Inwiefern unterscheidet sich das verehren eines schwarzen Steins von der eines goldenen Kalbs?
Ist da eigentlich ein Unterschied ob man jetzt einen schwarzen Stein berührt und sich davor auf den Boden wirft und darum herumläuft oder ob man das selbe mit einer Figur aus Gold macht ?
Beide Handlungsweisen scheinen doch eigentlich gleich zu sein, bloß der zu umrundende und anzufassende Gegenstand ist ein anderer.
Wo liegt denn da der Unterschied, den es ja bestimmt gibt?
8 Antworten
Der Unterschied ist das die Leute den Kalb anbeten, die kaba ist aber weder Gott noch etwas anderes.
Die kaba ist die gebetsrichtung und ist einfach für die Orientierung da während man den Kalb als Gottheit verehrt
Nein, der Kalb wurde als Gott verehrt, die kaba ist wie gesagt eine Gebets Richtung.
Wenn man in Deutschland ist dann weiß man in welche Richtung die kaba ist und dann betet man in diese Richtung wie nah du bist ist egal.
Laut einer Überlieferung ist das Blut (Tod) eines Gläubigen viel schlimmer als wenn die kaba komplett zerstört werden würde.
Ich weiß auch in welcher Richtung der Eifelturm liegt oder Greenwich, oder sogar Rom und Jerusalem, deswegen betet man ja nicht bestimmte Bauwerke an oder küsst dergleichen.
Die Kaba wurde ja auch bereits komplett zerstört.
Nebenbei bemerkt gibt es gute Gründe anzunehmen das Mekka ohnehin am falschen Ort liegt und das tatsächliche Mekka ganz woanders zu verorten ist.
Dann nenne mir diese Gründe, und ich weiß nicht was die Beispiele mit den Eiffelturm sein soll.
Wie gesagt die kaba wurde von Abraham gebaut und ist einfach dazu da um zu wissen in welche Richtung man beten soll, Gott hat Mohammed nämlich nicht gesagt in welche Richtung er beten soll sondern das er sich zur kaba wenden soll
Eiffelturm, Greenwich etc. sind als Richtungsangaben benutzt worden ohne deshalb kultisch verehrt zu worden zu sein.
Wann Du "wie gesagt" haben willst das die Kaba , von Abraham gebaut worden sein soll muß ich überlesen haben.
Natürlich ist die Idee die Kaba wäre von Abraham gebaut worden genauso absurd wie die Vorstellung der Stein wäre Adam bei der Vertreibung aus den Paradies mit gegeben worden oder das er aus dem Hause Allahs stammt.
Und hat Allah es nicht ursprünglich vorgezogen in Richtung Jerusalem angebetet zu werden bevor er sich dachte Mekka wäre für ihn doch angenehmer? Man sollte eigentlich meinen das könnte ihm schnuppe sein.
Die Gründe sind archäologischer, etymologischer, numerismatischer epigraphisher u.a. Natur. Damit beschäftigen kannst Du Dich selbst, wenn Du magst.
Aber für jemanden der Abraham für eine historische Figur hält und tatsächlich glaubt er hätte die Kaba gebaut ist wohl ohnehin Hopfen und Malz...
Das ist immer eine Frage des Standpunktes der jeweiligen Religion. Was für den einen eine heilige, kultische Handlung ist, ist für den anderen Heidentum und Götzendienst.
https://gondwanaland.com/mlog/2004/08/02/moth-flame-human-religion/
Neidisch?
Nein Gott gibt klare Regel vor. Das was die Israeliten hier gemacht haben war ein Regelbruch.
Dafür wurden sie von Gott bestraft. Aber selbst hier spiegelt sich die Liebe Gottes wieder. Statt das ganze Volk zu vernichten fällt die Strafe milde aus.
Was man in Jona 4 wieder findet.
Neidisch?
Oder eifersüchtig. Wenn Jahwe aber eifersüchtig auf andere Götter sein kann, dann muss es ja noch andere Götter geben, auf die er eifersüchtig sein kann. (Du sollst keine fremden Götter neben mir haben). Vielleicht sind die Israeliten dem falschen Gott nachgelaufen?
Es ist schon ein Zeichen absoluter moralischer Deformation und kann eigentlich nur mit religiöser Gehirnwäsche erklärt werden, daß Du allen Ernstes der Ansicht bist, es wäre ein Zeichen der Liebe irgendeines Gottes das "nur" 32 000 Menschen von ihren Freunden und Angehörigen ermordet werden statt eines ganzen Genozids!!
Das Gott gegen Darmverstopfungen hilft und einen Rizinusstrauch zur Hand hat.
Du musst über Deine eigene total kaputte pathologische Denkweise reflektieren.
Das Du es eben tatsächlich für ein Zeichen von Liebe und Barmherzigkeit hältst das Jahwe "nur" die Bevölkerung einer Kleinstadt hat ermorden lassen anstatt ,mal wieder, das gesamte Volk. Für ein Verstoß gegen ein Gebot das sie noch gar nicht kannten. Schließlich war Moses ja noch unterwegs um die Gebote zu empfangen.
Aber selbst wenn nicht, was für ein kleinlicher, engstirniger, geltungsbedürftiger, grausamer und gefühlsloser Gott würde 32 000 Menschen ermorden lassen wegen so einer Lapalie??
Super du hast 2 Tage benötigt um 4 Kapitel zu lese 😍 ich bin stolz auf dich. Aber keine Angst wenn du weiter ubst wirst du beim lesen schneller. Das wird schon 👍😁
Im Gegensatz zu Dir offenbar habe ich gelegentlich auch hin und wieder was anderes zu tun bzw. möchte das auch einfach mal.
Das Dir absolut nichts besseres einfällt als Dieser Blödsinn auf Kleinkindniveau lässt auch schon wieder tief blicken. Eine kleine Stolperfalle extra für Dich hat schon bewiesen das Du nicht bibelfest bist.
Ich weiß gar nicht was dieses Jona-Geschwätz mit dem Thema zu tun haben sollte.
Du bist nichtmals ein Fundametalist, du bist nur ein Möchtegern-Fundamentalist. Es fällt mir schwer mir irgendwas armseligeres vorzustellen.
Ich nicht Bibelfest. Du gibst an die Bibel gelesen zu haben. Hast aber keine Ahnung wo oder was die Geschichte von Michas Götze ist. Warum? Hast die Bibel doch nicht gelesen.
Was hat Jona Geschichte mit dem Thema zu tun. Was wäre die klar hattest du deine Nase in das Buch gesteckt. Alle Geschichte sind untereinander verbunden. Jeder Teil der Bibel hat eine Aufgabe. So versteht man den barmherzig Samariter erst wenn man das Buch der Gebote gelesen hat. Oder man versteht die Offenbarung wenn man die Geschichte von Michas Götze kennt.
Übrigens ich bin ev. Christ wir lesen jeden Tag in der Bibel das würde uns von Martin Luther so gekehrt das wir es tun sollen.
Wie viele Menschen hat Moses ermorden lassen?? Wenn Du kein Blender wärst, wäre Dir moglicherweise etwas aufgefallen. Kleiner Schwätzer Test!! Man kann ja nie wissen ob man es mit Jemanden zu tun hat der tatsächlich Ahnung hat. Du gehörst offenbar nicht dazu.
Peinlich, peinlich für jemanden der mit seiner Bibelkenntnis angeben will.
Dagegen wäre Deine dümmliche Micha Frage mit einer einfachen Googlesuche zu beantworten, was Du damit beweisen willst ist also auch nur für Blöde grosses Kino.
Wenn sie so einfach zu beantworten wäre warum tust du es nicht. Deiner emotionale Antwort in der du mich nur versuchst zu beleidigen. .... Habe ich den Nagel auf den Kopf getroffen oder warum verlierst du die Beherrschung?
Geht man davon aus, dass der jeweilige Gegenstand angeblich besondere Kräfte hat, dann kann man in der Verehrung den menschlichen Versuch sehen, einen Einfluss auf den selbst geschaffenen Gott zu erhalten.
Der Unterschied liegt in der Tradition und Geschichte, die mit dem jeweiligen Gegenstand verbunden sind.
