Perpetuum mobile, wo sitzt der Fehler?
Die Salzlösung wird auf der rechten Seite nach oben gezogen, zur höchsten Felddichte zwischen den Kondensatorplatten. Dort fällt ein Teil der Lösung in das Metallrohr (grau). Im Metallrohr ist der Raum feldfrei und die Lösung fällt herunter (nach links) und treibt eine Mühle an.
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Tja, wie sieht das elektrische Feld innerhalb der Flüssigkeit denn aus? Das äußere Feld polarisiert die Lösung, aber irgendwann ist das ausgeglichen. Dann bewegt sich nichts mehr.
Und wie sieht das Feld zwischen Kondensator und Eingang vom Rohr aus? Das ist ja nicht alles mit parallelen Feldlinien. Und genau da wird es dann interessant.
Das äußere Feld polarisiert die Lösung, aber irgendwann ist das ausgeglichen. Dann bewegt sich nichts mehr.
Die Wärmebewegung verhindert, dass die Salzlösung perfekt polarisiert ist. Außerdem sollen die Kondensatorplatten so lange geladen werden, bis die ersten Tropfen der Salzlösung fallen.
Und wie sieht das Feld zwischen Kondensator und Eingang vom Rohr aus? Das ist ja nicht alles mit parallelen Feldlinien. Und genau da wird es dann interessant.
Die Salzlösung kann doch nicht bis ultimo über den Rand des Rohrs steigen, ohne dass die Wärmebewegung mal was überschwappen lässt, oder? Das Kräftegleichgewicht schwankt mal in die eine, mal in die andere Richtung. Und nur auf wärts ist es stabil. Abwärts sollte es fließen.
Und wie sieht das Feld zwischen Kondensator und Eingang vom Rohr aus? Das ist ja nicht alles mit parallelen Feldlinien. Und genau da wird es dann interessant.
Das müsste ungefähr so aussehen, dass über dem Rohr eine Luftblase ist, darüber Flüssigkeit, gehalten nur von der Oberflächenspannung. Wenn der Durchmesser des Rohres größer wird oder die Flüssigkeitssäule höher, dann muss die Blase einbrechen.
Kannst du dich bitte hier beteiligen?
https://www.gutefrage.net/frage/was-ist-an-folgender-erfindungsidee-zu-kritisieren
Prinzipiell schließe ich mich der Meinung an, dass ein Perpetuum Mobile unmöglich ist. Es wäre möglich, etwas in Bewegung zu halten wenn es 100% von der Außenwelt isoliert wäre, die Bewegung wäre dann ewig in der Innenwelt, jedoch ohne Energie nach außen abgeben zu können. Da diese 100%-tige Isolierung aber nicht möglich ist geht selbst das nicht. Das eventuell einzige Perpetuum Mobile das ich kenne ist somit das Universum aus dem weder etwas entweichen noch hinzukommen kann.
Außerdem fallen mir zwei Fragen zu Deiner Konstruktion ein:
- Die Luftkammern sind in Deiner Zeichnung durch ein dünnes Rohr verbunden. Also bilden "Mühlenraum" und der "Kondensatorraum" verbundene Gefäße. Da der Flüssigkeitsspiegel im Kondensatorraum höher ist, wird in diesem die Schwerkraft der Kondensatorkraft entgegenwirken. Bist Du sicher, dass die Kondensatorkraft stärker als die Schwerkraft auf die Lösung wirkt?
- Wandern nur die gelösten Salze zu der größeren Feldstärke oder die gesamte Lösung? Wenn die gesamte Lösung zu der größeren Feldstärke wandert wird "anziehungstechnisch" nichts gewonnen, der Zustand bleibt gleich. Wiso sollte dann etwas angezogen werden. Wandern aber nur die Salze, dann funktioniert die Mühle nicht wie vorgesehen. Hast Du das auch bedacht?
Ich habe nicht das Fachwissen um das alles nachzurechnen und theoretisch zu begründen, deshalb hoffe ich dass ich keine gravierenden Fehler in meinen Überlegungen habe. Es sind lediglich meine Gedanken, die mir dazu eingefallen sind.
