Philosophie-Abi: (Inwiefern) unterscheiden sich platonische Ideenlehre und Idealismus?
Nur ganz kurz: Nach meinem Vorwissen würde ich Platon ja eigentlich dem objektiven Idealismus zuordnen: Seine Ideenlehre ist eindeutig dualistisch, die prä- und postnatale Existenz sowie die Reinkarnation der Seele lassen darauf schließen, dass der Geist/die Ideen den Körper/die Dinge hervorbringen. Objektiver Idealismus, weil die Idee des Guten (mir zumindest?) gottgleich der Ursprung aller Wahrheit und Existenz zu sein scheint.
Aus meinen Aufzeichnungen geht jedoch eine Disparität von Ideenlehre und Idealismus hervor: Platon nehme keinen aktiven Beobachter an - wieso nicht? Muss die Seele sich zum Wahrnehmungsprozess nicht anstrengen, vgl. gerade das Höhlengleichnis?
Außerdem stelle allgemein der Idealismus die Realität der (dinglichen) Welt infrage. Wieso das? Ich dachte immer, der Idealismus bedeutete, den Geist als Urheber der dinglichen Welt zu behaupten, warum kann diese dadurch nicht existieren?
2 Antworten
Die platonische Ideenlehre ist eine bestimmte Art des Idealismus. »Idealismus« ist ein umfassender Oberbegriff. Die verschiedenen Arten des Idealismus sind dazu Unterbegriffe.
Platons Ideenlehre als objektiven Idealismus aufzufassen ist eine gängige Einordnung.
Einen Dualismus gibt es mit der Entgegensetzung eines Bereichs des Denkbaren/geistig Erfaßbaren/von der Vernunft Erkennbare und eines Bereichs des Sichtbaren/mit den Sinnen Wahrnehmbaren. Platons Philosophie ist letztlich allerdings ein Monismus (Teilhabe der Einzeldinge an den Ideen, Bedeutung der Idee des Guten als Ursache des Seins und der Wahrnehmbarkeit/Erkennbarkeit, in der mündlichen Lehre vorkommendes Prinzip des Einen). Im Dialog »Timaios« steht viel zur Naturphilosophie. Es wird eine Weltseele angenommen und ein göttlicher Handwerker/Baumeister, der Demiurg (δημιουργός [demiourgos]), der die Dinge der Welt mit Blick auf die Ideen als Muster herstellt.
knappe Darstellung der Ideenlehre:
https://www.gutefrage.net/frage/platons-ideenlehre-richtig-erklaert
unten in der Beantwortung die Abschnitte „Idee des Guten“ und „Prinzipienlehre“:
Eine genaue Unterscheidung erfordert eine Einigung, was mit »Idealismus« gemeint ist.
Idealismus meint allgemein im Groben, Ideen/Geistigem eine wesentliche Bedeutung zu geben
Es gibt verschiedene Gesichtspunkte:
1) ontologisch: Die Idee/der Geist/das Geistige als Vernunft hat wahrhaftes Sein. Ideen bzw. das Geistige sind ein letzter Grund des Geschehens. Gegensatz ist der Materialismus.
2) erkenntnistheorisch: Die Außenwelt ist nicht fertig vorgegeben, indem sie einfach über Erfahrung in einem getreuen Abbild passiv aufgenommen wird, sondern sie wird erst über Ideen/Geistiges/Vernunft erkannt. Das Denken der Vernunft ist grundlegendes Prinzip bzw. Ausgangspunkt. Gegensatz ist Empirismus (die Erfahrung/die durch Sinneswahrnehmung beobachtbaren Einzeldinge bilden die Grundlage des Erkennens, sind ihre alleinige oder wichtigste und vorrangige Quelle).
3) ethisch: Das Handeln sollte sich nach Idealen richten (z. B. einer Idee der Gerechtigkeit).
Inbesondere in polemischen Zusammenhängen wird Idealismus in einen Gegensatz zu Realismus gestellt.