Ja. Anbetungswürdig ist im Islam einzig und allein der Schöpfer, also Allah. Kein Gegenstand, ob von Menschenhand gemacht oder in der Natur vorhanden, hat göttliche Kräfte. Kein Mensch (also auch kein Prophet), kein Tier, kein Baum, kein Stein, … nichts und niemand außer außer Allah darf angebetet werden. Wer einen Stein, einen Baum, … oder einen Menschen, sei er noch so bedeutsam wie Muhammad (s) oder Jesus (a) oder Maria (a), anbetet, ist aus islamischer Sicht kein Muslim. Denn er stellt sich damit gegen das, was als Quintessenz des Quran gesehen wird, nämlich Quran Sure 112 (al-Ikhlas), was man Tauhid nennt, den Glauben an die Einheit Gottes. Einheit im Sinne von, dass es nur eine Gottheit gibt, nämlich Allah, so wie das islamische Glaubensbekenntnis besagt, ergänzt mit dem Zusatz, dass Muhammad Sein Gessndter und Prophet ist. Aber eben nur ein Mensch, ein Geschöpf, keine Gottheit, die man anbetet.
Ich verstehe. Jedoch das islamische Glaubensbekenntnis sprechen schließt nicht aus, dass Muslime im strengen Sinne falsch handeln und dem Stein der Kaaba göttliche Kräfte zusprechen. Ich meine - warum soll man sonst nach Mekka pilgern?
Nach Mekka pilgern hat nichts mit dem Stein zu tun. Muslime pilgern nach Mekka, weil sie das Haus Gottes besuchten wollen, den Geburtsort des Propheten, das Zentrum der islamischen Welt. Der Prophet (s) hat es getan. Nicht wegen eines Steins, sondern weil es im Quran als Pflicht genannt wird, was eine jährliche einigende Funktion hat. Wenn du von oben sehen könntest, wie es aussieht, wenn Massen von Pilgern um die Kaaba kreisen, kannst du vielleicht erahnen, ohne es in Worte fassen zu können, was es bedeutet. Es wirkt wie ein galaktisches Kreisen um einen Mittelpunkt. Der schwarze Stein ist nicht Ziel oder Grund der Pilgerfahrt, sondern das berühren oder das symbolische zeigen auf ihn beim passieren der östlichen Ecke der Kaaba ist Teil der Riten voller Symbolik. Wenn man sich irgendwas durch berühren oder zeigen auf den Stein erhofft, so geht es nicht um irgendeine magische Wirkung der Steins, sondern im die Nähe zu Gott. Der Prophet hat’s getan, so möchten es die Pilger ihm gleichtun. Nicht um den Stein anzubeten. Das wäre Shirk.
Dankeschön für die ausführliche Erklärung.
das berühren oder das symbolische zeigen auf ihn beim passieren der östlichen Ecke der Kaaba ist Teil der Riten voller Symbolik.
Was drückt diese Symbolik aus?
Die Riten haben alle so ihre Bedeutung. Da gibt’s z.B. den Sa‘i, das hin- und herlaufen (ein etwas schnelleres gehen) zwischen zwei Hügeln (Safa und Marwa) als Erinnerung der wassersuche von Hagar für ihren Sohn Ismael, wo dann plötzlich ein Quell sprudelte, Zamzam genannt. Ein anderer Ritus ist zum Beispiel das Steinewerfen in Mina bei den Dshsmrat, die Satan symbolisieren. Mit den Steinen wird Satan sozusagen gesteinigt. Es gibt eine ganze Menge Riten auf der hadsch.
Dankeschön. Du weißt eine Menge. Hast Du das studiert oder wie hast Du dieses Wissen erlangt?
Eigene Erfahrungen, viel gelesen, viel gefragt und zugehört usw.
Das hast Du nett zusammengefasst, Du hast aber auch einiges ausgelassen. Z.B. das der Stein schon vor Mohammeds Zeiten angebetet wurde und auch das Steinchenwerfen und andere kultische Handlungen wie das Schneiden von Haaren und Fingernägeln oder das Umwandern, sind heidnische Rituale aus vorislamischer Zeit denen dann ein muslimischer Anstrich gegeben wurde.
Küsst man den Stein eigentlich noch?
Nicht zu vergessen der nicht ganz so romantische Brauch unzählige Tiere, sagen wir mal 1 000 000, jedes Jahr in Mekka lebendig ausbluten zu lassen.
Das man für jedes der abergläubischen Rituale wie das Sammeln von 49 Steinen um damit gegen Säulen zu werfen(vermutlich gibt es sogar eine Herleitung warum nicht eine Säule reicht) eine matte Allegorie gefunden hat und die Hadsch von oben sicherlich genauso aufregend wie die Loveparade (bloß mit viel mehr Toten jedes Jahr) aussieht, und auch wenn das gedenkliche Hin- und Herwandern vielleicht nicht die gleiche Verzweiflung hervorbringt wie sie eine Frau wohl empfinden mochte wenn sie mit ihrem Neugeborenen von ihrem Mann in der Wüste zurückgelassen wurde..erklärt das doch nicht was die kultische Verehrung eines Steins von der anderer Gegenstände unterscheidet.
Ob das stimmt oder woher du das hast, weiß ich nicht, aber was vor Muhammad gewesen ist, ist nicht relevant. Mit dem Islam bzw. mit der Entscheidunng, dass dieser Ort bzw. dieses Gebäude nun Zielort der Wallfahrt für die Muslime auserkoren worden ist, hat die islamische Pilgerfahrt begonnen auf Grundlage des Tauhid und nicht mehr auf polytheistischer Basis. Das muss man auseinanderhalten.
Nachtrag: ich wiederhole es noch einmal, auch wenn du es zu ignorieren scheinst. Der Stein wird nicht angebetet. Er ist nicht das Ziel der hadsch. Es ist Teil von Ritualen, aber selbst das zeigen auf den Stein beim Tawaf ist keine Pflicht, welche die hadsch ungültig machen würde. Also kann es auch von daher nicht zum zentralen Kult stilisiert werden, wie du es darstellst. Du magst Riten nicht verstehen, aber es wäre sehr nett, wenn du Muslimen gegenüber ihre Riten nicht als abergläubischen Unsinn darzustellen und durch Wortwahl zu zeigen, wie wenig du Respekt hast gegenüber etwas, was du nicht verstehst. Was du denkst, ist deine Sache, aber es ist generell unhöflich und respektlos, Anhängern einer Religion gegenüber ihre Religion madig zu machen. Leider halten sich auch nicht alle Muslime an solchen Grundsatz, aber es ist dennoch eigentlich ein NoGo, für mich jedenfalls. Denn auf Basis solcher Respektlosigkeiten mag ich nicht gerne diskutieren und breche lieber ab, wenn der Gegenüber das nicht so sieht.
Die ernsthafte Beschäftigung mit religiösen und ethischen Themen ist auch für mich von großem Interesse. Ich bin Christ - jedoch habe ich mehrere Kontakte zu sympathischen Muslimen aus anderen Ländern. Leider können diese ihren Glauben nicht wirklich erklären. Deswegen schätze ich es sehr, wenn unser Austausch beidseitig informativen Gewinn bringt und wertschätzend erfolgt. Wenn auch Sie den Austausch fortsetzen möchten, dann freue ich mich auf Ihre Freundschaftsanfrage.
Damit kann ich leider nicht dienen. Denn ich kann keinerlei Verständnis und nur ganz, ganz wenig Respekt für Menschen aufbringen die sich vollständig in abergläubische Riten vertiefen und für sich in Anspruch nehmen man muß ihren Humbug ernst nehmen und dafür Verständnis und Respekt zeigen. Ich finde es ebenso respektlos das Du kategorisch erklärst "Was vor Mohammed war ist irrelevant". Das ist es keineswegs wenn man verstehen möchte z.B. warum der Stein geküsst wird.
Warum sollte es ein NoGo sein, vorallem wenn diese "Anhänger" zu jedem passenden oder unpassenden Thema ihren religiösen Standpunkt vertreten, aber auch ganz generell, religiöse Überlegungen zu hinterfragen oder wie Du auch (nicht völlig zu Unrecht) meinst "madig zu machen"?
Als ob jeder religiöse Unsinn, und meiner Meinung nach unterscheidet sich in diesem Punkt Mohammed nicht sonderlich von z.B. Jim Jones, Baghwan, George Fox oder Paramahamsa Ramakrishna um nur einige zu nennen, automatisch über jede Kritik erhaben wäre weil es dieses mysteriöse "religiöse Gefühl" verletzen könnte.