Nichts desto trotz, auch wenn meine Einwände fehlerbehaftet sein sollten bleibt ein Perpetuum Mobile unmöglich, das leider aus NICHTS keine Energie gewonnen werden kann. Würde ich mir auch sehr wünschen :-), geht nur leider nicht :-(.
Experimentelle Überprüfung kann ja nicht schaden. So falsifizieren Wissenschaftler ihre Theorien :-) Nur so funktioniert Wissenschaft!
Du schreibst, das Funktionsprinzip ist die "Umwandlung von ungerichteter Wärmeenergie in gerichtete Nutzenergie ohne Nutzung eines vorgegebenen Temperaturgefälles". Im Prinzip also doch so etwas ähnliches wie eine Wärmepumpe, nur dass die Wärmeenergie direkt in mechanische Energie umgewandelt wird. In meinen Augen ist die kein "Perpetuum Mobile" mehr, Da Wärmeenergie in mechanische Energie umgewandelt wird. Ergo müsste auch Wärmeenergie verloren gehen, es also irgendwo kälter werden da sie ja umgewandelt wird.
Frage ist auch wie groß der Wirkungsgrad der Maschine wäre, sollte sie tatsächlich funktionieren. Ist sie effektiver und kostengünstiger als eine Wärmepumpe (die über die gewonnene Wärme auch mechanisch etwas antreiben könnte)? Kann Deine Maschine durch Einsparung eines Zwischenschrittes für bestimmte Anwendungen geeigneter sein als eine Wärmepumpe?
Falls dies alles zutrifft würde ich an Deiner Stelle schnell ein Patent beantragen ;-) !!!
P.S.: An "Deep State" und die dazugehörenden Verschwörungstheorien glaube ich trotzdem nicht. Wenn diese Technik klappt wird es auch Menschen geben die sie finanziell ausschlachten möchten.
>Experimentelle Überprüfung kann ja nicht schaden. So falsifizieren Wissenschaftler ihre Theorien :-) Nur so funktioniert Wissenschaft!
Schön dass wir hier 100%ig übereinstimmen.
>Du schreibst, das Funktionsprinzip ist die "Umwandlung von ungerichteter Wärmeenergie in gerichtete Nutzenergie ohne Nutzung eines vorgegebenen Temperaturgefälles". Im Prinzip also doch so etwas ähnliches wie eine Wärmepumpe, nur dass die Wärmeenergie direkt in mechanische Energie umgewandelt wird.
Es ist aber gemäß der Definition seit den ersten Formulierungen des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik, dem sogenannten Entropievermehrungssatz, ein Perpetuum mobile 2. Art. Eine Wärmepumpe braucht immer ein kaltes und ein warmes Reservoir; meine Apparatur erzeugt dieses selbst.
>In meinen Augen ist die kein "Perpetuum Mobile" mehr, Da Wärmeenergie in mechanische Energie umgewandelt wird.
Da beziehst du dich wieder auf den Energieerhaltungssatz, der im Gegensatz zum Entropievermehrungssatz mathematisch bewiesen ist.
>Ergo müsste auch Wärmeenergie verloren gehen, es also irgendwo kälter werden da sie ja umgewandelt wird.
Energie kann gemäß dem Energieerhaltungssatz nie verloren gehen, auch keine Wärmeenergie. Was aber passiert, das ist dass die Wärmeenergie, die man dem System zur Gewinnung von Nutzenergie abzieht, nicht 1 zu 1 in Nutzenergie umgewandelt wird, sondern teilweise die Umwelt erhitzt und teilweise als Kurzschluss zurück ins System fließt. Das ist aber nicht weiter schlimm. Hauptsache man kann überhaupt ein bisschen Wärmeenergie in Nutzenergie umwandeln und dadurch das System zumindest ein bisschen abkühlen.
