War das Mittelalter tatsächlich so dunkel, grausam und Schmutzig wie es immer heißt?
6 Antworten
Wirklich schmutzig wurde es durch die großen Pestepedemien am Ende des Mittelalters. Viele Ausbrüche begannen an öffentlichen Stellen mit größeren Menschenansammlungen. Das waren auch Badehäuser. Dieses führte dazu, dass sich danach die Theorie bildete, dass waschen krank machen würde.
Im Barock wurde daher das Waschen gerade in der Oberschicht eingestellt, stattdessen verwendete man stark riechende Parfüms und Puder. In Versailles wurde sogar auf Toiletten verzichtet. In den Hochfriesuren der Menschen im Hochbarock gab es sogar Läusefallen und angeblich sogar Mausefallen.
Auch die Grausamkeiten der Hexenverbrennung hatten ihren Höhepunkt erst in der Neuzeit. Der Dominikamermönch Heinrich Kramer verfasste 1486 den Hexenhammer. Seine Inquisition wurde jedoch zu beginn von weiten Kreisen abgelehnt. Erst nach und nach wirkte dieses teuflische Buch und es kam zu den Exsessen, welche wir heute mit den Mittelalter verbinden, obwohl es erst um einiges später geschah.
Stimmt, es gab die Toilettenstühle in Versailles, das hatte ich nur nicht erwähnt, weil mir nicht bekannt ist, ob es sich neben den König und bedeutende Adelige auch die anderen leisten konnten, einen Toilettenstuhlträger zu haben. Die Bediensteten hatten sicher keinen eigenen Toilettenstuhl und Bedienstete gab es extrem viele.
Ob du es für einen Mythos hältst oder nicht, die Mittelalterlichen Badehäuser gab es danach nicht mehr, denn sie wurden kaum noch genutzt.
Dein Einwand bei Parfüm und Puder verstehe ich nicht, denn in deiner Antwort bestätigst du, was ich geschrieben habe.
Moin Neugier :)
Zunächst muss man sich vergegenwärtigen, dass eine Grundhygiene ein Grundbedürfnis des Menschen ist. Klar, in einer Zeit wo man mindestens einmal täglich warm duscht, haben wir vielleicht andere Vorstellungen als damals - aber natürlich war allen Menschen klar, dass es einen Zusammenhang zwischen Gesundheit und Sauberkeit gibt.
Man kann durchaus davon ausgehen, dass die Bediensteten keinen eigenen Toilettenstuhl hatten. Wer hat heutzutage denn eine eigene Toilette nur für sich, wenn er nicht alleine wohnt? Wir teilen uns WC und Bad allgemein mit unserer Familie und Menschen in einer WG auch untereinander. Damals nutzten mehrere Personen einen Toilettenstuhl.
Außerdem wurden die Toilettenstühle nicht getragen, sondern blieben an einem Standort. Man kann die Schüssel darunter entnehmen und eine neue wieder einsetzen.
Ich halte es für einen Mythos, dass die Menschen Angst vorm Waschen gehabt hätten. Ich finde es erstaunlich, dass wir Menschen für tatsächlich so dämlich halten.
Tatsächlich verschwanden die Badehäuser auch nicht einfach, sie wurden aber tatsächlich weniger bis im 18. Jahrhundert wohl die meisten verschwunden waren. Nicht vergessen darf man, dass die Badehäuser nur einen Teil der Hygienekultur im Mittelalter (und natürlich auch später) darstellt. Auch in normalen Privathäusern, Klöstern, Herrschaftssitzen und so weiter finden sich Badestuben.
Was meinen Einwand zum Parfüm angeht: Ich widersprach der Aussage, dass sich die Menschen (insbesondere die Adligen) nicht mehr gewaschen hätten. Ich sagte jedoch, dass tatsächlich Parfüm mehr genutzt wurde und vor allem Puder, der ja zur Mode wurde.
Die Badekultur wurde durch die Syphilis beendet, nicht durch die Pest.
Ganz klares nein. Das Mittelalter hatte eine großartige Badekultur und war eine vergleichsweise friedliche Zeit.
Gruß nach Malloca und klasse, dass du eine Frage über das Mittelalter stellst und dazu eine über das übliche Mittelalterzerrbild.