Um zum Thema zurückzukommen, in das Du Dich eingeklinkt hast, und ob Du es jetzt kultisches verehren nennen willst oder anbeten, wie jener Druse der mit den Schwert auf den Stein einschlug, sehe ich immer noch keinen gravierenden Unterschied zur Götzenverehrung anderer kultischer Gegenstände. Warum der Stein überhaupt eine Bedeutung für den Islam haben sollte?
Ausserdem hast Du, glaube ich, auch wieder ein bißchen, ich bin sicher unabsichtlich, die Wahrheit geschönt, Küssen und Zeigen, ist dann nicht erforderlich wenn man nicht die Gelegenheit dazu hat und keine Frage ob man das jetzt möchte oder nicht. Zumindest für den Großteil der äußerst heterogenen Masse der Muslime.
Es ist nicht zuviel verlangt, gegenüber Anhängern einer Religion oder sonstwem sich respektvoll zu verhalten und zu reden, egal was man denkt. Wenn man nicht einmal zu Respekt in Verhalten und Reden in der Lage ist, soll man sich nicht wundern, wenn der respektlos Angegangene entsprechend antwortet. Es ist dann wohl auch eine Charakterfrage. Ich bin höflich und respektvoll mit Leuten, egal ob sie den Islam mögen oder nicht, aber sachlich sind und mit Respekt mir gegenüber. Da habe ich keine Probleme. Aber kommt mir einer käsig daher und erlaubt sich mir gegenüber Schmäh und abwertende Bemerkungen zu dem, von dem er weiß, dass es mir heilig ist, kann ich auch schon mal grantig werden, wenn’s überhand nimmt. Wann die Schmerzgrenze bei mir erreicht ist, entscheide natürlich ich.
Und ich finde es nicht besonders nett, wenn du mir meine Religion erklären willst, etwa wenn du vom schwarzen Stein sprichst, und bestreitest, was ich sagte und unterstellst mir sogar Schönfärberei. Du sprichst weder aus Erfahrung noch aus gutem Wissen darum. Denn dann müsstest du gewusst haben und würdest es nicht bestreiten, dass das küssen des Steins sicher zahlreich stattfindet, aber es ist, ob du es nun wahrhaben willst oder nicht, so, dass es auch möglich ist, wenn man nicht herankommt (in Hajjzeiten ob der Massen aus vollkommen normal), dann auch das Zeigen (mit dem Zeigefinger der rechten Hand) in die Richtung des Steins genügt. Man pflegt dann auch ein kurzes Gebet zu Allah zu sprechen. Damit ist, um es noch einmal unmissverständlich zu sagen, NICHT der Stein gemeint. Es wird gemacht, egal wie weit es möglich ist, weil der Prophet (s) es so gehandhabt hatte. Ich selber hatte es auch nur mit dem entfernten Zeigen gemacht. Und das ist, ob du es nun wahrhaben willst oder nicht, Teil der Sunna, die die Hajj nicht ungültig macht, wenn man sie unterlässt. Das ist kein obligatorischer Ritus. Es ist ein empfohlener Ritus (mustahabb). Urteile besser nicht über Dinge, über die du kein hinreichendes Wissen hast und nur Vorurteile kennst und die aus unzureichendem Wissen und den Vorurteilen gezogenen Schlussfolgerungen. Du magst es Aberglauben nennen, dann aber ist jeder Ritus jeder Religion für dich Aberglaube. Wenn in Padova fromme Leute nahe des Eingangs eine bestimmte Wand zärtlich berühren und küssen, hinter der jemand bestattet ist, dann ist auch das für dich gewiss Aberglaube. Ich glaube nicht an eine besondere Kraft der Wand der Basilica di Sant‘ Antonio oder des Schwarzen Steins in einer Mauerecke der Kaaba, aber ich respektiere die religiösen Gefühle der Menschen. Als ich die christlichen Leute in der Basilica gesehen habe, empfand ich das berührend, denn sie waren in ihrem Glauben ganz bei sich. Ich würde es niemals fertig bringen, ihnen zu sagen, das sei Aberglauben. Das gehört sich einfach nicht. Und religiöse Gefühle sind nicht mysteriös, nur weil du sie auch nicht verstehst, dennoch sind sie real. Es wäre einfach besser, das zu respektieren als sich verächtlich darüber zu äußern. Auch, weil du sie nicht kennst. Ich kenne solche Gefühle, so dass ich darüber natürlich anders denke als du. … Imam Ali (a) sagte mal, dass der Mensch hasst, was er nicht kennt.
Es ist ein empfohlener Ritus (mustahabb).
Warum empfohlen?
Du magst es Aberglauben nennen, dann aber ist jeder Ritus jeder Religion für dich Aberglaube. Wenn in Padova fromme Leute nahe des Eingangs eine bestimmte Wand zärtlich berühren und küssen, hinter der jemand bestattet ist, dann ist auch das für dich gewiss Aberglaube.
Ja, den Begriff Aberglaube halte ich (mit Ausnahmen) fast immer für berechtigt.
Der Stein der Kaaba scheint mir eine Brücke zu sein, die die Verbindung zu dem Aberglauben der Zeit vor Mohammed aufrecht hält.
Als Sunna ist es keine Pflicht, und da es gerade zur Hajj sehr viele Menschen an einen Ort zieht, ist es für sehr viele Pilger unmöglich, selbst auf Armlänge an den Stein zu gelangen. Daher ist es nur folgerichtig, dass es empfohlen und nicht obligatorisch ist. Das küssen oder Stirn darauf setzen oder zeigen aus der Distanz wird praktiziert, weil der Prophet (s) es so getan hat. Daher ist es empfohlen, nicht befohlen.
Die vorislamischen polytheistischen Vorstellungen sind aber aufgehoben. Die Kaaba stammt sicher aus vorislsmischer Zeit, aber mit der Entfernung der in der Kaaba befindlichen Statuetten war sie nicht länger eine Stätte des Polytheismus. Die vor Muhammad praktizierten Riten, bei denen die Pilger nackt gewesen sein sollen, sind ab da ausschließlich Allah gewidmet. … Die Brücke zum Vergangenen, um deinen Vergleich zu nehmen, ist abgebrochen worden.
Die Kaaba stammt sicher aus vorislsmischer Zeit, aber mit der Entfernung der in der Kaaba befindlichen Statuetten war sie nicht länger eine Stätte des Polytheismus.
Verstehe
Die Brücke zum Vergangenen, um deinen Vergleich zu nehmen, ist abgebrochen worden.
Nun, welchen Sinn macht die Kaaba?
ist es für sehr viele Pilger unmöglich, selbst auf Armlänge an den Stein zu gelangen. Daher ist es nur folgerichtig, dass es empfohlen und nicht obligatorisch ist.
Also wenn ich Dich richtig verstehe, wird auf die Verpflichtung nur aus praktischen Gründen verzichtet.
Das küssen oder Stirn darauf setzen oder zeigen aus der Distanz wird praktiziert, weil der Prophet (s) es so getan hat.
Warum hat Mohammed das getan?
Die Kaaba ist eine Art Tempel. So wie es bei anderen Religionen auch Tempel gibt, symbolisch als Haus Gottes verstanden. Inzwischen ist noch eine Moschee drum herum gebaut worden.
Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass es nicht möglich ist, dass alle gleichermaßen den Stein berühren usw. könnten. Daher ist es nur logisch, dass es nicht Pflicht sein kann. Das ist meine eigene Schlussfolgerung. Und auch nicht DER Grund. Der Hauptgrund ist, dass der Prophet Muhammad (s) es so getan hat. Es gehört zu dem, was er gemacht hat, also zu seiner Sunna. Ich glaube, besser als hier könnte ich es auch nicht erklären: http://khalidmusawwir.blogspot.com/2017/11/der-prophet-kusste-den-schwarzen-stein.html?m=1
Wie immer das gemeint ist, allegorisch oder real oder wie auch immer, es ist eine Aussage des Propheten (s). Ich weiß nichts darüber hinaus. Ich vertraue dem Propheten (s), so dass ich es annehme, was er sagt, auch wenn ich nicht weiß, woher er das weiß außer durch Gott. Ein anderer glaubt es nicht. So ist das. Wenn du das nicht glaubst, auch weil du kein Muslim bist, ist das kein Problem für mich.