>Frage ist auch wie groß der Wirkungsgrad der Maschine wäre, sollte sie tatsächlich funktionieren. Ist sie effektiver und kostengünstiger als eine Wärmepumpe (die über die gewonnene Wärme auch mechanisch etwas antreiben könnte)? Kann Deine Maschine durch Einsparung eines Zwischenschrittes für bestimmte Anwendungen geeigneter sein als eine Wärmepumpe?
Ich kann das System nicht exakt durchrechnen, aber die Leistungsdichte ist vermutlich in der Tat sehr klein.
>Falls dies alles zutrifft würde ich an Deiner Stelle schnell ein Patent beantragen ;-) !!!
Ein Patent bringt einem überhaupt nichts, solange man nicht genug Geld hat um entsprechende Apparaturen bauen zu lassen und mit Gewinn zu verkaufen. Man könnte das Patent auch nicht verkaufen, denn kein Unternehmen würde das Risiko eingehen.
Ich habe aber eine ganz ähnliche Idee, die VIEL, VIEL besser ist. Ich könnte eine Apparatur bauen von der Größe eines Windrads ohne Flügel, also nur der Turm, und diese Apparatur würde ca. 10 bis 100 mal so viel Leistung bringen wie ein Windrad, und diese Leistung würde GLEICHMÄßIG anfallen, und es würden keine Vögel und Fledermäuse getötet, und das Fundament braucht wegen der VIEL, VIEL geringeren Windlast nur ein VIEL, VIEL kleineres Betonfundament. Und mein Turm würde viel länger halten als ein Windrad. Außerdem erzeugen Windräder Trockenheit, indem sie Kondensationskeime am Aufstieg hindern. Auch dieser Nachteil der Windräder würde bei meinem Turm entfallen.
Und diese Idee möchte ich bald hier auf GF vorstellen. Das ist nicht bloß Gerede von mir. Natürlich würde ich auch gerne von meiner Idee finanziell profitieren, aber das wird nicht möglich sein. So funktioniert unsere Gesellschaft einfach nicht. Ich kann froh sein, wenn ich nicht umgebracht werde. Du siehst ja hier schon an der Diskussion über diese ganz kleine Idee, wie einige User vor Wut kochen.
Energie kann gemäß dem Energieerhaltungssatz nie verloren gehen, auch keine Wärmeenergie. Was aber passiert, das ist dass die Wärmeenergie, die man dem System zur Gewinnung von Nutzenergie abzieht, ...
Sie geht ja nicht verloren, sie wird ja in Deine Nutzenergie umgewandelt. Schreibst Du im Prinzip im folgenden Satz selbst dass sie zur Gewinnung von Nutzenergie abgezogen wird. Was bedeutet dieses "abziehen"? Dass die Wärmeenergie weniger wird, es wird also kälter. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Da beziehst du dich wieder auf den Energieerhaltungssatz, der im Gegensatz zum Entropievermehrungssatz mathematisch bewiesen ist.
Was ist Deiner Meinung nach Entropie? Entropie ist meiner Meinung nach das annehmen eines wahrscheinlicheren Zustandes, was allerdings nicht zwingend die Zunahme von Unordnung bedeutet (so wird es meistens erklärt). Bei selbstorganisierenden Systemen ist sogar eine Zunahme von Ordnung zu erkennen (z.B. Konvektionsströmungen). Entropie nimmt immer zu, deshalb gibt es auch einen Zeitpfeil. Es gibt aber keinen Entropieerhaltungssatz. Sie hat auch nichts damit zu tun, wieviel Energie im System steckt.
Was bedeutet dieses "abziehen"? Dass die Wärmeenergie weniger wird, es wird also kälter. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Das hast du richtig verstanden. Wenn die Mühle gebremst wird um einen Generator anzutreiben, dann platschen die Tropfen weniger heftig nach unten und erwärmen die unter Flüssigkeitsschicht kaum. Dadurch wird die zuvor beim Aufstieg des Tropfens erfolgte Abkühlung nicht vollständig ersetzt.
Durch die Arbeit der Mühle wird dem System die Wärmemenge A entzogen, es wird kälter. Aber die Mühle muss Reibung überwinden und erwärmt dadurch das System an anderer Stelle ein wenig um den Betrag B, mit B<A. Und der externe Generator muss Reibung überwinden und erwärmt die Umgebung ein wenig um den Betrag C, mit C<A. A >= B+C
Was ist Deiner Meinung nach Entropie?
