eine Gotteslästerung, für die anderen barer Unsinn. 24 Aber alle, die von Gott berufen sind, Juden wie Griechen, erfahren in dem gekreuzigten Christus Gottes Kraft und erkennen in ihm Gottes Weisheit. 25 Gott erscheint töricht – und ist doch weiser als Menschenweisheit. Gott erscheint schwach – und ist doch stärker als Menschenkraft.
Die Bibel muss nicht die Ansprüche erfüllen die du an sie stellst, sondern nur die Ansprüche, die sie selber erhebt.
Wenn sich aus meinen Äusserungen solche massiven Unterschiede ergeben, dann ist das Inkonsistent.
Konsistent = widerspruchsfrei. Verwechselst du Konsistenz mit Präzision o.ä.?
Aha... was "verdienen" wir denn?
Lies mal Römerbrief, Kapitel 1-3.
und was in Zukunft noch kommt, das weisst weder du, noch ich und schon garnicht die Bibel
Ein Buch mit vielen Vorhersagen, die sich erfüllt haben, würde ich so schnell nicht beiseite wischen.
Ok... zeig mal den historisch gesicherten Bericht über den angeblichen Zensus des Quirinius (Herodes).
Quirinius war zweimal Legat einer Provinz, das erste Mal (beim Feldzug gegen die Homadenser) kommandierte er dabei so viele Legionen, dass er de facto die Rolle (imperium) hatte, die üblicherweise der Legat für Syrien hatte: den Oberbefehl über die Truppen im Osten.
Es gab "reichsweite" Zählungen in dem Sinn, dass jede Provinz einmal dran war.
Im Übrigen hab ich nicht behauptet, dass Alles belegt ist, sondern dass Nichts belegten Fakten widerspricht. Ums an einem anderen Beispiel zu verdeutlichen: über die letzten 30 Jahre der Regierungszeit Nebukadnezars haben wir keine "Chronik", sondern nur punktuell Erwähnungen in anderen Quellen. Damit lassen sich alle Ereignisse, die iin Daniel 2,1-4,34 erwähnt werden, in dieser Zeit unterbringen (und was davor erzählt wird, ist historisch belegt).
Es gibt in der Geschichte Manches, wofür wir nur eine einzige Quelle haben. Zuweilen ist das auch die Bibel. Manchmal wird ein Bericht der Bibel solange angezweifelt, bis eine zweite Quelle auftaucht, die ihn bestätigt. Zuweilen taucht auch eine Quelle auf, die eine bisher scheinbar widerlegte Angabe in der Bibel bestätigt - beispielsweise den König Belsazar, der zwar nicht König war (weshalb er keine eigene Regierungszeit hatte), sondern nur als König regierte (und so seinen Vater vertrat), wie übrigens auch in Dan 5,7.16 angedeutet wird.
Wenn ich diese Erfahrung in die Zukunft extrapoliere, dann kann ich mit den wenigen scheinbar widerlegten Punkten, die es gibt, auch entspannt umgehen.
Wer so tut, als ob wir im Prinzip schon alles wissen und das Fehlen eines Belegs schon eine Widerlegung ist, der hat nicht viel Ahnung von Geschichtswissenschaft.
Sorry, aber in einem angeblich "göttlich inspirierten" Buch lässt ein "Gott" die Widerauferstehung seines angeblichen "Sohnes" (immerhin das fundamentalste Ereignis der Weltgeschichte) so widersprüchlich beschreiben?
Bis jetzt hat du nur ein Beispiel für Widersprüche genannt, und ich habe nachgewiesen, dass das kein Widerspruch war.
Warum also über angebliche Widersprüche diskutieren, die doch entweder nur konstruiert sind oder dadurch entstehen, dass der Charakter des Johannesevangeliums nicht beachtet wird?
... was als logischen Schluss nur eins zulässt:fehlerhaft
Nein, es gibt auch andere Erklärungen. Du musst einen antiken Text so lesen, wie er gemeint ist, also nicht mit dem Textverständnis eines Mitteleuropäers des 20. Jhs., sondern mit "antiken" Augen.
Ich hab die 6 Seiten überflogen, und das einzige Beispiel, das was mit Datierung zu tun hat, scheint die Sothis-Periode zu sein. Nur ist erstens nicht unabhängig bekannt, wann der Jahresanfang festgelegt wurde, also kann so nur das Alter des Kalenders datiert werden und sonst nichts.
Wie auf Seite 4 schon steht, kann man den Aufgang des Sirius anhand der damaligen Sternbilder recht genau zurückrechnen und damit eine relativ genaue Datierung durchführen. Lies dir mal bei Wikipedia den Text zum "Sothis-Zyklus" durch, da werden weitere Punkte genannt.
Ist ein dehnbarer Begriff. Übrigens kann das auch mit "die Spitze zeigt zum Himmel" übersetzt werden.
Das wäre mir neu... anhand welcher Grundlage kann man das jetzt so übersetzen (was aber den gesamten Kontext ad absurdum führen würde... da wird also ein "gewaltiger" Turm gebaut, dessen Spitze zum Himmel zeigt...? Welches Gebäude (Zikkurat) zeigt denn nicht zum Himmel?)
Außerdem geht es in der Bibel nur nebenbei um die Punkte, die du unbedingt wissen willst. Das, was wirklich rübergebracht werden soll, ist nicht ungenau.
Der Glaube an sich interessiert mich dabei nicht. Das ist rein subjektiv... ABER: die in der Bibel überlieferten (Geschichts-)daten sind größtenteils nicht haltbar, und da setzt meine Kritik auch an.
Die Bibel muss nicht die Ansprüche erfüllen die du an sie stellst, sondern nur die Ansprüche, die sie selber erhebt.