Keine Sorge ich bin da nicht so zimperlich was den Respekt anbelangt, du kannst ruhig klartext reden. Obwohl natürlich Deine nachdrücklich gebiligte Ansicht? Oder doch eher Vorschrift?
Ungläubige gelten ebenso wie Urin, Kot, Sperma, Blut, Hunde, Schweine, ein Nichtmuslim und eine Nichtmuslimin, Wein, Bier, Schweiß eines Kamels, das Abfall frisst. Der ganze Körper eines Nichtmuslims ist unrein, sogar seine Haare, Nägel und alle körperlichen Ausscheidungen. Ein minderjähriges Kind ist unrein, wenn es keinen Muslim als Vorfahren hat etc.
Schon ziemlich respektlos ist.
Ich weiß, ich weiß, ich will hier keinen falschen Eindruck erwecken. Du hast eingeräumt diese Dinge betreffen nur die Religion und kultische Reinheit. Im Alltag ist es durchaus gestattet Ungläubige zu berühren.
Aber mir musst Du auch gestatten das es mir nicht so wichtig ist ob Du mich nett findest.
Schönfärberei gibst Du ja sogar, indirekt, zu. Es ist eben nicht so, wie ich auch an anderer Stelle erwähnt habe, das man eben den Stein küssen kann oder auch nicht wenn man keinen Bock drauf hat, sondern das es nur gilt wenn man eben nicht, aufgrund massenhaften Andrangs keine Gelegenheit dazu hat. Oben hörte sich das noch deutlich anders an!
Natürlich nenne ich es Aberglauben und dementsprechend ist jeder Ritus Aberglauben. Jeder Gläubige nennt eine Religion weniger Aberglauben als alle anderen. Es dürfte Dir sehr schwer fallen irgendeinen Unterschied zwischen den o.g Sektenführern und Mohammed zu nennen. Irgendeinen!Ich bin gespannt!
Schon allein das Mohammed angebetet wird, und praktisch gesehen wird er das, finde ich unangenehm bis unerträglich. Ein opportunistischer Mörder und Kriegsherr, der die Sklaverei als Glaubensinhalt zementiert hat, die Menschen gespalten hat in Gut(Gläubig) und Böse(Ungläubig), dessen Botschaft(auch wenn er vielleicht, zumindest teilweise selbst dran geglaubt hat) so eindeutig und über jeden Zweifel erhaben menschengemacht ist, und dabei will ich gar nicht bestreiten das er auch gute Eigenschaften, wie jeder Mensch, hatte, wird als der beste Mensch gepriesen der je gelebt hat und den man nacheifern soll??
Kein Mensch der jemals lebte dürfte mehr persönliche Schuld auf sich geladen haben. Auch wenn er die Konsequenzen seines Tuns natürlich nicht absehen konnte.
Mit dem Begriff Respekt gehe ich vorsichtig um. Ich lernte: "Respekt muss man sich verdienen." Zwischen Menschen, die sich nicht wirklich kennen, halte ich ein Verhalten für wichtig, welches ich als der Würde angemessen - also als würdevoll bezeichne. Wertschätzendes Verhalten, der Begriff klingt gut, aber wer kann schon den Wert eines Menschen bestimmen?
Auch wenn es vielen Muslimen an einem würdevollem Verhalten gegenüber Nicht-Muslimen fehlt, sollte man das nicht verallgemeinern. Gerade von Muslimen habe ich - ein Christ - mir gegenüber sehr viel Höflichkeit und würdevolles Verhalten erlebt.
Was man im Austausch mit Muslimen bedenken sollte: Mohammed ist für (die meisten) Muslime der Schlüssel zum Paradies. Wenn der Muslim am Gerichtstag vor Allah stehen wird, dann können Sie sich an Mohammed wenden und ihn bitten, bei Allah Fürsprache zu halten. Und diese Fürsprache wird von Allah gerne gewährt, weil Allah barmherzig ist und weil Mohammed bei Allah als guter Prophet eine entsprechende Sonderposition hat. In frühislamischer Zeit meinte man, dass die Gestorbenen bereits im Grab einer peinlichen Befragung unterzogen werden. Einmal habe der Prophet, so erzählte man, an einem Leichenbegräbnis teilgenommen und die Anwesenden belehrt: "Die Mitglieder dieser Religionsgemeinschaft werden auf die Probe gestellt. Sobald der Mensch beerdigt ist und seine Gefährten fortgegangen sind, kommt ein Engel zu ihm mit einer Keule in der Hand. Er verlangt, dass der Tote sich aufsetzt und fragt ihn dann: "was sagst Du über diesen Mann (Mohammed)? Ist der Tote gläubig, antwortet er: "Ich bezeuge, dass es außer dem einen keinen Gott gibt und dass Mohammed sein Knecht und Gesandter ist!" Dann erwidert der Engel "richtig". Daraufhin öffnet sich vor dem Toten eine Pforte zum Höllenfeuer, und der Engel sagt: "Dies wäre deine Bleibe geworden, wenn du nicht an deinen Herrn geglaubt hättest." Und es öffnet sich jetzt eine Pforte zum Paradies.
Ungläubige und Heuchler bekommen die Keule zu spüren. Sie bekommen einen Schlag, dass es alle Kreatur bis auf die Menschen und Dschinnen es hören können. Da fragte jemand von den Anwesenden: "oh, Gesandter Gottes, es gibt doch niemanden, der, wenn der Engel mit der Keule zu ihm tritt, nicht eine Verwünschung ausruft." Mohammed antwortete: "Allah festigt diejenigen, die glauben, mit festen Worten..." siehe Sure 14, 27
Es gibt noch ähnliche Bilder, in denen dann zwei furchterregende Engel, Munkar und Nakir, die Befragung durchführen. Im iranischen Kulturkreis übernahmen Muslime die Vorstellung von der schmalen Brücke über den Höllenschlund, die am jüngsten Tag jeder Mensch passieren müsse.
Ob die Gläubigen im Grab wirklich einer strengen Befragung unterzogen werden, war im Islam wegen der fehlenden Absicherung dieses Lehrsatzes lange Zeit umstritten, wird aber heute von vielen Muslimen weithin als zutreffend anerkannt.
Wenn man diese oder ähnliche Glaubensvorstellungen - was passiert nach dem Sterben? - hat, dann ist verständlich, mit welcher Vehemenz Muslime das Ansehen von Mohammed verteidigen. Dann wird, zumindest mir verständlich, wenn Muslime in Angst leben, nach dem Tode nicht bestehen zu können und sich jetzt schon den Glaubenssatz "einhämmern", dass Mohammed Allahs Gesandter ist. Jeder will später einmal Begünstigter von Mohammeds Fürsprache sein. Bei Zweifeln gilt: "Nicht sein kann, was nicht sein darf."
Mohammed muss kraft Definition gut sein, denn von seiner Fürsprache und von dem Bekenntnis zu ihm hängt alles ab. Das macht den Austausch mit Muslimen schwierig. Ich gehe mit dem muslimischen Glauben vorsichtig und würdevoll um, denn mein Interesse liegt nicht darin, der Angst vor der Hölle Vorschub zu leisten.
Ich habe dazu eine deutlich andere Ansicht, vollkommen diametral könnte man sagen. Die sog. offenbarten Religionen im allgemeinen und der Islam im besonderen sind meiner Ansicht nach eine extreme Beleidung des Verstandes, der Vernunft und allem was die Menschheit ausmacht und ausmachen sollte.
Unter der einzigen Prämisse die ich einzugestehen bereit bin, und das auch nur unter großen Vorbehalt, das es eben sowas wie einen Gott geben könnte, solange man das Gegenteil nicht beweisen kann. Der Islam ist so offenkundig, zweifelos hausgemacht, als Stichworte sollen jetzt nur die Zusammenstellung des Korans samt Fremdwörter, Plagiaten, Abrogationen, moralische Zumutungen, unsinnige Mythen, bei Bedarf zur Verfügung stehende Offenbarungen (insbesondere Mohammeds Frauengeschichten betreffend) u.v.a. Nicht zuletzt die unendlichen Aufrufe zu Gewalt, Krieg, Hass u.s.w. u.s.f
Es mag Moslems nicht gefallen, und Christen deren eigene Religion sich auch als vollkommendes Hirngespinst herausgestelllt hat sogar ein wenig Sympathie beibringen, es bleibt dabei die Offenbarten Religionen haben sich nunmal als alberne Luftschlösser entpuppt, denen zukünftige Generationen den selben Stellenwert, mitsamt dem gleichen Kopfschütteln, beimessen werden wie heutzutage Jupiter, Marduk, Attis oder Aphrodite.