Platon unterscheidet sich von einem subjektiven Idealismus darin, die Dinge der Außenwelt nicht für in ihrer Existenz von einem Subjekt/Bewußtsein abhängig zu halten.
Anders als bei einem großen Teil der Philosophie der Neuzeit ist in Platons Erkenntnistheorie nicht die Vergegenwärtigung und Verarbeitung von Einzeldingen im Bewußtsein grundlegend, sondern das unterscheidende Erfassen.
Die Aussage, Platon nehme keinen aktiven Beobachter an, ist nicht gut nachvollziehbar, ebenso die Aussage, der Idealismus stelle allgemein die Realität der (dinglichen) Welt in Frage.
In den Aufzeichnungen stehen anscheinend auch unzutreffende Behauptungen. Ich halte die dagegen gerichteten Überlegungen für besser.
Vielleicht ist in den Aufzeichungen Platons Aufassung als nicht-realistisch oder anti-realistisch gedeutet worden.
Allgemein gibt es beim Realismus in der Philosophie zwei Annahmen:
1) ontologisch (auf die Seinslehre bezogen): vom Bewußtsein/vom Denken der Subjekte unabhängige Existenz von Dingen
2) erkenntnistheoretisch: grundsätzliche Erkennbarkeit der Dinge, also Möglichkeit, sich der Wahrheit zumindest anzunähern
Hans Jörg Sandkühler, Realismus. In: Enzyklopädie Philosophie : in drei Bänden mit einer CD-ROM. Unter Mitwirkung von Dagmar Borchers, Arnim Regenbogen, Volker Schürmann und Pirmin Stekeler-Weithofer herausgegeben von Hans Jörg Sandkühler. Band 2: Q – Z. Hamburg : Meiner, 2010, S. 2216:
„‹Realismus› (R.) bezeichnet als ontologischer und erkenntnistheoretischer Begriff im weitesten Sinn zwei Annahmen: (i) Es gibt vom menschlichen ↑ Bewusstsein unabhängige Dinge in einer objektiv existierenden Außenwelt; (ii) im Prinzip sind die Dinge und ihre Eigenschaften der ↑ Erkenntnis zugänglich.“
Idealismus als Auffassung, geistige Ideen erzeugten die dingliche Welt, ist Idealismus unter ontologischem Gesichtspunkt und auf eine monistische Weise.
Darin, was genau die Dinge dabei sind, gibt es wohl ein wenig mehr Bandbreite. Die wahrnehmbaren Dinge können als Abbild von Ideen oder als von Prinzipien (die auch Materie organisieren) durchwirkt oder als erst durch Ideen/Geistiges entstanden und als deren Erscheinungsformen, wobei das Bewußtsein das Sein bestimmt, verstanden werden.
Bei Platon ist der Begriff der Teilhabe (griechisch: μέθεξις [methexis) wichtig. Die Einzeldinge haben vielfältige Teilhabebeziehungen zu Ideen. Die Sache wird auch mit einem Verhältnis Urbild (Muster/Vorbild) –Abbild, als Anwesenheit/Gegenwärtigkeit der Idee und als Gemeinschaft ausgedrückt. Monismus besteht darin, die ganze Welt/Wirklichkeit auf ein einziges Prinzip zurückzuführen.
Es gibt verschiedene Platondeutungen, aber weitaus am überzeugendsten ist, Platons Philosophie – bei Feststellung eines Dualismus zwischen verschiedenen Bereichen; „nur noch monistisch“ geht zu weit – als ganze letztlich als einen Monismus zu verstehen, weil die Idee des Guten bzw. das Eine (als eine in sich unterschiedene Einheit) für alles grundlegend ist.
Der Begriff der »Vorstellung« („geistige Vorstellung“) ist für die platonischen Ideen unpassend. Sie sind weder Vorstellungen noch bloße Gedanken. »Idee« in der Bedeutung von »Vorstellung« gibt es in einer Reihe von neuzeitlichen Philosophien, die von Platon erheblich abweichen.
