Muss das PE vor dem FI Schalter mit dem Schaltschrank verbunden sein?
Hallo,
ich habe folgendes Problem:
In einer Altbauinstallation wird ein Zweileitersystem verwendet. Im Schaltschrank ist die PE und N Schiene gebrückt und die Zuleitungen zu den Räumen sind zweiadrig.
Wenn ich nun eine Unterputz FI (RCD) Schalter für jeden Raum installiere, kann ich ja den Nullleiter vor dem RCD als Erdung für die Schuko-Steckdosen verwenden und die klassische Nullung beseitigen. Muss ich diese Erdung dann auch noch mit der grün/gelbe Schiene im Schaltschrank verbinden? Meiner Meinung nach ist es unlogisch. Eine dritte Ader verlegen dass vor dem RCD und an der Schiene mit dem Nullleiter verbunden ist, wäre doppelt gemoppelt. Aber ist es auch nach aktueller VDE erlaubt? Könnte doch noch Gefahren entstehen?
Ich möchte mir lediglich die Arbeit ersparen die zugespachtelten Zuleitungen vom Schaltschrank auszutauschen.
Vielen Dank schon mal für Antworten.
4 Antworten
In den Anleitungen ( damit auch der Norm genügend ) ist beschrieben, dass der PEN an den RCD-Steckdosen gebrückt werden darf. Somit wäre eine dritte Ader nicht erforderlich.
Soweit die Theorie der Hersteller dieser RCD Steckdosen.
Meine Meinung sieht anders aus. Wenn eine 2-Drahtanlage modifiziert wird, entspricht sie nicht mehr der Norm zum Zeitpunkt der Errichtung und auch nicht den aktuellen Normen, damit darf sie nicht weiterbetrieben werden. Das vermeintliche Argument der Verbesserung der Sicherheit sticht hier nicht, weil im Falle eines Vertauschens der beiden Adern, die leitenden Gehäuseteile die mit dem Erdkontakt bei SK I - Geräten verbunden sind, in diesem Falle unter Spannung stehen und da schaltet dann auch der RCD bei Berührung durch den Menschen nicht ab, egal wie hoch der Fehlerstrom ist!
Beispiel:
L1 + (PE)N sind vorhanden.
Beide Potentiale werden an der RCD-Steckdose angeschlossen.
Von der "N-Klemme wird ein Brücke zur PE-Klemme hergestellt.
So weit, so gut. Bis hier hin ist alles wie vorgesehen und der Betrieb stellt an der Steckdose kein Problem dar.
Werden vor der Steckdose nun L1 + N vertauscht ( ein regelmässiger Fehler, nicht nur durch Laien verursacht ), dann liegt am PE-Kontakt der Aussenleiter an.
Berührt nun ein Mensch, ein mit dieser Steckdose verbundenes Gehäuseteil und gleichzeitig ein geerdetes Bauteil, besteht Lebensgefahr! Der RCD kann nicht auslösen weil der Fehlerstrom an ihm vorbei fliesst. Hier wird dann Sicherheit nur vorgetäuscht!
Das mit dem Farbenblinden vergiss mal ganz schnell, ich habe ausreichend viele 2-Draht Installationen gesehen, da müssten Heerscharen von Elektriker mit Blindenhunden unterwegs sein.
Der RCD hat in dem obigen Beispiel gemäß VDE-Richtlinien, keinerlei Berechtigung in 2-Drahtanlagen.
Aber es gilt: Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich!
VDE-Normen sind kein Gesetz, haben aber durch das EnWG § 49 Absatz 2 Gesetzescharakter erhalten.
Beim Abweichen von VDE-Normen ist im Zweifelsfall/ Schadensfall zu beweisen, dass die eigene Lösung mindestens die gleiche Sicherheit bietet.
Aussagen die ohne genaue Textstelle der entsprechenden VDE-Norm (mit Erscheinungsdatum) zitiert werden, sind leider nicht verifizierbar und werden, bis zum entsprechenden Beleg, nicht von mir berücksichtigt.
Arbeiten an elektr. Anlagen, die an das Niederspannungsnetz angeschlossen sind, sind nur zulässig mit Eintragung ins Installateurverzeichnis! Siehe: NAV § 13 Abs. 2
Zitat „Werden vor der Steckdose nun L1 + N vertauscht“
An der Steckdose sehe ich keine Vorgabe wo L1 und N angeschlossen werden soll. Ergo darf ich die beiden vertauschen. Genau so dürfte ich dann den Netzstecker beliebig anschliessen, ohne darauf achten zu müssen an welchem Pin L1 oder N ankommt. Das RCD muss trotzdem seine Wirkung haben.
Ich weiss dass es früher „Schuko“-Steckdosen gab, mit einer Vorgabe wo L1 und N angeschlossen werden sollte, weil der Hersteller intern eine Brücke von PE und N eingebaut hat, also eine klassische Nullung unvermeindlich ist. Aber solche Steckdosen habe ich nicht (mehr). Zwischen N und PE habe ich alle Brücken entfernt und eine Isolationswiderstandsmessung durchgeführt, es gibt kein Kontakt. Also würde PE auch nicht bestromt werden, wenn ich L1 als N verwechseln sollte.