Man könnte der Religiön möglicherweise etwas versöhnlicher gestimmt sein, wenn sie nicht das mit grössten Abstand schlimmste wäre was der Menschheit passiert ist.
Der Schaden den Christentum und Islam den Menschen zugefügt haben kann gar nicht zu hoch bewertet werden. Es war nunmal aber ein Teil der Geschichte. Aber man kann sie nicht schnell genug los werden.
Und dementsrechend darf man auch keinen Respekt zeigen, auch wenn ein wenig den Menschen gegenüber (sonst würde ich noch ganz andere Worte finden).
Ich stimme Dir zu, dass sich Menschen schämen sollten für das Übel, welches im Namen ihrer Religion anderen Menschen angetan wurde.
Aber das sollten Atheisten auch, denn atheistische Philosophie besagt, dass es keine höhere Instanz gibt, der sich der Mensch beugen sollte. Wenn aber der Mensch keine höhere Instanz hat, dann sind seine Bedürfnisse automatisch seine höchste Instanz. Und dann handeln Menschen und herrschen Regierungen jeglicher Couleur nach Gutdünken bzw. Willkür.
Zu recht reklamierst Du das Fehlen der Vernunft. Aber diese vermisse ich z.B. auch, wenn ich einen Blick z.B. auf den Ukrainekrieg oder auf die Energiepolitik oder die Coronapolitik der Bundesregierung werfe. Unterschiedliche Bedürfnisse (z.B. Bedürfnis nach Macht) und ihre Befriedigung sind der Grund, warum das Handeln sich oft nicht nach Vernunft richtet. Wenn das Christentum das westliche Europa prägte, dann durch die biblische Sicht, dass jeder einzelne Mensch, egal welchen gesellschaftlichen Rang er einnimmt, von Gott geliebt ist und daher würdevoll zu behandeln ist. Wenn der Mensch von dieser Grundidee abweicht, egal ob er sich als Christ, Muslim oder Atheist versteht, richtet er Schaden an.
Die menschlichen Bedürfnisse werden von den Emotionen des Menschen gesteuert. Das fängt bereits im Babyalter an. Menschen lernen in ihren ersten Lebensjahren nur mit Hilfe ihrer Emotionen, da der Verstand ca. 20 Jahre zur Reife benötigt. Die Grundemotionen sind: Freude, Angst, Überraschung, Ekel, Wut und Trauer. Ohne Emotionen wäre der Mensch nicht lebensfähig. Das Problem der Emotionen liegt darin, dass Emotionen nur das Wohl des jeweiligen Körpers kennen, in denen sie tätig sind. Dabei ist zu beachten: Emotionen können nicht denken, kennen keine Moral, keine Gesetze und keinen Gott. Dazu ist darauf hinzuweisen, dass Emotionen/Gefühle immer schneller sind, als der Verstand.
Die seit Jahrzehnten verstärkte gesellschaftliche Hinwendung zur Selbstverwirklichung des Menschen (in der westlichen Welt) ist Ausdruck der hauptsächlich emotionalen Steuerung des Menschen.
Meine Emotionen haben nur Interesse an meinem Wohl. Deine Emotionen haben nur Interesse an Deinem Wohl. Emotional gesteuerte Menschen handeln nun mal gemäß ihrer Emotionen/Gefühle und weniger nach Verstand. Dieses Grundproblem gilt für alle Menschen und wird vom Atheismus eher verstärkt als gelöst.
Nunja, die Religion hat ja jetzt ein paar Jahrtausende Zeit gehabt ihr System zu erproben und auch wenn die Kirchen und einige Gläubige ^^ ständig rumjammern und allen Ernstes behaupten ohne einen Glauben an irgendeinen Gott würden die Menschen nur ihren Trieben folgen, und sagen wir z.B.der Polygamie fröhnen oder Tiere quälen oder ihre Nächsten überfallen, ermorden und vielleicht sogar versklaven oder was auch immer Dir so vorschwebt....schlimmer als mit "Gott" können sie es gar nicht treiben.
Nachdem die Kirchen der Christen und Muslime die westliche Welt und den Nahen Osten, später die sog. Neue Welt nach der verhältnismäßig aufgeklärten Antike, buchstäblich ins Mittelalter getrieben hat, ganze Kulturen vernichtet und der Menschheit über Jahrhunderte hinweg nicht wieder gutzumachenden Schaden zugefügt hat, ging es mit der Menschheit erst langsam voran nachdem die Macht der Kirche(n und damit ist auch immer der Islam gemeint) mühsam und unter großen Opfern gebrochen wurde.
Die absurd-lächerliche Behauptung ohne einen Glauben würden die Menschen nichts besseres zu tun haben als nur ihren Trieben zu folgen, die den Menschen ohnehin größtenteils von der Kirche nur unterstellt wird, wird auch dann nicht sinnvoller, logischer oder wahrer wenn sie ständig wiederholt wird. Das ist einfach nur Dummes Zeug. Aber selbst wenn, schlimmer als die Gläubigen könnten sie es ohnehin nicht treiben, eine Steigerung ist nicht Möglich!
All Diese Dinge die Du ziemlich zusammenhanglos durcheinander haust haben der Menschheit in wenigen Jahrhunderten, seit der Aufklärung ermöglicht ihre Lebensqualität unendlich zu verbessern, die Lebenserwartung verdoppelt , Kranknheiten die, die Menschen Jahrhunderte (als Gottgegeben) gegeißelt haben ausgemerzt.
Die Gott, die Kirchen und vor allem der Islam haben rein garnichts dazu beigetragen. Vor allem letztere sind nur Schmarotzer und Nutznießer der Leistungen die Länder erbracht haben die dann auch noch verteufelt werden.
Der Islam, und das kann man gar nicht genug betonen, hat seit Jahrhunderten nichts, aber auch gar nichts geleistet außer für Leid und Elend und Barbarei zu sorgen!
Also das was Du als Problem der Selbstverwirklichung zusammen fantasierst, und mehr ist es nicht, Quatsch mit Sauce, hat für die Menschheit mehr geleistet als ALLE KIRCHEN ZUSAMMEN!
Und nochwas: Ich weiß nicht woher Du die seltsame Idee nimmst der christliche Glaube hat das moderne Europa geprägt.
Aber ganz sicher nicht hat er auch nur daran gedacht den Menschen zu vermitteln sie würden unterschiedslos von Gott geliebt. Woher hast Du diese naiven Vorstellungen?
Das Christentum hat über Jahrhunderte nichts anderes getan als Angst und Schrecken zu verbreiten. Und auch garnichts anderes vorgegeben.
Die Hölle war das Mittel der Wahl. Es ging nicht darum den Menschen den Himmel schmackhaft zu machen sondern ihnen Angst vor der Hölle einzujagen.
Dieses ganze "Gott liebt alle Menschen"-Getue ist neumodischer Unsinn den die Kirche sich notgedrungen zugelegt hat nachdem sie mit der Hölle nicht mehr weiterkam. Es dürfte Dir sehr schwer fallen für diesen Liebesschmonsenz irgendwelche historischen Belege zu finden.
In aller Höflichkeit möchte ich darauf aufmerksam machen, dass es nicht sinnvoll ist, Islam und Christentum wie eine gleichartige Religion zu behandeln.
Ich weiß nicht woher Du die seltsame Idee nimmst der christliche Glaube hat das moderne Europa geprägt.
Das ist Geschichtswissen. Vermutlich wusstest Du z.B. nicht, dass die ersten Universitäten von der Kirche gegründet wurden.