... und reiht sich somit in die lange Reihe religiöser Schriftwerke ein, die ebenfalls einen objektiven Test nicht besteht... Für mich ist der Wahrheitsgehalt eines Buches halt nur durch objektive Beweisführung erschliessbar, das ist mein Anspruch, den ich an JEDES Buch erhebe... und da scheitert die Bibel an vielen Stellen nunmal.
Konsistent = widerspruchsfrei. Verwechselst du Konsistenz mit Präzision
Nein... Die Bibel ist nicht widerspruchsfrei... Hast du selber doch gesagt (Frauen am Grab) Da gibt es zweifellos Widersprüche... was versucht wird, ist diese Widersprüche mit Ausreden zu relativieren, ähnliches bei der Datierung der Flut. Eine konsistente Erzählung würde max. einen geringen Interpretationsspielraum zulassen und nicht über tausend Jahre... Präzision fehlt allerdings ebenfalls von vorne bis hinten... Die Sintflutgeschichte ist so unpräzise und vage, dass sie in der Form keiner Prüfung standhält...
Ein Buch mit vielen Vorhersagen, die sich erfüllt haben, würde ich so schnell nicht beiseite wischen.
Ok... nenne mal eine "Vorhersage" von der wir mit Sicherheit wissen, dass diese VOR dem jeweiligen Ereignis gemacht wurde und nicht auf alles mögliche anwendbar oder schnell ersichtlich ist.
Quirinius war zweimal Legat einer Provinz, das erste Mal (beim Feldzug gegen die Homadenser) kommandierte er dabei so viele Legionen, dass er de facto die Rolle (imperium) hatte, die üblicherweise der Legat für Syrien hatte: den Oberbefehl über die Truppen im Osten.
Das ist erstmal reine Spekulation... die zweimalige Legatschaft konnte nie belegt werden und die häufig angebrachte "Quelle" (Lapis Tiburtinus) erwähnt Quirinius nichtmal. Richard Carrier hat dazu einen recht interessanten Artikel verfasst (englisch): http://infidels.org/library/modern/richard_carrier/quirinius.html#II
Wer so tut, als ob wir im Prinzip schon alles wissen und das Fehlen eines Belegs schon eine Widerlegung ist, der hat nicht viel Ahnung von Geschichtswissenschaft.
Naja... dahingehend fühle ich mich eigentlich nicht angesprochen, da ich nicht gesagt habe, dass das Fehlen eines Belegs einen Widerspruch darstellt ... Fraglich ist allerdings, ob jemand, der ungesicherte Behauptungen als Fakt darstellt (Stichwort zweimalige Legatschaft des Quirinius, Exodus, Sintflut, Turmbau zu Babel etc.) Ahnung von Geschichtswissenschaften hat und dann so eine Anschuldigung loslassen sollte...
Bis jetzt hat du nur ein Beispiel für Widersprüche genannt, und ich habe nachgewiesen, dass das kein Widerspruch war.
"Nachgewiesen"... ich würde eher "behauptet" sagen... Wo sind die "Nachweise"? Wie gesagt, fasse die Evangelien zu einer konsistenten Geschichte zusammen... dann sehen wir weiter...
Nein, es gibt auch andere Erklärungen. Du musst einen antiken Text so lesen, wie er gemeint ist, also nicht mit dem Textverständnis eines Mitteleuropäers des 20. Jhs., sondern mit "antiken" Augen.
Ok... wie genau ist er denn "gemeint"... mit "antiken" Augen... und woher meinst du das so genau beurteilen zu können? Vergleiche dieses Herangehen mit anderen rel. Schriften... damit ist doch wohl eindeutig klar, dass es in keiner einzigen rel. Schrift (egal welcher Glaubensrichtung) niemals einen Widerspruch gibt... immerhin könnte das was da steht immer ganz anders gemeint sein, oder man vergisst den angeblichen "Charakter" einer Schrift. Ergo hebt sich die Bibel da von keiner anderen Schrift ab.
Noch eine weitere Analyse zum Thema Quirinius von Prof. Dr. Levin (Uni München)...
http://epub.ub.uni-muenchen.de/918/1/senior_stud_2006_02_01.pdf
Wie auf Seite 4 schon steht, kann man den Aufgang des Sirius anhand der damaligen Sternbilder recht genau zurückrechnen
Ja, aber das war nicht der Punkt. Ihc habe zwei Dinge gesagt:
-
das Einzige, was damit berechnet werden kann, ist, wann der Kalender entstand
-
und auch das nur unter der Vorausetzung, dass die Vetknüpfung zwischen Jahresanfang und Siriusaufgang schon bestand, als der Kalender entstand
Das wäre mir neu... anhand welcher Grundlage kann man das jetzt so übersetzen
Bin kein Hebräisch-Experte, aber das wird in Fußnoten, Bibelkommentaren o.ä. erwähnt.
ABER: die in der Bibel überlieferten (Geschichts-)daten sind größtenteils nicht haltbar, und da setzt meine Kritik auch an.
Größtenteils ist falsch. Wie gesagt. ab 850 v.Chr. gibt es da keine Probleme.
nenne mal eine "Vorhersage" von der wir mit Sicherheit wissen, dass diese VOR dem jeweiligen Ereignis gemacht wurde
Zerstörung Jerusalems im Jahr 70. es ist Konsens, dass das Markusevangelium (in dem die auch drin ist) vor 70 entstanden ist.