Ich halte mich da an die Thermodynamik dS >= dQ/T und an die Statistische Thermodynamik S = k ln(W) und an die Informationstheorie S(n) = -nkT * ln(2)
Entropie ist meiner Meinung nach das annehmen eines wahrscheinlicheren Zustandes, was allerdings nicht zwingend die Zunahme von Unordnung bedeutet (so wird es meistens erklärt). Bei selbstorganisierenden Systemen ist sogar eine Zunahme von Ordnung zu erkennen (z.B. Konvektionsströmungen). Entropie nimmt immer zu, deshalb gibt es auch einen Zeitpfeil.
Da hast du etwas sehr weises gesagt. Meiner Ansicht nach verstößt meine Idee nicht wirklich gegen den Entropievermehrungssatz, weil ich eine makroskopische Wärmebewegung erzeuge und nutze. Im Grunde geht genau dadurch das System mitsamt der Umgebung in einen wahrscheinlicheren Zustand über.
Es gibt aber keinen Entropieerhaltungssatz.
Es heißt, wenn Wärme reversibel ausgetauscht wird, dann bleibt die Entropie erhalten. Und wird sie irreversibel ausgetauscht, dann nimmt sie zu. Daran glaube ich.
Sie hat auch nichts damit zu tun, wieviel Energie im System steckt.
Das kommt darauf an welche Energie man meint. Im allgemeinen bilden Enthalpie, Entropie und Temperatur die Gesamtenergie eines Systems.
P.S. Die Formulierung meiner `Wunderidee´ schreitet gut voran. Ich werde dich informieren, wenn ich sie hier vorstelle.
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Ich sehe auf Anhieb 2 Probleme:
- Warum wird die Flüsigkeit im Bottich rechts überhaupt nach oben gezogen? Kationen werden in dem Maße abgestoßen wie Anionen angezogen, vom Pluspol. Umgekehrt für den Minuspol. Großräumige Konzentrationen bilden sich nicht aus, weil sich der Pluspol mit Anionen umgibt und umgekehrt.
- Warum sollte eine Anziehung, falls ich bei 1. einen Denkfehler habe, im Bottich nach oben wirken, aber nicht im Rohr nach rechts? Es reicht, wenn der Anfang des Rohres im Feld liegt.
Schon allein Wasser würde in den Kondensator gezogen, weil es die Kraft mit der sich die beiden Kondensatorplatten anziehen, verringert, bzw. die Energiedichte des Raumes zwischen den Platten. Du kannst die Salze als Verstärker dieses Effekts betrachten.
Befindet sich das Material zwischen den Platten, nimmt die Spannung und Felddichte zwischen ihnen ab und die Platten würden zusätzliche Ladungen aufnehmen, um die angelegte Spannung wieder aufzubauen. Wenn die erste Flüssigkeit das Rohr herab läuft, werden die Platten von der Spannungsquelle getrennt und die Zuleitungen eingeschmolzen.
Warum sollte eine Anziehung, falls ich bei 1. einen Denkfehler habe, im Bottich nach oben wirken, aber nicht im Rohr nach rechts?
Weil das Innere des Rohrs feldfrei ist, oder? Man könnte es aber auch senkrecht nach untern führen, würde am Prinzip nichts ändern.
Du wolltest doch wissen, warum das p.p. nicht funktioniert. Wenn du denkst, dass es funktioniert, funktioniert ganz was anderes nicht.
Jetzt sei mal nicht gleich beleidigt. Vielleicht habe ich ja etwas übersehen und dir oder einem anderen kommt noch der entscheidende Gedanke.
Ich denke, dass meine Anmerkungen zumindest entscheidende Denkanstöße waren. Die solltest du erst mal gründlich überdenken und/oder nachrechnen, anstatt gleich zu widersprechen.
O.k. vielleicht sollte ich mir die Buster konisch und Salz gleich schenken.