Die absurd-lächerliche Behauptung ohne einen Glauben würden die Menschen nichts besseres zu tun haben als nur ihren Trieben zu folgen, die den Menschen ohnehin größtenteils von der Kirche nur unterstellt wird, wird auch dann nicht sinnvoller, logischer oder wahrer wenn sie ständig wiederholt wird. Das ist einfach nur Dummes Zeug.
Widerspruch! Ich sehe mich falsch zitiert. Ich schrieb nicht "ohne Glauben" sondern: Ohne eine Instanz, die höher ist als der Mensch, werden die Bedürfnisse des Menschen automatisch zu ihrer höchsten Instanz. Diese logische Tatsache sollte auch Dir einleuchten. Das gehört übrigens zum Grundwissen in der Psychologie.
Jesus hatte eine besondere Lehre. Hast Du mal das NT gelesen? Daher kommt die Aussagen: Dass Gott den einzelnen Menschen liebt (aber nicht zwangsläufig alles was der Mensch macht).
Kirchenmitgliedschaft ist nicht gleichbedeutend mit Christsein. Das verstehen auch sehr viele Kirchenmitglieder nicht und nennen sich Christen, obwohl sie von der Lehre Jesu fast nichts wissen und offensichtlich ihr Ding machen, selbst wenn es der Lehre Jesu widerspricht. In der Folge passierten menschliche Katastrophen, wie bei den Menschen, die grundsätzlich nichts von Gott halten. Um einen Unterschied zu verdeutlichen, erscheint mir öfters mal der Ausdruck Papierchristen im Unterschied zu Nachfolger Jesu passend. Und ja, die Kirchen haben viel Schuld auf sich geladen. Aber ich möchte Dich an die selbstlosen sozialen Hilfestellungen erinnern, die durch Jesu Nachfolger (und teilweise auch Kirchen) geleistet wurden.
Bethanien ist so ein bekannter Ort dafür. Zwei andere Beispiele - von vielen:
Intellektuelle Revolution
Menschenwürde für Gehörlose und Blinde
Die Griechen setzten blinde Jungen als Galeerensklaven ein, während blinde Mädchen als Prostituierte arbeiten mußten. Um das 4. Jahrhundert rum begannen Christen mit der Einrichtung von Blindenasylen. 630 n.Chr. eröffneten einige Christen in Jerusalem ein Typhocomium (Typholos = blind; kmeo = sorgen). Im 13. Jahrhundert baute Ludwig IX in Paris das „Les Quinze-Vingts“ Hospitz für Blinde. Um das 16. Jh. Brachten Christen den Blinden das Lesen bei und nutzten dafür dreidimensionale Buchstaben aus Wachst oder Holz. Eine weitere Verbesserung erfolgte im Jahr 1834, als Louis Braille, ein blinder Organist, ein Buchstabensystem mit bis zu sechs gestochenen Punkten erfand. Durch christliche Missionare wurde dieses Buchstabensystem weltweit verbreitet.
Lesen und Schreiben: Noch im 18. Jahrhundert wurden in England von den meisten Autoren Bücher nur für reiche Leute geschrieben, die Geld für den Kauf und Zeit zum Lesen hatten. Wenige wissen, dass die Bibel den Snobismus besonders effektiv herausforderte, nämlich durch die von Robert Raikes (1735 – 1811) ins Leben gerufene Sonntagsschulbewegung. Raikes ging durch die Elendsviertel seiner Stadt und öffnete seine Augen für die Not und widrigen Lebensumstände – besonders der Kinder. Raikes trug seine Ideen dem Pastor Thomas Stock vor. Beide nahmen für den Lehrplan Gottes Wort zur Grundlage. Im Juli 1870 nahm die Sonntagsschulbewegung ihren Anfang. Raikes schrieb 4 Schulbücher mit biblischem Inhalt. Bald wurden schon weitere Schulen rund um Gloucester gegründet. Auch nach Raikes‘ Tod ging die Bewegung weiter. Um 1831 besuchten 25% der 1,25 Millionen britischer Kinder eine Sonntagsschule. England war auf dem Weg zu einer Gesellschaft, in der alle Menschen lesen und schreiben konnten – und ihre Bildung kam nicht vom Staat.
Deine beiden Kommentare lassen erkennen, dass Dir Wissen fehlt und Du verbittert wirkst. Ich bin nicht dagegen, die Fehler der Kirchen aufzuzählen. Aber man sollte auch wenigstens versuchen, die guten Seiten und ihre Folgen des Christentums aufzuführen. Deine pauschale Abwertung entspricht nicht den Tatsachen.
Ich hoffe auf eine sachliche Fortsetzung.
Das tue ich auch keineswegs. Obwohl mich doch tatsächlich interessieren würde welchen prinzipiellen und fundamentalen Unterschied Du zwischen beiden Religionen zu erkennen glaubst.
Die ersten Universitäten wurden keineswegs von den Kirchen gegründet, in der Antike gab es zahlreiche Einrichtungen die mit mittelalterlichen Universitäten vergleichbar waren und eine grundlegende Schulbildung war eher die Regel als die Ausnahme im hellenistischen Kulturraum. Nachdem all diese Einrichtungen von den Kirchen geschlossen oder besser gesagt vernichtet wurden, inklusive des enthaltenden Wissens, ein gutes Beispiel ist die berühmte Bibliothek von Alexandria, und man vermutet das höchstens einige Prozent, vielleicht 2 oder 3, der antiken Schriften den christlichen Wahn überstanden haben, wurden dann flotte 1000 Jahre später tatsächlich einige Universitäten von der Kirche quasi wiederbelebt. Natürlich unter der Fuchtel der Kirche, und für die Kirche von einem freien Wissensaustausch oder gar Forschung im heutigen Sinne kann keinerlei Rede sein.
Ob Du es jetzt höhere Instanz, Glauben oder Gott nennen willst spielt keinerlei Rolle!!
Wäre an dieser absurden Behauptung irgendetwas wahres dran müssten, heutzutage in einer Zeit in dem viel mehr Menschen den Glauben an Gott ablehnen als jemals zu vor in der Geschichte, vor allem in den zivilisierten Ländern Europas, Nordamerikas (mit Einschränkungen), Asien, Australien etc., die Menschen ja anarchistisch-nihilistisch Amok laufen wenn diese höhere Instan tatsächlich für ein menschenwürdiges Zusammenleben notwendig wäre, tatsächlich aber geht es den Menschen besser als je zuvor und wenn irgendwo die Hütte brennt kann man fast mit Sicherheit davon ausgehen das die Religion beteiligt ist. Indien/Pakistan, Kongo, Jemen, Sudan, Syrien, Nigeria, Somalia, u.s.w.
Diese unsinnige Theorie sollte längst ausgedient haben, es gibt keinerlei Belege dafür. Selbst Hitler übrigens hat sich aufs Christentum berufen.
Deine mühsam zusammengesuchten, ich versteh zwar nicht warum, aber sicherlich richtigen Beispiele belegen nur eins.
Das es natürlich auch gute Menschen gab die sich für ihre Mitmenschen eingesetzt haben und gleichzeitig gläubig waren.
Mit den Glauben an sich hat, bzw der Kirche hatte das rein gar nichts zu tun. Bestenfalls kann man daraus ableiten das einige wenige Gläubige, und schließlich waren das zumindest auf dem Papier alle, sonst wäre es ja ziemlich heiß geworden, ihren Glauben ernster nahmen als die meisten anderen. Vielleicht waren es aber auch einfach nur gute Menschen.
Ich habe das Neue Testament gelesen, den meisten Menschen 1500 Jahre lang vorenthalten wurde. Es hat zwar nicht allzuviel mit Jesus von Nazareth zu tun, der sich ja nie irgendwie für einen Sohn Gottes gehalten hat, das alles ist auf den strengen Sklavereibefürworter und selbsternannten Apostel Paulus zurückzuführen. Aber das ist ein anderes Thema.
Man kann aber mit einiger Sicherheit sagen das Jesus selbst ein großer Fan von Himmel und Hölle war. Nach der ausgebliebenen Naherwartung des Reiches Gottes auf Erden, war das schließlich sein bevorzugtes Thema. Die Nächstenliebe kam bestenfalls an Dritter Stelle.