Es gibt auch eine ganze Reihe von Fällen, wo alles dafür spricht, dass die Vorhersage früher war. beispielsweise spricht im Fall des Buch Daniels eigentlich alles dafür, dass es im 5. oder 6. Jh. v.Chr. entstanden ist - der einzige Grund, warum es meist ins 2.Jh. datiert sind, sind die darin enthaltenen Vorhersagen, die sich erfüllt haben.
die zweimalige Legatschaft konnte nie belegt werden
Der von dir gebrachte Link spricht doch ebenfalls davon, dass er zweimal Legat war (das erste mal vermutlich in Galatien). Entweder hat du diesen Text nicht genau gelesen oder meinen Text.
dahingehend fühle ich mich eigentlich nicht angesprochen, da ich nicht gesagt habe, dass das Fehlen eines Belegs einen Widerspruch darstellt
Doch, so wie du dich verhalten hast, solltest du dich angesprochen fühlen.
Noch eine weitere Analyse zum Thema Quirinius
Analyse kann mensch das nicht nennen. Der Professor streift viele Themen, nicht immer mit Sachkenntnis (etwa wenn er es für unmöglich hält, dass Schafe in einer Schafhürde übernachten), und was er zu Quirinius sagt, ist ziemlich allgemein.
Wo sind die "Nachweise"?
Ich habe darauf hingewiesen, dass die Gruppen von Frauen, die in den synoptischen Ecangelien erwähnt werden, nicht identisch waren. Natürlich gab es personelle Überschneidungen, aber dass bei den unterschiedlichen Gelegenheiten, in denen die Frauen aufgezählt werden, immer die selben Frauen dabei waren, ist eine willkürliche Annahme.
Ist auch daran zu erkennen, dass in Mk 15,47 und 16,1 nicht die gleichen Frauen genannt werden.
fasse die Evangelien zu einer konsistenten Geschichte zusammen
Erst warens die Osterberichte, nun sind es die gesamten Evangelien? Es ist doch altbekannt, dass die synoptischen Evangelien die einzelnen "Perikopen" nicht streng chronologisch ordnen (was selbst für die 12 Jünger nicht mehr möglich gewesen sein dürfte) - das hat schon Eeusebius vor über 1600 Jahren gesagt. Für nen chronologischen Abriss muss das Johannesevangelium herangezogen werden.
Du hast behauptet, dass es in den Osterberichten Widersprüche gibt, also solltest du auch Widersprüche nennen. Dass die Liste der Frauen, die zum Grab gingen, nicht mit der Liste der Frauen übereinstimmt, die bei den Aposteln eintreffen und was vom leeren Grab erzählen, ist jedenfalls keiner.
wie genau ist er denn "gemeint"... mit "antiken" Augen
Für die "antiken Augen" konsultiere ich Gechichtswissenschaftler oder Werke, die deren Erkenntnisse berücksichtigen.
oder man vergisst den angeblichen "Charakter" einer Schrift
Um das mal zu präzisieren: so wie Johannes Dialoge widergibt, lässt er da offensichtlich teile des Gesprächs aus. Wer so formuliert, dem traue ich es auch zu, dass er nur Maria aus Magdala erwähnt, und die Frauen die mit ihr waren übergeht.
Ja, aber das war nicht der Punkt
Wie gesagt, lies ergänzend dazu den Wiki-Artikel.
Größtenteils ist falsch. Wie gesagt. ab 850 v.Chr. gibt es da keine Probleme.
... und wie schon ausführlich dargelegt, gibt es da doch Probleme (Zensus d. Quirinius z.B.)
Zerstörung Jerusalems im Jahr 70. es ist Konsens, dass das Markusevangelium (in dem die auch drin ist) vor 70 entstanden ist.
Es ist kein Konsens, dass das vor 70 entstanden ist, im Gegenteil, es ist massiv umstritten. Wenn du anderslautende, eindeutige Beweise hast, darfst du die gerne posten.
beispielsweise spricht im Fall des Buch Daniels eigentlich alles dafür, dass es im 5. oder 6. Jh. v.Chr. entstanden ist - der einzige Grund, warum es meist ins 2.Jh. datiert sind, sind die darin enthaltenen Vorhersagen, die sich erfüllt haben.
Ähm... nein... es wird auch angezweifelt, weil sich darin massig Fehler auftun... (Nabonidus, Nebukadnezar II, Belsazar...) und es nichts gibt, was eine frühere Autorenschaft belegen würde.
Analyse kann mensch das nicht nennen. Der Professor streift viele Themen, nicht immer mit Sachkenntnis (etwa wenn er es für unmöglich hält, dass Schafe in einer Schafhürde übernachten), und was er zu Quirinius sagt, ist ziemlich allgemein.
Er sagt, dass es nachts schwer bis nicht möglich ist eine Herde bei Nacht zu hüten, was zwar unglücklich formuliert ist, aber dennoch nicht ganz falsch ist (in der Dunkelheit ist es kaum möglich einen Überblick über eine ganze Herde zu haben). Selbst wenn man dahingehend mangelnde Sachkenntnis über das Hüten von Schafen unterstellt, ändert das nichts an den Passagen über die historischen Probleme... Was er zu Quirinius sagt, entspricht dem was wir heute wissen und nicht was rel. Fanatiker nunmal gerne hätten. Da liegt ein gewisser Unterschied...
Der von dir gebrachte Link spricht doch ebenfalls davon, dass er zweimal Legat war (das erste mal vermutlich in Galatien). Entweder hat du diesen Text nicht genau gelesen oder meinen Text.
Eventuell solltest du den Text nochmal lesen, da wird sehr genau auf die doppelte Legatschaft eingegangen und den Bezug zum angeblichen Zensus (speziell: "Was Quirinius a Special Legate in B.C. Syria"). Des weiteren ist da noch das Herodes-Quirnius-Problem bei Mathäus und Lukas...
Doch, so wie du dich verhalten hast, solltest du dich angesprochen fühlen.
... Naja.... wenn DU das sagst... wie gesagt, überleg dir mal lieber, ob man unbewiesene Behauptungen als feststehende Tatsachen anführen sollte, wenn man nicht in der Lage ist, passende Quellen und Fakten zu liefern und dann mit dem Finger auf andere zeigt...