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Ohne jetzt genau auf dein gezeigtes Modell einzugehen, Perpetuum Mobiles sind Physikalisch nicht möglich da Energie nicht aus dem Nichts kommt. Es währe theoretisch möglich etwas mit einer Startenergie zu Starten bspw. ein Rad, und dieses könnte sich immer weiter drehen vorausgesetzt es würde keine Energie Verloren gehen. Dies ist aber nicht möglich da irgendwo immer Reibung entsteht und damit die Kinetische Energie zu Thermischer Energie verpufft
Was du schreibst gilt nur für ein Perpetuum mobile 1. Art. Mein Perpetuum mobile soll aber 2. Art sein.
und warum genau geht bei diesem Perpetuum mobile 2. Art keine Energie verloren?
Bei einem PM2 muss man in Energieströmen denken. Man entnimmt dem System ständig den Energiestrom A (und speichert die Energie oder treibt einen Elektromotor an ...), wodurch das System abkühlt und etwas kälter wird als die Umgebung. Ist es hinreichend kalt, fließt der Wärmestrom B aus der Umgebung in das System, z.B. über einen Wärmetauscher. Es gilt im Fließgleichgewicht A=B.
Wird die extern gespeicherte Energie genutzt, wird die Umgebung um den Wärmestrom C erhitzt. Es gilt B=C.
Also ändert im stationären Zustand weder das System noch die Umgebung seine/ihre Temperatur, jedoch ist das System kälter als die Umgebung.
Ja, du übersiehst aber das in deinem Energie Speicher oder Elektro Motor auch Energie durch Reibung verloren geht. Sieh es ein, ein perpetuum Mobile ist hier auf der Erde nicht Möglich, und glaubst du wirklich das nicht schon andere darauf gekommen währen wenn es so einfach währe?
Ja, du übersiehst aber das in deinem Energie Speicher oder Elektro Motor auch Energie durch Reibung verloren geht.
Klar fällt bei der Umwandlung der verschiedenen Energieformen auch immer Wärmeenergie als Folge von Reibung an. Das erniedrigt zwar die Effektivität ein wenig, ist aber kein prinzipielles Hindernis.
Sieh es ein, ein perpetuum Mobile ist hier auf der Erde nicht Möglich,
Ein PM1 ist gemäß Noether Theorem nirgendwo möglich. Dagegen ist die Frage noch offen, ob es vielleicht ein PM2 geben kann. Die meisten Fachleute, wie z.B. Prigogine, haben die Frage bejaht.
und glaubst du wirklich das nicht schon andere darauf gekommen währen wenn es so einfach währe?
Es sind vielleicht schon ganz Viele drauf gekommen, aber haben die Realisierung ihrer Idee mit dem Leben bezahlt. Ich habe übrigens noch wesentlich bessere Ideen als die oben genannte, aber die sind zu kompliziert für die Menschen. (Ich werde trotzdem noch versuchen, diese hier auf GF vorzustellen.) Deshalb wollte ich erst einmal mit einer ganz einfachen Idee anfangen.
Wenn die Regierung, Banken und Deep State wirklich CO2 einsparen wollten, würden sie die Idee experimentell überprüfen.
Bin kein Fachmann, aber wenn irgendwas mit dem Kondensatorfeld interagiert, wird Arbeit verrichtet, du müsstest also die Ladung der Kondensatoren durch Energiezufuhr aufrechterhalten.
Wenn die ersten Tropfen fallen, hat man einen makroskopisch stationären Zustand, so dass nichts mehr mit dem Konsatorfeld interagiert. Man tauscht nur Material unten und oben aus, was Wärme kostet.
Die kommt von außen, der Umgebung, weil sich das System beim Speichern von Energie abkühlt.
Die kommt von außen, der Umgebung, weil sich das System beim Speichern von Energie abkühlt.
Und damit entziehst du der Umgebung Energie.
Eine Solarzelle würdest du doch auch nicht als perpetuum mobile bezeichnen, oder? Die tut nichts anderes.
Und damit entziehst du der Umgebung Energie.