Wie ein Gott der einen großen Teil, den größten Teil oder auch nur einigen Einzigen Menschen, für welche Sünde auch immer und egal ob man ihn jetzt angebetet oder an ihn geglaubt hat(wie auch immer man sich zum Glauben zwingen soll oder was das wert sein soll) zu ewiger Verdammnis verurteilt, alle Menschen gleichermaßen lieben soll und die personifizierte Liebe sein soll ist unsinnig und grotesk!
Auch die Theodizee ist Dir sicherlich ein Begriff.
Aber das ist in unserem Zusammenhang auch fast bedeutungslos.
Denn es geht Dir ja schließlich darum das Du, warum auch immer, zu denken scheinst die Kirchen oder der christliche Glauben hätte den Menschen irgendwann, irgendwie das Gefühl vermittelt Gott würde alle Menschen gleichermaßen lieben oder hätte das auch nur behauptet.
Selbstverständlich wird es vereinzelt in Geistliche oder Gläubige gegeben haben die das geglaubt haben, in der Masse nahezu bedeutungslos, aber die Kirchen?Da liegst Du aber sowas von daneben!
Bestenfalls, und selbst das mit einem dicken Aber, versehen fährt das Christentum die Schiene nach dem 2.Weltkrieg. Der Islam bis heute nicht.
Obwohl mich doch tatsächlich interessieren würde welchen prinzipiellen und fundamentalen Unterschied Du zwischen beiden Religionen zu erkennen glaubst.
Zuerst die Gemeinsamkeit: gedankenloses Mit- und Nachmachen ist immer möglich. Viele leben nach dem olympischen Motto: Dabeisein ist alles! Diese Menschen werden geführt und sind leicht zu verführen. Die meisten Menschen beider Gruppen gehen davon aus, dass das Glaubensbekenntnis ausreicht. Das ist wie beim Fußball: Der Fan kauft sich ein Ticket für das kommende Spiel und diskutiert von der Tribüne aus das Geschehen, wobei er i.d.R. glaubt, mehr zu wissen und zu verstehen als der Trainer der jeweiligen Heimmannschaft.
Im Christentum gibt es eine Gruppe (Minderheit), die verstanden haben, dass Jesus diese o. beschriebene Haltung nicht meinte, als er zur Nachfolge aufrief. Es kommt dem (ernsthaften) Christen auf eine gute Beziehung zu Gott an. Dabei ist er nicht dem Papst oder sonst wem unterstellt, sondern Gott alleine. Er befolgt die Anweisung Jesu: "Du sollst Gott mehr gehorchen als dem Menschen." Das führte in der Kirchengeschichte zu zahlreichen Absplitterungen. Die bekannteste ist die Reformation durch Martin Luther. Solche Absplitterungen sind immer wieder erforderlich, sobald die jeweilige Kirche oder Gemeinde ihr eigenes Ding macht und ein Bezug zur Lehre Jesu immer undeutlicher wird.
Ob Du es jetzt höhere Instanz, Glauben oder Gott nennen willst spielt keinerlei Rolle!!
Wäre an dieser absurden Behauptung irgendetwas wahres dran müssten, heutzutage in einer Zeit in dem viel mehr Menschen den Glauben an Gott ablehnen (Verschrieben? Du meinst wohl annehmen) als jemals zu vor in der Geschichte, vor allem in den zivilisierten Ländern Europas, Nordamerikas (mit Einschränkungen), Asien, Australien etc., die Menschen ja anarchistisch-nihilistisch Amok laufen wenn diese höhere Instan tatsächlich für ein menschenwürdiges Zusammenleben notwendig wäre, tatsächlich aber geht es den Menschen besser als je zuvor und wenn irgendwo die Hütte brennt kann man fast mit Sicherheit davon ausgehen das die Religion beteiligt ist. Indien/Pakistan, Kongo, Jemen, Sudan, Syrien, Nigeria, Somalia, u.s.w.
Deine Schlußfolgerung ist falsch, weil es viele Religionen oder auch Ideologien gibt, die von diesem oder jenem Menschen als höhere Instanz gewählt wurden oder werden. Das besondere Merkmal einer "höheren Instanz" ist der Wille und die Fähigkeit des Menschen, je nach Situation auf eigene Bedürfnisbefriedigung verzichten zu können und auch zu verzichten. (Kann oder tut der Mensch das nicht, sind automatisch wieder seine Bedürfnisse die höchste Instanz).
Das besagt aber noch nichts über gut/böse, richtig/falsch der gewählten höheren Instanz. Nehmen wir als Beispiel die Zeit bis zum ersten Weltkrieg, wo man dem Kaiser das Etikett "höchste Instanz" verlieh und bereit war, dafür im 1. WK sein Leben zu opfern. Oder die Zeit vor/im 2. WK, in der die Nazi-Ideologie für viele Deutsche die höchste Instanz bildete.
Das Risiko, seelisch-psychisch zu erkranken steigt ganz enorm, wenn eben die eigenen Bedürfnisse die höchste Instanz bilden. Das lässt sich an den heute in der westlichen Welt gut beobachten. Die Gesellschaften "predigen" Selbstverwirklichung und die Praxen für Psychologen und Therapeuten sind überlaufen. In der Zeit nach dem 2. WK war der materielle Aufbau besonders wichtig. Junge Eltern überlegten z.B. "sollen wir zuerst einen Kühlschrank und danach ein Auto anschaffen, oder erst/parallel Kinder bekommen?" Der Kühlschrank und das Auto gewannen das Rennen. In den 60iger Jahren gab es eine musikstarke Gegenbewegung der Jugend, die die Sinnlosigkeit der Elterngeneration anprangerte. Als diese Gegenbewegung erkannte, dass sie selbst keine Alternative finden, übernahmen sie die vorwiegend materiellen Werte der Elterngeneration.
Eine andere Bewegung war sozialistisch und kommunistisch (als höchste Instanz) geprägt. Wohin diese Instanzen führten, wissen wir heute.
Fazit: Es ist zwar richtig, dass die Bedürfnisse als höchste Instanz einen enormen Anstieg seelisch-psychischer Krankheiten zur Folge haben, aber die Wahl einer anderen höchsten Instanz (sei es Religion oder Ideologie) kann sehr wohl ähnlich viel Leid - für sich selbst und für andere Menschen - zur Folge haben.
Ich habe das Neue Testament gelesen, den meisten Menschen 1500 Jahre lang vorenthalten wurde. Es hat zwar nicht allzuviel mit Jesus von Nazareth zu tun, der sich ja nie irgendwie für einen Sohn Gottes gehalten hat, das alles ist auf den strengen Sklavereibefürworter und selbsternannten Apostel Paulus zurückzuführen. Aber das ist ein anderes Thema.
Widerspruch! Aber das diskutieren wir tatsächlich besser separat.
Wie ein Gott der einen großen Teil...... zu ewiger Verdammnis verurteilt, alle Menschen gleichermaßen lieben soll und die personifizierte Liebe sein soll ist unsinnig und grotesk!
Warum es nicht grotesk ist bzw. wo Dir ein Fehler unterlaufen ist, erkläre ich am besten auch separat.
Da bist Du wohl versehentlich ins schwadronieren geraten (um jetzt nicht die unhöflichere Variante zu wählen).
Was Deine Fußball-Allegorien oder der soziopathische Judenhasser, Bauernunterdrücker und misogyne Hexenverbrenner Martin Luther jetzt mit dem Unterschied zwischen Christentum und Islam zu tun haben sollten will sich mir jedenfalls nicht erschließen.
Die sog. Reformation mag vielleicht das bekannteste Schizma im Christentum sein aber bei weitem nicht das schwerwiegenste. Diese zweifelhafte "Ehre" formuliert der Theologe Franz Overbeck:
"Es gibt keinen Moment, welcher tiefer die historische Tradition vom Urchristentum gefälscht hat, als ihr völliger Übergang in die Hände der Heidenchristen."
Was Du Dir alles so über diese "höhere Distanz" einredest hat keinerlei Hand und schon gar keinen Fuß.
Menschen riskieren jeden Tag unzählige Male ihr eigenes Leben um ihnen vollkommen fremden Menschen zu helfen ohne auch nur einen überflüssigen Gedanken an Götter oder Instanzen zu verschwenden. Viele Menschen haben im WW2 ihr Leben riskiert andere zu retten.