Die Idee des Guten bzw. das Eine ist eine geistige Entität, aber etwas Objektives.
Okay, das hatte ich in etwa von philolex so übernommen ...
Selbst auf Wikipedia o. ä. habe ich jedoch gelesen, dass die Beurteilung der Ideenlehre als entweder monistische oder dualistische Strömung weit umstritten ist. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, ich verstehe, dass du darauf deutest, dass Platon schließlich den dinglichen Entitäten eine stark den ideellen Urbildern untergeordnete Rolle zuzuschreiben scheint, so werde ich doch auch berücksichtigen müssen, was ich von meinem Lehrer = Prüfer gelernt habe, nämlich die Ideenlehre als Dualismus zu betrachten. Aber diese "Kritik" lässt sich natürlich hervorragend anbringen, vielen Dank für die ganzen Informationen!
Was aber kann dann noch reiner Dualismus sein? Eine Vorstellung zweier wirklich gleichberechtigter Welten? Gibt es diese überhaupt praktisch? Wieso schreibst du denn hier von dualistischen Aspekten der Ideenlehre: https://www.gutefrage.net/frage/platon---ideenlehre?#answer-24207296
Ein reiner Dualismus wäre eine Auffassung eines geichberechtigen, nicht auf etwas Einziges zurückführbaren Nebeneinanders von zwei Welten, Bereichen, Prinzipien oder Arten von Dingen. Bei zwei Welten oder Prinzipien gibt es die Schwierigkeit, dann noch die Wirklichkeit als ganze in einem Zusammenhang und mit gegenseitiger Beeinflussung (z. B. Wechselwirkungen zwischen Geistig-Seelischem und Körperlich-Materiellem) zu erklären.
Bei der Einschätzung einer Philosophie als Monismus oder Dualismus können Gesichtspunkte berücksichtigt werden (In bezug auf was ist diese Philosophie ein Monismus oder Dualismus?). Es kann z. B. ein Eigenschaftsdualismus oder ein Substanzdualismus vorliegen. Eine Philosphie kann weder schlichtweg ein Monismus noch schlichtweg ein Dualismus sein.
Platon halte ich für einen solchen verwickelten Fall. In Bezug auf die Entgegensetzung zweier Bereiche mit grundlegend verschiedenen Eigenschaften der Dinge ist die Ideenlehre dualistisch. Vor allem durch die Gedanken zur Idee des Guten bzw. des Einen ist Platons Philosophie in Bezug auf einen Gesamtzusammenhang letztlich monistisch.
Die Idee des Guten versteht Platon (z. B. Platon, Politeia 510 b und 511 b) als vorausssetzungslos/unbedingt (ἀνυπόθετον) und Ursprung des Ganzen. Sie ist Seinsgrund und Erkenntnisgrund.
Eine Platondeutung zur Fragestellung Monismus/Dualismus ist eine schwierige Angelegenheit, sowohl aufgrund sachlich hoher Anforderungen als auch aufgrund einer Darstellung in Dialogen, nicht in einer umfassender großer systematischer Abhandlung, und einer Behandlung in einer mündlichen Lehre, von der nur eine Anzahl Berichte anderer Autoren bekannt sind, keine Aufzeichnung in aller Ausführlichkeit.
