Ist das Patriarchat in Deutschland noch vorhanden deiner Meinung nach?
Das Patriarchat was wir aus anderen Ländern kennen existiert auch in vielen Bereichen in Deutschland.
So haben viele Unternehmen mehr Männer mit dem Namen Thomas gehabt als Frauen.
In vielen Unternehmen gab es noch nie eine weibliche CEO.
Aber auch sind Frauen/Finta häufig Opfer von Femiziden , Belästigungen wie z.B Catcalling.
Jedes Jahr sterben unzählige Frauen weil sie eben emanzipiert leben wollen. Die Täter sind meist ihre Ehemänner, Väter, Brüder etc.
Auch Bundesfamilienministerin Lisa Paus sieht diese Strukturen als sie anfang des Jahres "Wir leben nach wie vor im Patriarchat" sagte.
Meine Frage:
Ist das Patriarchat in Deutschland noch vorhanden deiner Meinung nach?
Das Ergebnis basiert auf 56 Abstimmungen
20 Antworten
Das Patriarchat ist in jeder kapitalistischen Gesellschaft vorhanden. Es wird NIE eine kapitalistische Gesellschaft ohne patriarchale Strukturen geben können. Nicht ohne Grund waren die marxistisch-leninistischen Staaten, dem Westen bezüglich der Rechte von Frauen weit voraus.
Nur durch eine sozialistische Revolution und die damit einhergehende Beseitigung des kapitalistischen System wird es eine echte "women liberation" geben.
"Das Patriarchat" wird nie ganz verschwinden. Es liegt ein Stück weit in unserer Natur.
Aber wo ist das problematisch und sollte und kann(!) man dort etwas ändern?
Das Missverhältnis der Geschlechter in verschiedenen Berufen beispielsweise kann problematisch sein, weil Kinder im Kindergarten nur Frauen als Vorbilder haben. Alle Versuche, das zu ändern, haben kaum gefruchtet.
Ähnlich sieht es in anderen Bereichen aus wie Ingenieurberufe, die trotz größter Anstrengungen noch immer kaum von Frauen ergriffen werden.
In anderen Bereichen konnten Änderungen erreicht werden: Früher gab es kaum Ärztinnen. Das hat sich zwischenzeitlich ins Gegenteil verkehrt.
Familien und Beruf sind heute schon viel besser vereinbar als noch vor 20 Jahren. Deutlich mehr Mütter sind berufstätig.
Die Frage ist nun: Wo wollen wir noch hin? Brauchen wir nur Chancengleichheit oder auch Ergebnisgleichheit? Wie misst man das? Und was sind wir bereit, dafür zu tun?
Beispielsweise Mann oder Frau: Wer ist der bessere Chef? | Psychologisches Institut | UZH
Hierzu kann man die Details in der benannten Meta-Studie nachlesen.
(Schon etwas älter): KLIM19.PDF (uni-konstanz.de)
Einen Wandel gibt es, aber der hat noch lange nicht jeden Winkel erreicht.
I dass nach wie vor beispielsweise bei der Besetzung von Führungspositionen nicht die fachliche Eignung eine Rolle spielt, sondern eher das Geschlecht.
Wie kommst du darauf? Zumindest in der ersten Quelle steht nichts dergleichen. (die Zweite habe ich nicht vollständig durchgelesen)
Wie kommst du darauf?
Indem ich genau das sehe und die Studien dazu kenne. Du hast dir also die vielen hundert Seiten der Meta-Studie durchgelesen? In der kurzen Zeit? Wahnsinn. Wie machst du das?
Der von dir verlinkte Beitrag von Markus Gmür aus Konstanz kommt zwar zu dem Schluss, dass in Führungspositionen Eigenschaften bevorzugt werden, die als stereotyp männlich betrachtet werden, dass bei es bei gleichen Eigenschaften jedoch keine geschlechtsbasierte Bevorzugung gibt.
Wenn ich die Metaanalyse recht verstehe, dann neigen Männer stärker dazu, sich selbst (nicht andere Männer) als gute Führungsperson einzuschätzen, als Frauen.
Wenn es jedoch darum geht, andere Personen einzuschätzen, dann gibt es keinen relevanten Geschlechtsunterschied.
dass bei es bei gleichen Eigenschaften jedoch keine geschlechtsbasierte Bevorzugung gibt.
Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe geschrieben, dass die fachliche Eignung deutlich seltener eine Rolle spielt und stattdessen auf männliche Stereotypen zugeschnittene Eigenschaften eine Rolle spielen. Da gleichzeitig kulturell oder sonstig bedingt diese Eigenschaften weiterhin eher Männern "antrainiert" werden, bevorzugt dann auch Männer.
Ich rede wohlgemerkt von Eigenschaften, die oft in der Führungsebene selten eine echte Rolle spielen. So Dinge wie das Codewort "Durchsetzungsstärke" und die zugehörigen im Assessment-Center abgeprüften Eigenschaften haben oftmals im Berufsalltag exakt 0 Bewandtnis. Ich habe das selbst erlebt und dann noch während dem Assessment-Center gesagt zu den Beratern: "Danke, das wars. Ich nehme die 2, die bei euch durchfallen würden und den Rest könnt ihr heimschicken. Den Vertrag mit eurer Beratungsfirma lösen wir hiermit auf." Warum? Weil sie genau so agierten und das ist gerade mal 2 Jahre her, als ich einen CTO suchte für ein Startup als Nachfolger von mir, da ich mich anderweitig konzentrieren wollte.
Tatsächlich wurde es am Ende ein Mann und eine Frau. Wir haben die Stelle aufgesplittet. Weil der Mann im täglichen Technik-Support ein Ass war und die Frau mit ihrer Technik-Expertise ein Verkaufsgenie. Beide waren aber eher introvertiert im Assessment-Center und wären damit gnadenlos durchgefallen. Der Erfolg des Unternehmens gibt mr Recht, dass es damals eine gute Entscheidung war, mit den beiden weiterzumachen, die auf Fachebene, kaufmännisch und als Teamplayer einen guten Eindruck hinterließen und die nicht "den Chef raushängen lassen".
Wenn ich die Metaanalyse recht verstehe, dann neigen Männer stärker dazu, sich selbst (nicht andere Männer) als gute Führungsperson einzuschätzen, als Frauen.
Wenn es jedoch darum geht, andere Personen einzuschätzen, dann gibt es keinen relevanten Geschlechtsunterschied.
Das kommt in etwa hin, ja. Aber dummerweise sind ja Männer diejenigen, die diese Stellen derzeit besetzen und die damit eben Männer bevorzugen.
Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe geschrieben, dass die fachliche Eignung deutlich seltener eine Rolle spielt und stattdessen auf männliche Stereotypen zugeschnittene Eigenschaften eine Rolle spielen.
Nein, du hast nicht von Stereotypen, sondern von Geschlecht geschrieben. Und das ist genau der Unterschied den die Studien belegten:
Allerdings kann man sehr wohl durch simple Umfragen nachweisen, dass nach wie vor beispielsweise bei der Besetzung von Führungspositionen nicht die fachliche Eignung eine Rolle spielt, sondern eher das Geschlecht.
Beide waren aber eher introvertiert im Assessment-Center und wären damit gnadenlos durchgefallen.
Introvertiertheit ist bei Männern häufiger.
Das kommt in etwa hin, ja. Aber dummerweise sind ja Männer diejenigen, die diese Stellen derzeit besetzen und die damit eben Männer bevorzugen.
Nein. Nochmal: Weder Männer noch Frauen diskriminieren nach Geschlecht. Aber Männer haben ein positiveres Selbstbild als Frauen was Führungsqualitäten angeht.
Introvertiertheit ist bei Männern häufiger.
Das kenne ich anders. Ich rede nicht vom Bevölkerungsdurchschnitt, sondern von den Bewerbern auf Führungspositionen und davon, wer da bevorzugt wird. Welche Frau ist im Berufsleben mit extremen Ellbogen und Extrovertiertheit unterwegs? Das sind meiner Erfahrung nach sehr wenige.
Weder Männer noch Frauen diskriminieren nach Geschlecht.
Du verstehst es nicht. Ich versuche es nochmal: Ich meine keine aktive und bewusste Diskriminierung. Ich meine, dass man die Auswahlkriterien für Führungspositionen so zuschneidet, dass fast nur Männer eine Chance bekommen. Gleichzeitig bewerben sich dann auch oft nur entsprechende Männer. Wenn eine Frau solche Schlüsselwörter in einer Stellenausschreibung liest, bewirbt sie sich oft auch gar nicht erst. Darum geht es.