Das Mittelalter ist wirklich eine sehr spannende Epoche und zugleich wird über keine Epoche so viel Unsinn erzählt wie über diesen Zeitabschnitt. Das fängt bereits in der Schule an und findet sich in der zeitgenössischen Mittelalterbelletristik, in Spielfilmen und Serien mit einem Mittelaltersetting. Dies gilt außerdem auch für die meisten Reportagen und Artikel in Nachrichtenmagazinen und ganz besonders gilt das für das Fernsehen! Sogar aufwändige "Dokumentationen" im öffentlich-rechtlichen "Qualitätsfernsehen", zeigen fast immer nur ein absolutes Zerrbiild über das Mittelalter, vollkommen an den Haaren herbeigezogene Behauptungen und stets das gleiche, graue, Schreckensbild. Auch bekannte Formate wie "TerraX" im ZDF versenden unglaublich viel Schrott. Als Faustregel gilt: Schaust du dir eine Dokumentation über das Mittelalter an, wirst du nach der Sendung nicht klüger, sondern dümmer gemacht worden sein!
Das typische Fernsehbild vom Mittelalter: Blaufilter, böse Blicke und schlechte Laune, kaputte Kleidung (die natürlich überhaupt nichtt so aussieht wie tatsächlich im Mittelalter) Dreck, Krankheiten, schlecht gebaute Häuser... zum Weglaufen
Man sieht alles in einen übergelegten Blauton, der die Kälte betont. Die Menschen im Mittelalter haben in Dokumentationen grundsätzlich schlechte Laune, sehen scheiße aus, benehmen sich scheiße und dazu noch dumm wie Brot, laufen in Klamotten rum, die man damals höchstens zum Abdichten der Bootsfugen (kalfatern) genutzt hätte und überall nur Dreck, Dreck, Dreck.
Die Wahrheit schaut aber vollkommen anders aus!
Tätsächlich war das Mittelalter eine sehr ereignisreiche Zeit und in den 1000 Jahren dieser Epoche ist wirklich viel passiert.
Ich werde mal schnell die üblichen Mittelalterklischees darstellen, die allesamt falsch sind und von der Fachwissenschaft widerlegt wurden. Das meiste dabei ist keineswegs neu, sondern schon lange bekannt.
- Nein, die Menschen haben ihren Müll / Nachttöpfe nicht einfach auf die Straße gekippt!
- Nein, die Straßen waren nicht schlammig, voller Kot oder Müll
- Es gab ohnehin kaum Müll, was hätte auch groß weggeworfen werden sollen?
- Die Menschen haben sich durchaus gewaschen, gebadet und hatten selbstverständlich keine Angst vor Wasser.
- "Die Kirche" hatte auch kein Waschen verboten
- Hexen wurden nicht verbrannt, im Gegenteil wehrte sich die Kirche Jahrhundertelang gegen den Hexenglauben - vergeblich übrigens.
- Nein, Kriege waren nicht alltäglich - nicht alltäglicher als Heute. Zumeist blieben die lokal begrenzt, mit deutlich weniger Toten als man allgemein denkt.
- Nein, Hungersnöte waren nicht alltäglich - nicht alltäglicher als heute! Zumeist blieben diese lokal begrenzt.
- Nein, es gab nicht die eine große Kirche als Machtblock, die alles unterdrückte. Die Kirche war vielmehr ein sehr vielfältiges Gebilde unterschiedlicher Strömungen.
- Nein, die Menschen hatte keine Angst vor der Kirche.
- Ja, die Menschen wussten, dass die Erde eine Kugel ist.
- Nein, die Sezierung von Verstorbenen war nicht kirchlich verboten - es war nur Klerikern verboten. Studierte Ärzte gehörten dem niederen Klerus an. Andere durften dies durchaus tun.
- Nein, ein Grundherr durfte nicht die erste Nacht fordern.
- Nein, es gab keine Rechtlosigkeit - ganz im Gegenteil waren die Menschen in festen und immer gegenseitigen Abhängigkeitsverhältnissen gebunden.
- Wikinger trugen keine Hörner
- Nein, Salz war nicht so teuer wie Gold! Vielmehr war teilweise sogar festgeschrieben, wieviel Salz jeder Haushalt besitzen musste.
- Nein, die Speisen des Mittelalters waren nicht fade und trostlos - oder überwürzt. Sie waren vielfältig und auch damals wollten die Menschen ihr Essen genießen.
- Ja, man wusste wo die kleinen Kinder herkommen.
- Ja, auch ohne Kanalisation ist es möglich Fäkalien etc. aus einer Stadt zu entsorgen. Es gab Ehgräben, Toiletten im Garten, etc.
- Nein, die Tiere liefen in den Städten nicht frei herum und schissen überall hin.