Michael Erler, Platon. Originalausgabe. Beck : München, 2006 (Beck`sche Reihe: bsr - Denker; 573), S. 168:
„Problematisch und umstritten ist, ob Platon als Monist oder Dualist zu bezeichnen ist, wenn er neben dem ‹Einen› ein weiteres Prinzip, das der ‹unbegrenzten Zweiheit›, als Prinzip der Vielheit annimmt. Das Bild, das die Zeugnisse der mündlichen Lehre und die Dialoge geben, ist nicht einheitlich. Doch scheint Platon das zweite Prinzip auf eine gewisse Weise als dem ersten untergeordnet angesehen zu haben, so daß man bei Platon von einer Philosophie der Einheit sprechen kann (Halfwassen 2004, 263-278).“
der Literaturhinweis: Jens Halfwassen, Platons Metaphysik des Einen. In: Platon verstehen. Themen und Perspektiven: herausgegeben von Marcel van Ackeren. Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2004, S. 263 - 278
Die Prinzipienlehre kann auf verschiedene Weise gedacht werden:
1) Prinzipendualismus, weil das Prinzip der unbestimmten Zweiheit nicht begrifflich aus dem Prinzip des Einen abgeleitet werden kann
2) Prinzip der unbestimmten Zweiheit als Selbstentfaltung des Einen (monistisch in Bezug auf Zurückführung auf Prinzipien)
3) Prinzip der unbestimmten Zweiheit auf eine nicht begrifflich diskursiv ableitbare Weise aus der Überfülle des Einen hervorgehend (monistisch in Bezug auf Zurückführung auf Prinzipien)
Die Deutung 1) als Prinzipendualismus ist dem Einwand ausgesetzt, die unbestimmte Zweiheit müsse als Prinzip eine Einheit sein. Außerdem berichtet Aristoteles, Metaphysik 14, 1, 1087 b von einer begrifflichen und numerischen (zahlenhaften) Einheit des Prinzips des Einen.
Jens Halfwassen vertritt 3) als Lösung, die sachlich am wenigstens zu Aporien führt und für die es am meisten Anzeichen gibt (auch in der Wirkungsgeschichte ab Speusippos und dann vor allem im Neuplatonismus) mit Bezugnahme auf eine Transzendenz/Absolutheit der Idee des Guten (Platon, Politeia 509 b) und mit einer Auffassung, die Prinzipienlehre Platons enthalte eine Einheit mit einer bipolaren Struktur der Wirklichkeit, wobei die Bipolarität insofern relativiert werde, als das Materialprinzip der Vielheit, die unbestimmte Zweiheit, dem Einen nicht gleichurprünglich und gleichmächtig gegenüberstehen kann.
Jens Halfwassen, Auf den Spuren des Einen : Studien zur Metaphysik und ihrer Geschichte. Tübingen : Mohr Siebeck, 2015 (Collegium metaphysicum ; Band 14), S. 145 (Kapitel VIII: Monismus und Dualismus in Platons Prinzipienlehre; neu bearbeitete Fassung von: Jens Halfwassen, Monismus und Dualismus in Platons Prinzipienlehre. In: Bochumer Philosophisches Jahrbuch für Antike und Mittelalter 2 (1997), S. 1-21):
„Wenn diese Deutung richtig ist, dann verbindet Platons Prinzipienlehre einen Monismus in der Reduktion zum Absoluten mit einem Dualismus in der Deduktion des Seienden. Eine solche Verbindung von reduktivem Monismus und deduktiven Dualismus scheint genauer betrachtet für eine Metaphysik des transzendenten Absoluten sachlich unumgänglich zu sein. Denn ein Dualismus in der Reduktion führt immer nur zu zwei Prinzipien, von denen keines wirklich ἀνυπόθετον ist und deren Zusammenwirken nicht mehr begründet werden kann, während ein Monismus in der Deduktion eine latente Vielheit oder zumindest eine Vorform der Vielheit schon im Einen selber finden muß, das sich dann in sich selbst entzweit und nicht mehr jenseits von allem ist.“
Okay, wenn man nicht so definitiv Monismus und Dualismus unterscheiden muss, macht es das ja schon mal etwas einfacher :)
Der philosophische Idealismus ist immer irgendwo ein Dualismus als Seinsbestand.
Wir sprechen aber auch von Idealismus, wenn jemand etwas "Ideales" anstrebt, auch wenn er nur hofft, dass das als Ziel je erreicht wird.
Für den philosophischen Idealisten ist Gerechtigkeit eine für sich existente Idee, die es in unserer Welt nie ideal gibt, weil wir nur die verwirrenden Abbildungen aus der realeren Welt der Ideen haben.