Und wenn dann doch mal zwei mit gleicher Qualität aufeinandertreffen sind die Entscheider oft Männer, die dann Männer eben doch bevorzugen. Auch hier im Thema gibt es Leute, die sagen, dass es völlig normal sei, dass man bei zwei gleichwertigen Personen, also Mann und Frau, völlig normal das "Bewährte" auswählt, also den Mann. Sprich: Selbst wenn sie gleichwertig sind, würde automatisch der Mann bevorzugt. Das ist doch Quatsch als Argument. Das hat mit Gleichberechtigung nichts zu tun, wenn man von zwei Unbekannten einfach per Geschlecht einen Mann als "Bewährt" ansieht.
Und um genau solche Denkmuster geht es mir die ganze Zeit und genau solche Denkmuster hat auch die Studie gezeigt: Männer beurteilen Männer per se erst mal besser und als geeigneter. Wenn dann Frauen mal eine Chance erhalten, sind sie oft besser. Warum? Man kann in vielen Fällen sagen: Weil sie so stark waren, dass sie einen so deutlichen Vorsprung vor Männern hatten, damit sie überhaupt genommen wurden. Nicht, weil sie vielleicht einfach genauso gut waren, denn dann würden sie aussortiert.
Ich meine keine aktive und bewusste Diskriminierung.
Das habe ich auch nicht so verstanden. Die Studien, die du angeführt hast unterscheiden das auch nicht, soweit ich sehen kann.
Ich meine, dass man die Auswahlkriterien für Führungspositionen so zuschneidet, dass fast nur Männer eine Chance bekommen.
Ja, das kann ich mir schon vorstellen. Bewusst und unbewusst. Um das zu belegen würde es ausreichen, Stellenausschreibungen zu analysieren. Es wäre nichtmal eine Umfrage nötig.
Gleichzeitig bewerben sich dann auch oft nur entsprechende Männer. Wenn eine Frau solche Schlüsselwörter in einer Stellenausschreibung liest, bewirbt sie sich oft auch gar nicht erst.
Joa… wenn dem so ist, dann läuft das der Chancengleichheit nicht zuwieder. Denn die Chance, sich zu bewerben hätten die Frauen ja gehabt.
Und wenn dann doch mal zwei mit gleicher Qualität aufeinandertreffen sind die Entscheider oft Männer, die dann Männer eben doch bevorzugen.
Das sollte nicht so sein. Und doch kann ich es verstehen. Wenn man es zu oft erlebt hat, dass man jemanden eingelernt hat, ihn über mehrere Jahre aufgebaut hat, sich derjenige sich dann aber doch für die Familie und gegen die Karriere entscheidet, dann kann ich es verstehen, dass man beim nächsten mal doch eher denn Mann aufbaut. Das ist schade. Ist aber leider wohl manchmal so.
Dennoch hat die von dir angeführte Studie genau das eben nicht gefunden.
genau solche Denkmuster hat auch die Studie gezeigt: Männer beurteilen Männer per se erst mal besser und als geeigneter.
Das habe ich in der Studie aus Konstanz und der Metaanalyse eben gerade nicht gefunden. Vielleicht kannst du noch eine Seitenangabe liefern, wo das zu finden ist. Bezweifeln möchte ich es nichtmal. Meinen eigenen Vorurteilen würde es entsprechen.
I Es liegt ein Stück weit in unserer Natur.
Nein, liegt es nicht. In manchen Regionen der Welt gibt es auch Matriarchate
Hast du gerade deinen Kommentar, der da einfach nur "Quelle?" beinhaltet hatte zu diesem neuen Kommentar mit dem Matriarchat gewechselt?
Eine Quelle braucht es dafür nicht. Die Quelle ist in diesem Fall etwa 90% der bewohnten Fläche auf diesem Planeten. Dort spielt es sich nunmal so ab, wie xubjan es beschreibt.
Matriarchate... Ja. Die gibt es. Es gibt auch Menschen mit zwei verschiedenen Augenfarben. Bloss ist die Menge bezogen auf diejenigen, die dieses Merkmal eben nicht ausweisen, vernichtend gering und kann deshalb kaum als Massstab gelten.
Oh, jetzt müssen wir gut aufpassen, dass wir nicht aneinander vorbei reden. Dem Fragesteller ging es beim Patriarchat um die Besetzung von Führungspositionen und Vergewaltigung/Belästigung. Ich bezog mich auf das Geschlechtermissverhältnis in verschiedenen Berufsgruppen und die Aufteilung der Erziehungsarbeit.
Woran denkst du beim Matriarchat?
Ich möchte nochmal betonen:
Es liegt ein Stück weit in unserer Natur.