Das ist richtig. Deshalb nennt man es Perpetuum mobile 2. Art (in Österreich 2. Ordnung).
Eine Solarzelle würdest du doch auch nicht als perpetuum mobile bezeichnen, oder? Die tut nichts anderes.
Im Prinzip hast du Recht. Eine Solarzelle ist ja ebenfalls was Nützliches, so wie meine Apparatur. Aber die Solarzelle funzt bei Dunkelheit nicht, meine Apparatur doch.
Außerdem fällt die Solarzelle nicht unter den Begriff Perpetuum mobile 2. Art, weil sie letztliche den Energiefluss von einem sehr warmen Ort (der Sonne) zu einem sehr kalten Ort (der Hintergrundstrahlung des Universums) nutzt, es gilt nur als PM2 bei gleicher Temperatur.
Aber die Solarzelle funzt bei Dunkelheit nicht, meine Apparatur doch.
Natürlich, eine Solarzelle, die wesentlich mehr Leistung bereitstellt als dein Konzept, könnte natürlich über Speichermodule Nachtstunden überbrücken.
Du kannst aber Solarzelle durch Solarthermie ersetzen, die erzeugt auch nachts noch Strom, oder durch Aufwindkraftwerke, oder durch einen Holzofen.
Mit dieser Definition wäre jede Technologie aus dem Bereich erneuerbare Energien ein perpeptuum mobile 2. Ordnung.
Es ist ja schon einmal ein Fortschritt dass du jetzt augenscheinlich davon ausgehst, dass die Apparatur funzen würde. Ob die von dir genannten Apparaturen zur Bereitstellung oder Umsetzung von Primärenergie so viel besser sind, sei dahin gestellt.
dass du jetzt augenscheinlich davon ausgehst, dass die Apparatur funzen würde
Ich hab das nie in Zweifel gezogen. Es ist nur halt kein pm, sondern im Grunde nur ein Regenerative-Energie-Kraftwerk, mit einem wahrscheinlich rel. geringen Wirkungsgrad (der gesamte Prozess unterliegt der Reibung, sogar der Wasserfluss) und sehr eingeschränkten Aufstellungsmöglichkeiten (du müsstest enorme Flächen aufwenden und durchströmen, damit genug Wärmeübertragung stattfindet, damit sich nennenswerte Potentialunterschiede ergäben. Gleichzeitig müsstest du die Flüssigkeit aktiv kühlen - nur weil deine Lösung auf die Turbine trifft, kühlt sie sich nicht ausreichend ab, bzw. nimmt das gesamte System dadurch permanent Wärme auf, und irgendwann gibt es keinen nennenswerten Temperaturunterschied zur Umgebung mehr. Deine für den Prozess notwendige Potentialdifferenz nähert sich 0 an. Und lange bevor das geschieht, reicht die Flussmenge nicht mehr aus, um die Reibungskräfte an der Turbine zu überwinden.
Kannst du dich bitte hier beteiligen?
https://www.gutefrage.net/frage/was-ist-an-folgender-erfindungsidee-zu-kritisieren
Das gilt nur für ein Perpetuum mobile 1. Art (Energieerzeugung aus dem Nichts). Das PM soll aber der Idee nach 2. Art sein. D.h. Umwandlung von ungerichteter Wärmeenergie in gerichtete Nutzenergie ohne Nutzung eines vorgegebenen Temperaturgefälles; dieses wird im Betrieb von der Apparatur der Idee nach selbst erzeugt.
Hätte man nur Wasser und parallele Kondensatorplatten, wäre das ganz einfach auszurechnen. Da reichen weniger als 10.000 V. Aber es gibt Verstärker. Weil die Platten konisch sind und im Wasser auch Salze gelöst sind, reichen schon 100-1000 V. Ist aber nicht einfach zu rechnen.
Es wandert beides hin und konkurriert um den Platz vor den Platten. Die Ionen werden verstärkt angezogen und ziehen ihrerseits das Wasser mit.
Wenn die Regierung, Banken und Deep State wirklich CO2 einsparen wollten, würden sie die Idee experimentell überprüfen.