Das mit dem Grab ist in der tat problematisch:
Wann kamen die Frauen zum Grab? (Johannes -> "Nachts", Mathäus, Markus -> "Morgengrauen") War der Stein vor dem Grab? (Lukas, Markus, Johannes, -> "nein", Mathäus. -> "ja") Waren die "Männer" oder "Engel" im Grab? Wem zeigte sich Jesus zuerst? Erkannte Magdalena Jesus? (Mathäus -> "ja", Johannes -> "nein", Lukas -> "Jesus erschien ihr nicht")
Erst warens die Osterberichte, nun sind es die gesamten Evangelien?
Hätte ich präzisieren sollen... ich dacht aus dem Kontext wäre klar geworden, dass es hier um die "Osterberichte" geht...
Für die "antiken Augen" konsultiere ich Gechichtswissenschaftler oder Werke, die deren Erkenntnisse berücksichtigen.
Tue ich auch... aber auch die kommen seltsamerweise nicht zu einer gleichlautenden Interpretation...
Um das mal zu präzisieren: so wie Johannes Dialoge widergibt, lässt er da offensichtlich teile des Gesprächs aus
Du reduzierst das auf nur einen einzigen Teilaspekt... beziehe die anderen Punkte mit ein und versuch es dann nochmal...
Nabonidus, Nebukadnezar II, Belsazar
Belsazar ist kein Fehler. Er regierte als König, ohne selbst König zu sein, vielmehr vertrat er seinen Vater, der sich zeitweise von der Regierung zurückgezogen hatte. Also konnte er auch, wie in Dan 5,7.16 gesagt, nur den dritten (und nicht den zweiten) Platz im Königreich anbieten.
Bevor Notizen gefunden wurden, aus der hervorgeht, dass sich Nabonid von Belsazar vertreten ließ (siehe Wikipedia), galt der Bericht in Dan 5 als widerlegt, inzwischen widerspricht er keinem bekannten historischen Fakt.
Er sagt, dass es nachts schwer bis nicht möglich ist eine Herde bei Nacht zu hüten, was zwar unglücklich formuliert ist, aber dennoch nicht ganz falsch ist (in der Dunkelheit ist es kaum möglich einen Überblick über eine ganze Herde zu haben)
Weshalb die Herde ja auch nicht auf freiem Feld übernachtet, sondern innerhalb einer Hürde. Wird heute noch so in Palästina gemacht, zur Frage ob das die Regel ist oder nur im Frühjahr so ist, hab ich voneinander abweichende Infos gehört.
Was er zu Quirinius sagt, entspricht dem was wir heute wissen
Nur ist das so knapp, und ohne nähere Begründung, dass ich nicht sehe, wieso das jetzt bei irgendwas helfen soll.
speziell: "Was Quirinius a Special Legate in B.C. Syria"
Wenn du genau gelesen hättest, hättest du bemerkt, dass ich nicht gesagt habe, dass er zweimal Legat für Syrien war. Vor 5 Jahren, als ich den von dir verlinkten detaillierten Artikel noch nicht kannte, hätte ich das gesagt. Jetzt hatte ich eine Deutung vorgeschlagen, die sich auf eine Funktion bezieht, die Quirinius laut diesem Artikel hatte.
wenn DU das sagst
Ums noch mal zu präzisieren: ich habe nicht gesagt, dass es Belege gibt, sondern dass es keine entgegenstehenden Belege gibt. Und da du auf diese Aussage, dass es keine (entgegenstehenden) Belege gibt, mit der Aufforderung reagiert hast, eine (positiven) Beleg zu liefern, solltest du dich schon angesprochen fühlen, wenn ich dir vorwerfe, dass du diesen Unterschied offenbar ignorierst.
Wann kamen die Frauen zum Grab? (Johannes -> "Nachts", Mathäus, Markus -> "Morgengrauen")
Morgengrauen ist entweder in der Nacht oder am Tag, je nachdem,. ob die Dämmerung vor oder nach Sonnenaufgang gemeint ist. Wo ist das Problem?
War der Stein vor dem Grab? (Lukas, Markus, Johannes, -> "nein", Mathäus. -> "ja")
Nach Matthäus war er von einem Engel weggerollt worden. Hier geht es um den Unterschied zwischen den Verbalsystemen des Deutschen, Altgriechischen und der semitischen Sprachen, schließlich sind die Berichte ja ursprünglich auf Aramäisch (oder evtl. Hebräisch) formuliert worden.
Die NGÜ übersetzt:
Ein Engel des Herrn war vom Himmel herabgekommen und zum Grab getreten. Er wälzte den Stein weg und setzte sich darauf.
Waren die "Männer" oder "Engel" im Grab?
Da haben wir einen sachlichen Detailunterschied.
Wem zeigte sich Jesus zuerst?
Dazu sagen weder Mattäus noch Lukas was eindeutiges.
Erkannte Magdalena Jesus?
Da sagt Johannes auch "ja", allerdings auch "nicht sofort". also ein zusätzliches Detail, das noch keinen Sachunterschied bedeuten muss.
aber auch die kommen seltsamerweise nicht zu einer gleichlautenden Interpretation
... was auch mit unseren Wissenslücken zusammenhängt.
Wenn du genau gelesen hättest, hättest du bemerkt, dass ich nicht gesagt habe, dass er zweimal Legat für Syrien war
Und welche Bewandnis sollte dann eine pot. zweite Legatschaft in einem völlig anderen Teil für den angeblichen Zensus haben?