- Ja, die Menschen hatten grundsätzlich mehr freie Tage als wir heute. Nein, Bauern nicht so, Tiere müssen heute wie damals auch an Feiertagen versorgt werden.
Das Lustige: Gerade vor 2 Wochen gab es eine Terra-X-Streaming-Folge, in der über Mittelalter-Mythen aufgeklärt wurde.
Dieses "dunkle Mittelalter" als Zeit geht auf die Renaissance und die einsetzende Industrialisierung zurück, weniger auf die Moderne.
Ansonsten ist das, was du schreibst, teilweise völlig falsch. Beispiel:
Nein, die Menschen haben ihren Müll / Nachttöpfe nicht einfach auf die Straße gekippt!
Es gibt in diversen Städten zig dokumentierte Gerichtsverfahren, in denen einer den anderen verklagte, weil dieser ihm angeblich absichtlich Exkremente über den Kopf gekippt haben sollte, also nicht geguckt hat, bevor er es aus dem Fenster kippte. In vielen Städten gab es in Hinterhöfen bzw. schmalen Gassen kleine Abflusskanäle in der Gasse, in denen die Exkremente in Flüsse geleitet wurden.
Auf dem Land war das eher nicht üblich, weil Exkremente von Tier und Mensch als Rohstoff verwendet wurde.
Das Wissen um Kanalisation ging schon im frühen Mittelalter mehr oder minder verloren bzw. es wurde in den neuen Städten schlichtweg so nicht gebaut. Erst im Zuge der Industrialisierung fing man wieder an, systematisch Kanalisationen zu bauen.
Immerhin versuchst du dich einmal an einem anderen Thema, dass muss ich ausdrücklich loben! Sehr gut!
TeeraX hat schon so viele schlimme Folgen zur Verdummung seiner Zuschauer rausgebracht, mit teilweise grotesk falschen Behauptungen in Wort aber auch im Bild.... die letzte war die grottenschlechte Doku über den Stadtheiler. Grauenhaft!
Ich kann dir übrigens sagen, dass ich mich überaus intensiv mit Geschichte und dem Mittelalter insbesondere beschäftigt habe, auch was die Sachkultur angeht. Ich kann dir versichern, dass ich die Dinge korrekt wieder gebe.
Es gibt in diversen Städten zig dokumentierte Gerichtsverfahren, i
Es gibt tatsächlich einige Gerichtsverfahren, das stimmt. Sehr gut! Tatsächlich war das Mittelalter eine klagefreudige Zeit, ganz im Gegenteil zum düsteren Bild von Willkür und Rechtlosigkeit. Dein Beispiel gibt mir Recht. Natürlich gibt es immer Menschen, welche die gesellschaftlichen und juristischen Regeln brechen. Du wirst heute in den Archiven auch viele Urteile wegen Checkkartenbetrug finden aber wohl kaum daraus schließen, dass wir heute alle betrügen.
weil dieser ihm angeblich absichtlich Exkremente über den Kopf gekippt haben sollte, also nicht geguckt hat, bevor er es aus dem Fenster kippte. In
Nein, das verwechselst du. Das Bild was dir im inneren Auge vorschwebt stammt aus dem Narrenschiff. Diese Satiere beschreibt Narren und ihr Verhalten. Eines der Bilder zeigt lärmende junge Leute, die besoffrn nachts draußen Radau machen. Ihnen schüttet eine wütende Hausfrau den Nachttopf auf dem Kopf aus. Dieses Bild ist berühmt und kommt sogar in Schulbüchern vor - allerdings abgeschnitten. Man sieht nur die Frau. Dieses Klischee ist überaus hartnäckig aber falsch.
. In vielen Städten gab es in Hinterhöfen bzw. schmalen Gassen kleine Abflusskanäle in der Gasse, in denen die Exkremente in Flüsse geleitet wurden.
Ja, die Ehgräben. Allerdings nur stadtauswärts. Diese Ehgräben wurden auch manuell regelmäßig geräumt. Aber es gibt noch mehr Aborte in den Gärten.
Auf dem Land war das eher nicht üblich, weil Exkremente von Tier und Mensch als Rohstoff verwendet wurde.
In der Stadt ebenso. Das Mittelalter ist eine düngerarme Zeit und Landschaft fand sowohl in, wie auch direkt außerhalb der Stadtmauern statt.