Und auch wenn solche Steckdosen später jemand verbauen sollte, und PE vorschriftsmäßig mit anschliesst. So würde es ein Kontakt von PE(N) zu L1 oder N geben. Beides würde aber entweder den LS oder RCD auslösen, eher der Mensch etwas anfässt und einen Schlag bekommt. Ausgenommen er fässt L1 und N gleichzeitig. Aber dazu sind RCDs auch nicht gemacht. Die Sicherheit muss aber ja trotzdem erhöht sein, oder liegt da ein Denkfehler von mir?
Ja, da gibt es einen Denkfehler!
Die Steckdose wird nur an L und N angeschlossen, alles ist gut. Jetzt kann ich L und N beliebig vertauschen, es bleibt gut.
Sobald die Brücke zwischen N und PE verdrahtet ist, habe ich nachdem Vertauschen den L auf dem PE-Kontakt.
Gehäuseteile die mit dem PE der RCD-Steckdose verbunden sind, haben ebenfalls L Potential. Zwischen den Gehäuseteilen die L Potential haben und z.B. geerdeten Rohrleitungen ( die es in diesem Bauteil eigentlich nicht geben darf, aber in der Praxis immer wieder gibt ) sind 230 Volt zu messen. Wenn hier ein Fehlerstrom fließt, merkt der RCD nichts davon.
Bei einer RCD Steckdose muss die N PE Brücke gemäß Anleitung verbaut werden.
Also TNCS nicht mit Aufteilung im Verteiler, sondern auf der Strecke vom Verteiler zu den Räumen?
War da kein Schaltplan bei, wie es anzuschließen ist? Der Hersteller hat diesbezüglich immer Recht :-)
Ansonsten
Hinter dem FI hast du keinen Nullleiter mehr, sondern nur noch N. Also nach ihm dürfen keine alten zweiadrigen Anlagenteile mehr kommen.
Dein Vorhaben, den Nullleiter vorm FI als PE abzuzweigen, ist doch die einzig sinnvolle Möglichkeit, die klassische Nullung zu beseitigen. Wie soll das anders möglich sein?
Der Nullleiter, den du als PE weiterverwendest, hat doch bereits Verbindung zur PE(N)-Schiene im Verteiler - Denn von dort kommt der doch?! Also der muss nicht 2x damit verbunden werden ^^
Die Verbinderei mit den Schienen (erst zur PE-Schiene, dann zur RCD und von da zur N-Schiene) bei einer "großen" RCD im Verteiler ist nichts weiter, als eine große, zentrale PEN-Aufteilung. Das passiert in deinem Fall eben in "klein" an den Klemmschrauben der lokalen RCD.
Der Anschluss unterscheidet sich nicht großartig von einer "großen" RCD im Verteiler.
Schöner wäre es natürlich, wenn der PE der Steckdose zuerst bedient wird, aber das geht wahrscheinlich nicht wirklich sinnvoll.
(Steckdose stellvertretend für all das, was an die RCD angeschlossen wird)
Eine zweiadrige Leitung kann nicht an einem FI angeschlossen werden.Da ja eine klassische Nullung stattfindet.Da wird der Nulleiter in der Steckdose bis zum PE gebrückt.Und bei einem FI muss eine dreiadrige Leitung vorhanden sein .Indem der Pe dierekt auf die PE Schiene angeklemmt wird und der Neutralleiter hinter dem FI.Alte Anlagen haben noch bestandsschutz aber wenn du neue Steckdose installierst müssen diese über FI abgesichert werden.
der PE muss in diesem falle vor dem FI abgegriffen werden. denn a.) darf der schutzleiter nicht unterbrochen werden und b.) muss ja zwischen erde und null differenziert werden, damit der fi schalter funktioniren kann.
ich schließe mich den ausführungen von prof. dr. strom bedingt an. allerdings ist eine verbessurung der anlage schon was wert. die frage ist nur, ob es nicht finanziell und arbeitsteschnisch ein solch gigantischer mehraufwand wäre, die zuleitungen zu den einzelnenen räumen dreiadrig zu verlegen und dann direkt in die verteilung die entsprechenden fehlerstromschutzschalter einzubauen.
lg, Anna
Wie meinst du es mit Vertauschen?
wäre an einer RCD gesicherte Steckdose N und PE vertauscht, würde der RCD bei einem Verbraucher sofort auslösen, genauso ist es wenn man PE und N versehentlich verbindet, oder das N von zwei verschiedenen RCDs.
Des RCD ist nur dann ohne Funktion, wenn man eine klassische Nullung mit dem Neutralleiter anschließt. Aber wenn ein Farbenblinder weiss, dass dies nicht mehr zulässig ist, schütz ihm das RCD vor einem Stromschlag, so oder so.