Ums noch mal zu präzisieren: ich habe nicht gesagt, dass es Belege gibt, sondern dass es keine entgegenstehenden Belege gibt
Moment, du hast behauptet, dass es nach 850 v.Chr. keine Probleme mit hist. Daten gibt. Ich sehe den Zensus durchaus als Problem, nicht nur bzgl. Quirinius, sondern auch bzgl. des "weltweiten" Zensus und der Datierung.
Eine Analyse des Zensus und der damit zusammenhängenden Probleme findet sich u.a. hier:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/forum/id=853&count=127&recno=2&type=diskussionen&sort=datum&order=down
Und welche Bewandnis sollte dann eine pot. zweite Legatschaft in einem völlig anderen Teil für den angeblichen Zensus haben?
Ist doch klar: er war Legat, und hatte zufgleich eine Funktion, die in normalen Zeiten der Legat von Syrien hatte. Lukas hat also lediglich ein Detail nicht richtig eingeordnet.
Ich sehe den Zensus durchaus als Problem, nicht nur bzgl. Quirinius, sondern auch bzgl. des "weltweiten" Zensus und der Datierung.
In allen Teilen des Reichs fanden Zensusse statt, das kann auch als ein "weltweiter" Zensus verstanden werden. Hier musst du schon sehr "fundamentalistisch" vorgehen, um da ein Problem zu sehen.
Eine Analyse des Zensus und der damit zusammenhängenden Probleme findet sich u.a. hier:
Ja, interessant. leider geht er nicht auf Alternativen zur Datierung des Zensus ein.
Ist doch klar: er war Legat, und hatte zufgleich eine Funktion, die in normalen Zeiten der Legat von Syrien hatte.
Wie kommst du denn darauf, dass ein Legat einer rel. entfernten Gegend die gleichen Befugnisse, wie ein Legat von Syrien haben sollte? Vor allem, wieso sollte ein zweiter Zensus (gerade mal 10 Jahre) so kurz nach dem ersten stattgefunden haben, vor allem mit dem erheblichen Aufwand wieder in die "Geburtsstadt" zu reisen (was an sich ja schon sehr unwahrscheinlich ist, da das fast zwangsläufig zu einem totalen Kollaps der Wirtschaft geführt hätte).
In allen Teilen des Reichs fanden Zensusse statt, das kann auch als ein "weltweiter" Zensus verstanden werden. Hier musst du schon sehr "fundamentalistisch" vorgehen, um da ein Problem zu sehen.
Naja... garantiert nicht mehr als bei der Annahme einer "weltweiten" Flut. Fakt ist, dass dort explizit von "alle Welt" gesprochen wird, jetzt kann man natürlich alle stilistischen Mittel aufbringen, um zu erklären, warum das was da steht jetzt doch was völlig anderes meint, als eben das was da steht, aber dieses Vorgehen macht eine weitere Analyse der Bibel de facto unmöglich... es könnte ja alles ganz anders gemeint sein. Wie schon gesagt, ich halte mich bei meiner Kritik an das was in der Bibel steht (Thema: Inkonsistenz). Ähnlich verhält es sich mit den Problemen der Geburtsgeschichte bei Lukas und Matthäus...
Ja, interessant. leider geht er nicht auf Alternativen zur Datierung des Zensus ein.
Wie schon gesagt, welche Alternativen gibt es denn, die auch durch irgendwelche Funde bestätigt wurden? Wenn irgendwann vielleicht mal Funde auftauchen, die etwas derartiges nahelegen würden, dann könnte man darüber nochmal reden... nach derzeitigem Kenntnisstand kann man aber wohl (mindestens) nur von einer Ungenauigkeit ausgehen, was allerdings (wieder) die Frage nach einer angeblichen göttlichen Inspirierung aufwirft.
Wie kommst du denn darauf, dass ein Legat einer rel. entfernten Gegend die gleichen Befugnisse, wie ein Legat von Syrien haben sollte?
Wie kommst du darauf, ich würde denken, er hätte "genau die gleichen Befugnisse"? Lies doch noch mal meinen Kommen von 01.05.2014 - 19:24 da steht drin, was ich meine.
vor allem mit dem erheblichen Aufwand wieder in die "Geburtsstadt" zu reisen
Bei Lukas steht jedenfalls nichts von einer Geburtsstadt, sondern nur "in seine Stadt" - das kann z.B. die Stadt sein, wo er Grundbesitz hat, also z.B. die überbelegte Unterkunft, in der so wenig Platz war, dass das Kind im Futtertrog an der Wand zu liegen kam.
Etwas Beschäftigung mit dem, was damals üblich war, hilft, die "weihnachtlichen" Bilder z.B. vom abweisenden Wirt rauszufiltern, von den ja nichts im Text steht. Dass du noch Dinge nennt, die ich schon (z.T. nebenbei) korrigiert habe, lässt mich daran zweifeln, dass du wirklich mitbelkommst, was ich hier sage.
Fakt ist, dass dort explizit von "alle Welt" gesprochen wird
Nicht von pas kosmis, sondern von pasan oikoumene, also schon mal nur das römische Reich. Und natürlich gingen die Volkszähluntgen auf einen Befehl des Imperators zurück, der zu Volkszähluingen in alles Provinzen, also im ganzen Reich, führte.
Ähnlich verhält es sich mit den Problemen der Geburtsgeschichte bei Lukas und Matthäus...
Bei Matthäus haben wir die legale Abstammung: als 13 "Glied" wird im 3. Abschnitt Maria als Bindegleid zwischen Josef und Jesus gezählt (Mt 1,16-17) - die damit verbundene Fragen beantworten sich durch, das, was folgt: Josef war nicht der vater von Jesus.
Bei Lukas haben wir: "er war ein Sohn (wie mensch meinte: von Josef) von Eli, von Mattat, ... von Adam, von Gott". Die gängige Auslegung ist, dass Eli der Vater von Maria war. Im griechischen ist die von mir benutzte Zeichensetzung möglich. Womit wir beim Problem der Übersetzung wären.