Aus Nürnberg ist ein städtisches Mahnschreiben erhalten geblieben in dem ein Hausbesitzer aufgefordert wurde seinen Mistaufen an der Straße zügig zu entsorgen. Interessant ist hier die angedrohte Strafe: sollte er dem nicht nachkommen, würde die Stadt die Entsorgung übernehmen und den Gewinn aus dem Verkauf behalten.
Das Wissen um Kanalisation ging schon im frühen Mittelalter mehr oder minder verloren bzw. es wurde in den neuen Städten schlichtweg so nicht gebaut.
Letzteres vor allem, falls du "gebraucht" schreiben wolltest. Die Städte waren klein und uns würde eine mittelterliche Stadt überaus idyllisch vorkommen. Nicht nur wegen der Architektur, sondern auch aufgrund der aufgelockerten Bebauung mit großen Grünflächen.
TeeraX hat schon so viele schlimme Folgen zur Verdummung seiner Zuschauer rausgebracht, mit teilweise grotesk falschen Behauptungen in Wort aber auch im Bild.... die letzte war die grottenschlechte Doku über den Stadtheiler. Grauenhaft!
Hast du auch nur ansatzweise Beweise dafür?
Dein Beispiel gibt mir Recht
Tut es nicht, denn es hätte diese Fälle nicht gegeben, wenn jedes Haus einen vernünftigen Kanalisationsanschluss gehabt hätte und man nicht die Exkremente aus Fenstern kippen müsste in kleine Rinnsteine.
Nein, das verwechselst du.
Ich verwechsele gar nichts. Ich gebe Fakten wieder.
Das Bild was dir im inneren Auge vorschwebt stammt aus dem Narrenschiff.
Nein. Es stammt aus mehreren dokumentierten Gerichtsverfahren. Die haben nichts mit Bildern und Satire zu tun.
Ja, die Ehgräben. Allerdings nur stadtauswärts.
Natürlich, wäre ja auch Unfug, sie stadteinwärts laufen zu lassen. Also weißt du, dass es sowas gab. Schreibst aber, dass es total falsch wäre, so etwas zu behaupten. Du weißt, dass es sie gab, schreibst aber, ich hätte da etwas völlig verwechselt...
Dreist...
Diese Ehgräben wurden auch manuell regelmäßig geräumt
Das ändert nichts dran, dass es sie gab. Das ändert nichts dran, dass sie nicht einmal pro Minute gereinigt wurden.
Aber es gibt noch mehr Aborte in den Gärten.
In vielen Städten hatten vor allem die ärmeren Bürger nicht mal ansatzweise so etwas wie einen Garten. Das weißt du sicher auch. Albern, darauf zu verweisen.
In der Stadt ebenso.
Aber nicht für alle. Das weißt du auch.
Das Mittelalter ist eine düngerarme Zeit und Landschaft fand sowohl in, wie auch direkt außerhalb der Stadtmauern statt.
Aber nicht an jedem Haus. Das weißt du auch.
Letzteres vor allem, falls du "gebraucht" schreiben wolltest.
Es geht hier nicht darum, ob etwas subjektiv gebraucht wurde oder nicht. Es geht darum, dass es nun mal durch die Gassen geleitet wurde. Das weißt du auch. Du hast aber oben behauptet, es sei total falsch zu behaupten, dass Exkremente durch die Straßen liefen usw.
Pk. Bleibt einfach bei deiner Meinung, es ist mir scheißegal, ehrlich gesagt. Ich bin hier kein Nachhilfelehrer für lau.
Es ist hartnäckig der irre Glaube, Fernsehen würde einen irgendwie weiterbilden. Dem ist nicht so und schon gar nicht zum Thema Mittelalter. Ich kann gern letztmalig versuchen ein wenig Bildung zu vermitteln. Allen es kommt auf den Empfänger an, ob die Sendung ankommt.
Hast du auch nur ansatzweise Beweise dafür?
Ich brauche hier nichts beweisen und wenn man weiterhin mit TerraX verdummen möchte, steht es jedem frei. Es beginnt vor allem mit den Bildern. Die Kostüme entsprechen nie auch nur annähernd der Zeit, dem Können und der Zweckmäßigkeit historischer Vorlagen. Die Kostüme wären vielleicht auf einer drittklassigen Leienspielbühne passend, aber keienesfalls vermitteln sie ein Bild des Mittelalters. Einfach einmal mit historischen Bildquellen vergleichen oder erhaltenen Originalen in Museen.