Frauen interessieren sich mehr für Menschen, Männer mehr für Dinge, Männer sind Risikobereiter, Frauen sind offener...
Diese Unterschiede liegen in unserer Natur und erklären zumindest einen Teil der Geschlechterdiskrepanz zwischen verschiedenen Berufsgruppen.
I Hast du gerade deinen Kommentar, der da einfach nur "Quelle?" beinhaltet hatte zu diesem neuen Kommentar mit dem Matriarchat gewechselt?
Nein, habe ich nicht
In vielen Unternehmen gab es noch nie eine weibliche CEO.
Und inwiefern hat das etwas mit einem Patriarchat zu tun? Dürfen Frauen etwa keine CEO Positionen bekleiden?
Vielmehr gibt es eine Quote für Frauen, aber keine für Männer. Hier gibt es also einen Missstand zuungunsten der Männer.
Femiziden
Gibt es in Deutschland etwa systematisch Feminizide, oder sind dies vereinzelte Taten von gestörten Einzelpersonen?
Nebenbei bemerkt wurden in Österreich 40% der von 2016-2020 erzielte Feminizid von Tätern mit Migrationshintergrund begangen. In Deutschland waren es 2021 sogar 61%
Ist das also nicht vielmehr ein Migrationsproblem?
Belästigungen wie z.B Catcalling.
Also wenn das so oft vorkommt, dann empfehle ich jeder Frau eine Anzeige aufzusetzen. Das wird verfolgt, geahndet und kann am Arbeitsplatz sogar zu einem Rauswurf führen.
Jedes Jahr sterben unzählige Frauen weil sie eben emanzipiert leben wollen. Die Täter sind meist ihre Ehemänner, Väter, Brüder etc.
Das ist eine Behauptung, die wieder auf den Kampfbegriff Femizid aufbaut. Dazu habe ich bereits alles gesagt.
Anschließend bringst du die Aussage einer Politikerin, die bedeutungslos ist.
--> Insofern sehe ich hier nicht ein Beispiel, dass wir in Deutschland in einem Patriarchat leben.
Vielmehr habe ich bereits ein Gegenbeispiel geliefert.
Die Gegenargumente kann ich sogar noch weiter ausbauen. Im Moment breitet sich gerade vielmehr ein Matriarchat aus.
In der Filmindustrie, gerade bei Disney, sind Männer in der Regel zu dumm, um geradeaus zu laufen, kindisch, und werden stark sexualisiert. Frauen sind dort hingegen meist toxische, super smart und könne einfach alles. Das ist reiner Sexismus.
Du bringst CEO-Positionen bei Frauen an - wie sieht es dann damit aus, dass die Selbstmord- und Obdachlosenrate bei Männern viel höher ist? Das ist dann wohl deren Schuld, aber wenn es weniger Frauen in Führungspositionen gibt, ist das System schuld?
Wie sieht es damit aus, dass Frauen viel mehr Macht besitzen, wenn es um das Sorgerecht geht? Wie sieht es damit aus, dass Frauen einfach Männer der sexuellen Belästigung bezichtigen können, ohne Beweise? Dann wird man in unserer Gesellschaft vorverurteilt (was übrigens auch wieder dein Catcalling Argument entkräftet. Catcalling und Übergriffe werden von der Öffentlichkeit als klar negativ erachtet). Die Karriere von z.B. Jonny Depp oder Luke Mockridge ist danach dennoch zerstört, auch wenn sich herausgestellt hat, dass diese nichts verbrochen hatten.
Insofern, wie kommst du darauf, von einem Patriarchat zu sprechen, wenn alles vielmehr auf ein Matriarchat hindeutet?
Heutzutage muss man den Blickwinkel soweit öffnen, um sich eingestehen zu können dass wir uns in Richtung eines "Matriarchats" wandeln. Selbstverständlich gibt es auch weiterhin gewisse "Nachteile" eine Frau zu sein, aber diese Debatte wird leider sehr oft sehr einseitig betrachtet. Nimmt man Dinge wie Frauenquoten etc. in kauf, sieht man beispielsweise die mittlerweile schon ausgeprägtere Bevorteiligung von Frauen in vielen Bereichen (z.B. Politik). Die meisten (aktiven) Parteimitglieder sind Männer. Es können zehn qualifizierte, motivierte Männer um zwei Stellen kämpfen und eine Frau ohne Qualifikation und mit absolutem Desinteresse bekommt eine der Stellen. Nur weil sie eine Frau ist. Auch wenn das hinterher zu nachteiligen Folgen führen kann.