Wie schon gesagt, welche Alternativen gibt es denn, die auch durch irgendwelche Funde bestätigt wurden?
Sind nicht unter Herodes Zählungen mindestens der römischen Bürger belegt?
Wie kommst du darauf, ich würde denken, er hätte "genau die gleichen Befugnisse"? Lies doch noch mal meinen Kommen von 01.05.2014 - 19:24 da steht drin, was ich meine.
Ja, er war also demnach "Oberbefehlshaber" der Truppen, allerdings sehe ich da noch keine Verbindung zur Durchführung eines Provinzialzensus (meines Wissens nach ist der erste reichsweite Zensus erst ca. 74n.Chr. belegt). Fraglich ist dann auch, wieso es nicht dann auch bei dem angeblich ersten Zensus eine Revolte gab (jedenfalls wäre darüber nichts bekannt), wie sie nach dem belegten Zensus 6/7n.Chr. stattgefunden haben.
Bei Lukas steht jedenfalls nichts von einer Geburtsstadt, sondern nur "in seine Stadt" - das kann z.B. die Stadt sein, wo er Grundbesitz hat, also z.B. die überbelegte Unterkunft, in der so wenig Platz war, dass das Kind im Futtertrog an der Wand zu liegen kam.
Verständnisfrage: Meinst du damit, dass Josef also Grundbesitz in Bethlehem gehabt haben soll?
Dass du noch Dinge nennt, die ich schon (z.T. nebenbei) korrigiert habe, lässt mich daran zweifeln, dass du wirklich mitbelkommst, was ich hier sage.
Aha.,.. jaaa.... welche Punkte sollen das genau sein?
Ja, er war also demnach "Oberbefehlshaber" der Truppen, allerdings sehe ich da noch keine Verbindung zur Durchführung eines Provinzialzensus
Die einzige Verbindung, die Lukas herstellt, ist eine zeitliche. Also warum sollte mich das jucken, wenn es sonst keine gibt?
Meinst du damit, dass Josef also Grundbesitz in Bethlehem gehabt haben soll?
Viellicht hatte er ein eigenes Häuschen oder war daran beteilgt ("Familienbesitz"). An Felder, Olivenhaine o.ä. denke ich da nicht.
welche Punkte sollen das genau sein?
Na zum Beispiel Quirinius als zweimaliger Legat für Syrien.
der Bibel, mit deren Aufzeichnung etwa um1500 vor Christus begonnen wurde
Das ist nicht richtig. Die ersten Bibelbücher (1.-3. Mose) wurden erst um 530 v..u.z. verfasst.
Das sie einige Geschichten der Sumerer, Babylonier und Kanaanäer enthalten, die nur umgeschrieben wurden. nahm man lange Zeit fälschlicherweise an, die Bibel wäre früher begonnen worden.
Die Bezeichnung "vor Christus" ist indes ebenfalls falsch, da es Christus nie gegeben hat. Möchte man ausgehend von dem Bibeljesus rechnen, ist dies nicht möglich, da kein Datum bekannt ist. Ausgehend von den Bibelinfos (also den einzigen über Jesus) liegt die Zeit zw. 4 und 8 v.u.Z. Die Ereginisse die dort stattgefunden haben sollen, liegen nicht in einem jahr!
Als die Juden mit Moses aus Ägypten abhauten,waren die Pyramiden schon so alt,dass keiner mehr sie als was besonderes betrachteten,Die Pyramiden und die Sphinx sind nämlich wesentlich älter ,als uns weisgemacht wird. Oder mal anders gesagt : Hörst Du denn auch täglich von den Externsteinen?Wenn Moses nun in Hamburg gelebt hätte,würde er auch nicht ständig über das Hermannsdenkmal oder Sanssouci schwadronieren,besonders nicht, wenn er eh darin gewohnt hat.Geschichte ist nicht das,was uns die Arsxchologen weissmachen wollen,überall in den Meeren gibt es Funde ,die mehr als 12.000 Jahre alt sind.Davon wird in der Bibel(eh eine Kopie viel älterer Texte)aber schon geredet.
Na, dann belege doch bitte mal deine Aussagen über das noch höhere Alter der Pyramiden und die uralten Meeresfunde.
Wenn auch ein wenig spät,hätte ich da durchaus noch etwas hinzuzufügen. http://www.youtube.com/watch?v=-yz1DfTF3-E Unsere Archäologen haben gewisse geologische Geschehnisse und ältere Texte einfachnoch nicht auf dem Schirm.Googele doch auch einmal Wassererosionen an den Pyramiden
Ach ja,ein hoher Anteil der Kommentare hier wurden von den Zeugen Jehovas erstellt.Die Krieger des Herrn.Wobei mir entgangen sein muss,dass der Himmel Krieg gegen uns führt.
Du widerspricht dir doch selbst. Einerseits erklärst du, warum die Pyramiden nicht erwähnt werden, weil sie viel älter sind. Andererseits sagst du, dass in der Bibel wesentlich ältere Dinge erwähnt werden.
Was denn nun bitte? Und welche 12000 Jahre alte Funde werden in der Bibel erwähnt?
Als die Juden mit Moses aus Ägypten abhauten,
... flogen auch UFOs mit Yetis durch die Gegend :D
Moses ist ein Mythos der Judäer und die waren nie in Ägypten
Gegenfrage: warum sollten die erwähnt werden?
Es gibt keine biblische Geschichte, die an einem Ort spielt, der in der Nähe der Pyramiden ist. Goschen, wo die Israeliten in Ägypten waren, lag ca. 100 km von den Pyramiden entfernt.
Die Israeliten waren nie in Ägypten und haben nichts mit der Bibel zu tun.