Die Kulissen sind ebenso schlecht! Natürlich wurden beispielsweise die Kulissen einer Spielfilmproduktion extra verschmutzt, Stroh in Fenstern anstelle von Fensterglas und Läden, irgendwelche Pseudodeko. Nur, wenn mal in archäologischen Parks oder rekonstruieren Räumen gedreht wurde, stimmt es zum großenTeil. . Dazu der allgegenwärtige Blaufilter, Schlamm, dreckige Leute, Herrscher und Ritter, die ohne Gefolge durchs Bild schreiten oder reiten. Falsche Bildquellen aus viel späteren Zeiten.
Die Äußerungen der Historiker stimmen zumeist, sind oft jedoch stark geschnitten und stehen dazu im Widerspruch zu den dazu gezeigten Bildern. Andere "Experten" erzählen durchaus auch Blödsinn.
Fehler über Fehler.
Exkremente aus Fenstern kippen müsste in kleine Rinnsteine.
Sie wurden nicht aus Fenstern geschüttet.
Also weißt du, dass es sowas gab. Schreibst aber, dass es total falsch wäre, so etwas zu behaupten.
Lesen hilft! Ich hatte explizit geschrieben, dass es sie gab.
Das ändert nichts dran, dass es sie gab. Das ändert nichts dran, dass sie nicht einmal pro Minute gereinigt wurden.
Lesen hilft! Ich hatte explizit geschrieben, dass es sie gab.
In vielen Städten hatten vor allem die ärmeren Bürger nicht mal ansatzweise so etwas wie einen Garten.
Es gab keine Häuser ohne wenigsten kleine Grundstücke zumindest hinter dem Haus. Ausnahmen wären beispielsweise die in den Stadtmauern. Aber auch ärmeren Menschen schmieden ihre Fäkalien sicher nicht auf die Straße!
Aber nicht an jedem Haus. Das weißt du auch.
Die Fundlage sagt etwas anderes.
Du hast aber oben behauptet, es sei total falsch zu behaupten, dass Exkremente durch die Straßen liefen usw.
- Das habe ich nirgends geschrieben.
- Ehgräben verlaufen nicht an Straßen und Gassen.
- Sie funktionierten auch nicht wie eine offene Kanalisation
- Die Straßen waren sauber
Ich verwechsele gar nichts. Ich gebe Fakten wieder.
Du verwechselst es.
Nein. Es stammt aus mehreren dokumentierten Gerichtsverfahren.
Nein. Ich hatte es dir erklärt.
Ansonsten gilt, was ich bereits schrieb:du darfst gern aus Prinzip bei deiner Meinung bleiben. Ich habe jetzt nochmals klargestellt, wie es wirklich war. Was du damit anfängst bleibt dir überlassen.
Ich empfehle statt schlechter TV-Dokumentationen lieber zur Literatur zu greifen. Und das weißt du auch!
Mit der heutigen Zeit würden wohl eher nur wenige tauschen wollen ...
Nicht wirklich. Das wurde in der Renaissance verbreitet, um sich selbst besser dastehen zu lassen.
Selbstverständlich hatte man in Versailles Toiletten. Dieses Gerücht hält sich ja hartnäckig und das liegt zum einen sicher an der Tendenz dem (weit) vorrevolutionären Frankreich eine besonders dekadente Haltung vorzuwerfen. Dazu passt das Bild von dreckigen Adligen, welche ihr Geschäft hinter den Vorhängen im Spiegelsaal verrichteten, einfach zu schön. Richtig ist: Toiletten in unserem Sinne als ein eigenständigen Funktionsraum exklusiv für Toiletten gab es nicht. Vielmehr gab es Toilettenstühle, welche eben durch die Diener entleert wurden. Diese standen dort, wo auch die Körperhygiene stattfand (die gab es durchaus) oder nahe der Schlafkammer.
In Versailles haben zeitweise mehr als 20.000 Menschen gelebt. Ohne eine organisierte Entsorgung von Fäkalien wäre es einfach unmöglich gewesen.
Du meinst Infektionen ;) Das ist ja üblich bei einer Pandemie, wie wir uns alle erinnern.
Die Badehäuser hatten viel zur Hygiene beigetragen. Sie wurden geschlossen nicht aufgrund der Badekultur, sondern weil eben die Menschen nicht mehr so dicht zusammen kommen sollten. Quarantäne und Verzicht auf Menchenansammlungen war auch 1347 bereits das erste Mittel um zu versuchen die Ausbreitung zu verringern.
Das halte ich für einen Mythos, der sich im Übrigen auch nicht belegen lässt.
Das ist so nicht richtig. Richtig ist, dass Puder und Parfüms sich erheblich verbreiteten und modern wurden.
Danke