Für den Idealisten ist Gerechtigkeit eine anzustrebende Leitidee, die aber außer als erstrebenswertes Ziel nirgendwo existiert.
Aber wenn im subjektiven Idealismus der womöglich eigene Geist die eine "Welt" des Dualismus darstellt, aus der die andere, dingliche "Welt" abgebildet wird, ist dann nicht auch die Idee der Gerechtigkeit vom eigenen Geist ausgebildet? Ich verstehe einfach nicht, was das vom Solipsismus maßgeblich unterscheidet.
Ich bezog mich jetzt natürlich nur auf den philosophischen Idealismus. Aber dessen Unterschiede zur Ideenlehre leuchten mir dennoch nicht ein.
Der Unterschied zwischen Solipsismus und Platons Ideenlehre ist: Die Welt der Ideen existiert außerhalb unserer selbst für alle gleich und als aller Urbild. Der Solipsismus setzt sich dagegen selbst als alleiniger "Geist", nicht als der objektiven Welt der Ideen unterworfen sondern als ihr alleiniger Herr - grob gesprochen. Die Ideenwelt Platons hat einen objektiven Charakter, ist keine alleinsubjektive Veranstaltung. Gerechtigkeit existiert dort als objektives Sein, als Maß auch für meine subjektiven Handlungen.
Und der subjektive Idealismus im Vergleich zum Solipsismus? Schaffen nicht beide durch den eigenen Geist eine subjektive dingliche Welt?
Subjektiver Idealismus: "Die Bezeichnung als subjektiver Idealismus beruht auf der Annahme, dass alle Erkenntnis abhängig vom Subjekt sei und es keine subjektunabhängige Perspektive auf die Realität gebe." Wikipedia
Das ist ein gewaltiger Unterschied zum Solipsismus! Der geht davon auch, dass das Subjekt Schöpfer der Realität sei. Das ist wesentlich mehr, als objektive Teile der Erkenntnis bestreiten und nur auf subjektive Reflexion zu setzen. Der objektive Idealismus dagegen ist nicht ausschließlich auf das individuelle Subjekt konzentriert, sondern sieht es als Teil einer Gemeinschaft und in deren Kommunikation eingebunden, wodurch bereits eine Objektivierung rein subjektiver Vorstellungen entsteht. Bei Platon reflektiert das Subjekt nur eine höhere Objektivität der Ideen und nur die unverzerrte Erkenntnis dieser höheren Objektivität ist wahres Wissen.
Also ist der konkrete Unterschied zwischen subjektivem Idealismus und Solipsismus der, dass der erste die Realität für blind erklärt und der letzte sie anulliert? Puh, ganz schön abstrakt ^^
Dankeschön für deine ausführliche Antwort!
Ich kenne den Idealismus auch als Auffassung, geistige Ideen erzeugten die dingliche Welt. Sind dadurch nicht immer die Dinge nur Abbilder von geistigen Vorstellung alias Ideen? Weshalb heißt dann speziell die platonische Auslegung dieser Strömung nur noch monistisch?
Ich dachte immer, alles hinge von der Idee des Guten ab nach Platon? Einer obersten geistigen Entität, die jeder Existenz vorausgesetzt wird (Sonnengleichnis: Idee d. Guten spendet Wahrhaftigkeit und Existenz den Ideen)? Oder kommt es hier wirklich speziell auf die Frage an, ob der schaffenden Entität ein Charakter eigen wie einer Göttlichkeit oder einem Individuum ist oder nicht?
Ich halte also bislang fest: Die platonische Ideenlehre kann als Sonderform des objektiven Idealismus aufgefasst werden, wobei Platon ein (auf welche Weise genau nun auch immer?) besonderes Abbildverhältnis zwischen Welt der Dinge und Welt der Ideen annimmt, wodurch die erstere keine ausreichende Selbstständigkeit zur Bezeichnung der p. Ideenlehre als dualistisch besitzt?