Die Bibel ist ein Werk der Judäer, die Israel gern integriert hätten.
Erst Als Ägypten bereits keine Weltmacht mehr war gab es Israeliten! Die Bewohner dieses Landes hießen Kanaanäer und gingen gelegentlich als Gastarbeiter FREIWILLIG nach Ägypten, weil Kanaan nicht sehr fruchtbar war. Kanaan stand unter der HErrschaft der Ägypter.
Die Israeliten ... haben nichts mit der Bibel zu tun.
Im Gegenteil, fast alle Informationen über die Israeliten stammen aus der Bibel.
Die Israeliten waren nie in Ägypten
Es gibt Hinweise darauf, dass sie es waren. Schon Abraham soll laut 1.Ms in Ägypten gewesen sein. er ist (wie später Jakob) freiwillig dahin gezogen. Der Auszug aus Ägypten ist ein Ereignis, auf das sehr oft im AT Bezug genommen wird, er gehörte zum kollektiven Gedächtnis der Israeliten.
Die Bewohner dieses Landes hießen Kanaanäer
... so hieß die "Urbevölkerung", bevor die Israeliten kamen. Wobei "Kanaanäer" eine hebräische Bezeichnung ist, keine Selbstbezeichnung der Kanaanäer. An einigen Stellen des ATs wird dieser Bevölkerungsteil noch weiter aufgeteilt in Kanaanäer (im engeren Sinne); Hethither, Hewiter, Perisiter, Gilgasiter, Jebusiter und Amoriter.
Außerdem berichtet das AT davon, dass die Israeliten immer wieder die Lebensweise und Götterverehrung der kanaanitischen Nachbarn übernommen haben. Ist ein ständiges Thema im schon Buch der Richter un d deckt sich mit den archäologischen Befunden von Finkelstein & Co.
Kanaan stand unter der HErrschaft der Ägypter.
Kommt darauf an, welche Zeit du meinst. Zur Zeit Abrahams, Isaaks und Jakobs jedenfalls nicht. Außerdem war die Herrschaft meist indirekt - dass Salomo eine Tochter des Pharaos geheiratet hat, deutet schon darauf hin, dass Ägypten ihn als Vasallen betrachtete. Ob das oder die Sichtweise der Bibel näher an der Realität war, ist nicht so einfach zu beurteilen. Ägyptische quellen sind bekanntlich alles andere als objektiv.
Im Übrigen hatte das jetzt nix mit der Frage nach den Pyramiden zu tun ...
Stimme mit der Antwort von carola 111 überein, und würde dasselbe sogar noch etwas überspitzer ausdrücken, damit das auch die Ungläubigen oder Zweifler noch ein bisschen besser kapieren: Die Bibel ist weder ein "Geschichten-" noch ein Märchenbuch, also auch kein "Geschichtsbuch". Solche Namen wie "Julius Cäsar", "Kleopatra" oder "Hamburg", "Lutetia" (heute "Paris") und "New York"mitsamt der gesamten Zeitrechnung (also der Kalender und die Festsetzung eines Jahres "Null") sind nämlich des Menschen und oder Historikers blanke ERFINDUNG, also nur "Dichtung".
Wie sollte man auch beweisen, dass eine Stadt, Stätte oder Ortschaft tatsächlich "Hamburg" und nicht vielmehr "Schlumpfhausen" oder "Buxtehude" heißt? Den Namen "Julius Cäsar" haben sich (vereinfacht ausgedrückt) seine Eltern ausgedacht, also ist die gesamte Formulierung einer Geschichte tatsächlich die reine Dichtung und Erfindung.
Das heißt die Geschichte hat überhaupt gar nichts mit einer "Wahrheit" oder Realität zu tun, die Bibel aber schon. Auch das Nomen "Schlange" bedeutet nicht das, was irgendein Zoologe definiert, sondern nichts sonst, wie nur den "Slang", und schon macht die gesamte Genesis deutlich mehr "Sinn", als ihr nach (falscher = unlogischer = unwörtlicher) Auslegung von Seiten irgendwelcher Idiosynkraten zugetraut werden konnte.
Die Bibel muß WÖRTLICH genommen werden, also eben nicht "idiomatisch" oder wie ein Idiom (Slang), demzufolge jedem Nomen eine ganz frei erfundene "Definition" zukomme, die auch noch dem allgemeinen "Bedeutungswandel", also des Lesers blankem Belieben unterworfen ist.
Geh also mal besser nicht davon aus, dass unsere Sonne tatsächlich von Jupiter, Mars und noch sechs weiteren GÖTTERN umkreist wird, denn gerade die modernen "Propheten" (Professoren / Wissenschaftler) lügen wie gedruckt, und so dann natürlich auch in Bezug auf die "Pyramiden" und / oder das "Atom".
Letzteres meint nichts sonst, wie nur das Un-spaltbare, was der verlogene Atomphysiker aber natürlich nicht wörtlich nimmt, sondern zur Bezeichnung des spaltbaren Spaltmaterials heranzieht.