Beim Thema Führungspositionen: Ja, z.T. stimmt das. Aber auch hier bitte die Gegenseite beleuchten: Wie viel Prozent der Angestellten in der Müllabfuhr sind weiblich? Wie viele Frauen arbeiten in der Kanalisation, auf den Baustellen, im Straßendienst? Wie viele Frauen arbeiten in diesen oftmals unwürdigen Bedingungen für kaum Geld? Es sind nun mal weniger Frauen als Männer. Wenn man dort auch Frauenquoten einführt ist das System gerecht. Aber dann würde das System scheitern, da wir noch weniger Kräfte in diesen Bereichen hätten.
Warum ist die Suizidrate bei Männern höher? Männer sind oftmals gesellschaftlichem Druck ausgesetzt der anders ist, als die meisten Frauen ihn kennen. Frauen wird oftmals definitiv mit mehr Verständnis begegnet und Männer müssen oftmals eher mit sich selbst auskommen.
Wenn jeder(-r) der einer anderen Meinung ist als ich, trotzdem ehrlich sein kann: Wenn ein Mann eine Frau bedrängt, wird der Mann für gewöhnlich (richtigerweise) bestraft und dafür geächtet. (Wenn ihr das anders kennt, solltet ihr vielleicht eure Kreise wechseln)
Wenn eine Frau einen Mann bedrängt, wird oftmals sogar noch gelacht. Er wird häufig nicht ernst genommen, belächelt und sobald er sich zur Wehr setzt, dafür verurteilt und wiederum geächtet.
Männer sollen zum einen klassische "Gentlemans" sein, zum anderen die Frau aber nicht in Geschlechterrollen drängen (ganz, ganz kurz formuliert). Es ist zu oft so, dass Männer das Gefühl vermittelt bekommen, alles nur falsch machen zu können.
Worauf ich hinaus will: Jedes Geschlecht hat seine Benachteiligungen. Nicht nur Frauen. Nicht nur Männer.
Sidefact nebenbei: Ich studiere Soziale Arbeit und beschäftige mich somit mit dem Thema auf beruflicher und wissenschaftlicher Ebene. Soziale Arbeit ist eine Menschenrechtsprofession welche für Minderheiten und benachteiligte Gruppen jeder Art eintritt und genau das tue ich hiermit auch, dies ist kein Statement "gegen" Frauen, sondern eine hoffentlich etwas die Augen öffnende Erklärung dazu, warum es oftmals prinzipiell falsch ist, einem ganzen Geschlecht für etwas "Schuld" zuzuschieben.
Das Patriarchat was wir aus anderen Ländern kennen existiert auch in vielen Bereichen in Deutschland.
Eigentlich arbeitet man daran, dass sich das eben ändert - und importiert gleichzeitig "Fachkräfte" aus Ländern, die das so gar nicht haben wollen, weil diese oft aus Staaten kommen, die patriarchalischer gar nicht sein könnten. Auch wenn da noch so viele "Hetze!" schreien: Ist nunmal so.
Jedes Jahr sterben unzählige Frauen weil sie eben emanzipiert leben wollen. Die Täter sind meist ihre Ehemänner, Väter, Brüder etc.
Ob es unzählige sind, weiss ich nicht. Aber auch hier ist es oftmals eine Frage der Mentalität, wenn man einer Frau den Lebensweg aktiv streitig macht, weil sie eben eine Frau ist. Aber natürlich ist auch das nur Hetze.
Auch Bundesfamilienministerin Lisa Paus sieht diese Strukturen als sie anfang des Jahres "Wir leben nach wie vor im Patriarchat" sagte.
Mit oben genannten Tatsachen vor allem je länger je mehr "wieder" und nicht einfach nur "nach wie vor".
Das ist in der Tat eine wichtige Frage und das wird gerne mal verwechselt.
Allerdings kann man sehr wohl durch simple Umfragen nachweisen, dass nach wie vor beispielsweise bei der Besetzung von Führungspositionen nicht die fachliche Eignung eine Rolle spielt, sondern eher das Geschlecht. Also bei gleich geeigneten Kandidaten. Das sind durchaus Messkriterien, denn erst wenn wir so weit sind, die Menschen wirklich nur nach Charakter, Talent und Moral einzustufen, dann würden wir echte Gleichberechtigung erleben.
Ein Großteil von uns Männern weigern sich aber hartnäckig, so zu denken.