Der Wohnort der Israeliten war im Nor-Osten des Landes, etliche Hundert Kilometer weit weg von den Pyramiden. Moses selbst dürfte zu Hatschepsuts Zeiten in Theben (heute Luxor) aufgewachsen sein, dort gibt es keine Pyramiden. Aber die Orte, die in der Bibel erwähnt werden: Ramses, On, und das alte Sakkara, die sind identifiziert. Ramses war schon im ägyptischen Mittelalter - so im 18. Jahrhundert VOR Christus eine Stadt mit Einfluss (sie liegt nicht weit vom heutigen Suez-Kanal entfernt). On war die ur-alte Universitätsstadt, das heutige Heliopolis, und Sakkara wird auch erwähnt, das damalige Memphis. Wenn ich mich recht erinnere, heißt sie in der Bibel Nur oder so ähnlich. Was auch geschichtlich korrekt ist, ist die Flucht des Moses: Er floh zuerst nach Äthiopien zu einer sehr dicken Königin. Das steht nicht in der Bibel, aber im Talmut. Von dort setzte er dann nach Saudi-Arabien über, wo er die Beduinen-Familie traf, in die er einheiratete. Übrigens: Das Bild, das von dem Freund von Hatschepsut und seinem Bruder in seinem -niemals benutzten Grab - gezeichnet ist, das ist sehr interessant: Ich glaube, dass es Moses und Aaron darstellt. Übrigens: Es wurde eine Tonscherbe gefunden, die eine kleine Schlacht im Mittelalter erwähnt, die in Jordanien stattfand: Dort wird auch die Strecke aufgezeichnet, die genommen wurde: Es ist sehr wahrscheinlich, dass dies den Beerdigungszug unter Geleit der Armee von Jakob darstellt, und sie den Umweg über Jordanien gemacht haben, um Esaus Familie abzuholen. In Sichem haben die Sichemiten, die von den Söhnen Israels so böse behandelt worden waren, Rache genommen. Es gibt noch viele andere interessante geschichtliche Einzelheiten, die die Authentizität der Bibel beweisen.
Es gibt noch viele andere interessante geschichtliche Einzelheiten, die die Authentizität der Bibel beweisen.
Einzelne Erwähnungen realer Begebenheiten/Orte, beweisen sicherlich nicht die Authentizität der Bibel.
Sonst wäre ja jede Geschichte, die nicht unter Fantasy/Science Fiction fällt, historisch authentisch, sobald sie einige real existierende Orte oder geschichtliche Ereignisse (Französische Revolution, 2. WK etc.) aufgreift.
Der Wohnort der Israeliten war im Nor-Osten des Landes
Ja, aber erst nachdem Ägpten schon längst kein Weltreich mehr war...
Moses selbst
Hat nie existiert!
Aber die Orte, die in der Bibel erwähnt werden: Ramses, On, und das alte Sakkara, die sind identifiziert
Dummerweise passt aber die Zeitrechnung nicht dazu. Die Erwähnung dieser Städte belegt sogar, dass diese Geschichten von Personen geschrieben wurden, die nie in Ägypten gelebt haben ...
Wenn ich mich recht erinnere, heißt sie in der Bibel Nur oder so ähnlich.
Das ist nur eine Interpretation die nicht nachweisbar ist.
Was auch geschichtlich korrekt ist, ist die Flucht des Moses:
Sorry, aber das finde ich sehr lustig. Denn tatsächlich ist dies alles andere als historisch korrekt. Moses ist nur ein Mythos! Und es gab auch nie ein Volk namens Israel, dass in Ägypten als Sklaven gedient und Städte errichtet hat. Hier wird die Geschichte der Hyksos völlig übertrieben und falsch in den Mythos eingebaut.
Ich glaube, dass es Moses und Aaron darstellt.
Das kannst du glauben, ist aber falsch. Denn wie gesagt, die Bibelschreiber bzw. die Personen von denen sie erzählen, waren niemals in Ägypten!
Es ist sehr wahrscheinlich, dass dies den Beerdigungszug unter Geleit der Armee von Jakob darstellt
Wo hast du nur sowas her?
Es gibt noch viele andere interessante geschichtliche Einzelheiten, die die Authentizität der Bibel beweisen.
Das ist eine sehr gewagte Aussage, denn soetwas gibt es nicht. Es ist ausreichend belegt, dass die Bibel frei erfundenen Inhalts ist! Die wenigen Dinge, die mal als "wahr" annimmt, sind aus dem Zusammenhang gerissen und wild zusammengebaut worden, zu einer neuen Geschichte. So als würdest du 100 Fantasyromane nehmen und daraus einen neuen machen ...
Die Sphinks ist ein guter Beleg dafür, dass das ganze Pyramidenareal vor der Sintflut erbaut wurde zumal man in irgendeinem Sarg Knochen von Mischwesen gefunden hat. Die Mischwesen entstanden, weil die Engel sich mit Menschenfrauen paarten. http://liebezurwahrheit.de/n-die-riesen-und-die-nephilim-fruhe-zeugnisse/ Sicherlich hat Gott Noah ausgewählt, da dieser nicht viel oder gar kein Wissen hatte, welches die Engel gelehrt haben. Daher ist mit der Sintflut auch das Wissen über den Bau der Pyramiden verloren gegangen.
Dir ist schon klar, dass der von dir angesprochene Wiki-Artikel, die Vorstellung der biblischen Sintflut zerlegt, oder (neben sehr vielen anderen deutlichen Fakten, die gegen die Sintflut sprechen)? Laut WTG-Chronologie sollte doch ca. im Zeitraum 2400-2300 v.Chr. die Sintflut stattgefunden haben, wie ist es dann möglich, dass weder in der ägyptischen Königschronologie ein Bruch auftritt, noch in älteren -z.B. der Djoser-Pyramide- Pyramiden ein Wasserschaden festzustellen ist, was aber bei der Vorstellung einer bibl. Sintflut zwingend hätte passieren müssen... Des weiteren fällt der Bau der Cheops-Pyramide fast auf den gleichen Zeitraum wie die angebliche bibl. Flut... Was natürlich ebenfalls ein k.o.-Kriterium ist (ebenso wie die Idee, dass die Cheops-Pyramide kurz nach der Flut gebaut worden sein soll...)
Ich weiss etwas Off-topic... aber evtl. mal darüber selbständig nachdenken... könnte interessant werden... Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie man solche Fakten einerseits anbringen und gleichzeitig ignorieren kann...