Die Kirchen, sowohl katholische wie evangelische haben sich dabei wie immer äußerst ekeleregend unrühmlich vorgetan. Vor allem der Vatikan hat ALLE faschistischen Regime in Europa unterstützt. Das was die Protestanten mangels zentraler "Instanz" dann eher auf lokaler Ebene getan haben.
Egal wie Du es drehen und wenden willst, die Kirchen, Religionen, etc. haben niemals irgendetwas besser gemacht. Dafür aber unzählige Male viel schrecklicher als sich irgend ein Atheist das ausdenken könnte.
Natürlich ist es nicht gesagt das der Atheismus oder irgendeine andere Ideologie o.ä. es automatisch besser machen, bloß wie gesagt und daran kommst Du nicht vorbei, diese Instanzen können es nicht schlimmer machen als es der Glaube getan hat und der Glaube hat es noch NIE besser gemacht!
Er hatte genug Zeit gehabt zu belegen ob er für irgendetwas taugt, von der relativen Wahrhaftigkeit ganz abgesehen, er hat es nicht geschafft, gar nicht. Seine Zeit ist abgelaufen. Das die Kirchen jetzt wo das Ende in Sicht ist anfangen von der Liebe Gottes zu schwafeln und sich als Hüter von Moral und Ethik aufspielen wollen ist genau so verlogen wie man es seit 2000 Jahren gewohnt ist.
Was Du Dir alles so über diese "höhere Distanz" einredest hat keinerlei Hand und schon gar keinen Fuß.
Deine Meinung steht im Widerspruch zur Logik sowie zu den Erkenntnissen seitens der sozialen und psychologischen Wissenschaften.
Menschen riskieren jeden Tag unzählige Male ihr eigenes Leben um ihnen vollkommen fremden Menschen zu helfen ohne auch nur einen überflüssigen Gedanken an Götter oder Instanzen zu verschwenden. Viele Menschen haben im WW2 ihr Leben riskiert andere zu retten.
niemand streitet ab, dass auch heute noch Menschen ihr Leben für andere riskieren. Aber erstaunlich ist, dass Du tatsächlich so tust, als ob Du in jeden von ihnen hineinschauen erkennen könntest, ob sie an (einen) Gott glauben oder nicht. Wer soll Dir diese "stille" Behauptung einer solch erstaunlichen Fähigkeit abkaufen?
Mein Eindruck ist, dass Du nach dem Motto argumentierst: Nicht sein kann, was nicht sein darf.
Und so schließt sich der Kreis mal wieder.
Dir ist nichts übrig geblieben. Du stehst mit völlig leeren Händen da. Du kannst keine einzige meiner Behauptungen anzweifeln. Wäre ja auch albern. Wenigstens versuchst Du es gar nicht erst.
Es gibt nunmal kein EINZIGES Beispiel, das sich Religion oder Glaube tatsächlich einmal geschlossen für irgendetwas Gutes, Wahrhaftiges, Humanitäres eingesetzt hätte.
Ganz im Gegenteil, seit Konstantin und bis zu Pius XII und bis heute waren die Kirchen Kriegstreiber, Mörder, Heuchler, Lügner und Betrüger.Über die Verbrechen des Christentum hat Deschner eine 10-bändige Chronik verfasst. Der Islam hat ohnehin nie viel was anderes als Krieg und Gewalt auf seinen Fahnen geschrieben.
Da Du keinerlei Argumente hast flüchtest Du zu nebulösen Andeutungen über Logik und Sozialwissenschaft als ob diese Dir ein Argument liefern würden. Und erzählst irgendeinen Kokolores, ich würde so tun als ob ich in die Menschen reinschauen könnte. Als ob das irgendwas mit dem Thema zu tun hätte, versuchst Du abzulenken.
Es ist nunmal so das ein großer Teil, vielleicht sogar die Mehrheit, der Deutschen zumindest, nicht mehr an Gott glauben.
Nichtsdestotrotz riskieren sowieso Polizisten, Feuerwehrmänner, Rettungskräfte etc. ihr Leben für andere.
Auch Zivilisten riskieren in Gefahrensituationen für andere ihr Leben. Oder sind einfach nur hilfsbereit.
Und das völlig ohne den christlichen Belohnungsgedanken aufzugreifen!
Das Dir nichts bessere einfällt sagt eigentlich schon alles.
Gibt's nicht, außer vielleicht den geschichtlich-theologischen Hintergrund beider. Naja, das worauf sie sich referieren: Muslime verehren diesen Stein nicht, es ist ein Zeichen zwischen einem bestimmten Vertrag (?) zwischen Mensch und Gott. Sie zeigen damit ihre "Dankbarkeit". Naja und: Der Stein ist einzigartig, die goldene Statue nicht (ich wuüsste nicht welche goldene Statue gemeint ist)
Der Stein ist einzigartig, die goldene Statue nicht (ich wuüsste nicht welche goldene Statue gemeint ist)
Er bezieht sich auf das goldene Kalb, an der sich die Israeliten amüsierten, während Moses auf dem Berg die 10 Gebote empfing.
Ich vermute, im Innern der Kaaba befindet sich ein schwarzer Meteorsplitter dessen Herkunft mysteriös ist und zu zahlreichen Spekulation veranlasst.
Bitte entschuldige, aber es ist sehr leicht, statt Vermutungen zu äußern, sich vorab zu informieren. Es ist ein inzwischen in 8 Fragmente gesprungener Stein, der in einer äußeren Ecke der Kaaba eingelassen ist und in einer Metallfassung sich befindet. Ob Wikipedia oder Tante Google, dort findet man sehr leicht und zahlreich Informationen und Bildmaterial.
Die Herkunft sowie die physikalische Beschaffenheit des Schwarzen Steins ist unbekannt; bisher wurde er nicht wissenschaftlich untersucht. Diskutiert wird die Möglichkeit, dass er der Rest eines Meteoriten ist.[4]
Steht sogar da was es sein könnte,ich habe aber auch die Seite nicht gelesen
Ich meinte vor allem das, was du eingangs gesagt hast. Du hast gesagt: “Ich vermute, im Innern der Kaaba befindet sich ein schwarzer Meteorsplitter dessen Herkunft mysteriös ist und zu zahlreichen Spekulation veranlasst.” Weder der Ort waren richtig noch ist bewiesen, dass es sich überhaupt um einen Meteoritenstein handelt.
So leicht sind diese Informationen ja nun nicht zu bekommen. Schließlich wird ja ein unheimliches Gewese um den Stein gemacht, 2 Fotos, eins davon 100 Jahre alt und eine ebenfalls Jahrzente alte Zeichnung, würde ich jetzt nicht als "zahlreich" bezeichnen.
Natürlich ließe sich relativ leicht feststellen worum es sich bei den Stein handelt und ob es möglicherweise wirklich der sagenumwobene Stein ist oder es sich nur um eine Fälschung handelt.
Ich finde auch die Formulierung "Es ist ein inzwischen in 8 Fragmente gesprungener Stein" etwas unpräzise. Er ist nicht "gesprungen",er wurde zerstört, mehrfach, von Muslimen. Und auch nicht in 8 Fragmente, sondern es sind nur noch 8 Fragmente übrig geblieben.
Er ging verloren, und wurde angeblich wiedergefunden, vielleicht wurde er sogar in bester Absicht "in Sicherheit gebracht". Wenn man sich in Erinnerung ruft wie freizügig Gläubige schon immer mit ihren heiligen Reliquien umgegangen sind, man denke an die unzähligen Splitter des Kreuzes Jesu, das mindestens 30 Meter hoch gewesen sein muss oder an die unzähligen Hadith von denen dann 2 oder 3 % Prozent für "echt" kanonisiert wurden.
Aber das der Stein mal untersucht wird dürfte in nächster Zeit nicht zu erwarten sein, und letztlich ist es ja auch egal ob es sich um einen Meteoriten oder einen Kiesel handelt. Es ist eben ein Stein.
Obwohl ich ihn mir schon gerne mal ansehen würde. Aber wenn ich da hin fahre mach ich wohl mit ganz anderen Steinen bekanntschaft. Oder was meinst Du?
Nö, das stimmt nicht. Wenn du Google und Bildersuche eingibst, kommen viele Fotos und jede Menge Links. Und das „Gewese“ um den Stein kommt ja nicht von den Muslimen, sondern von denen, die nicht aufhören, ihr Unverständnis zu zelebrieren und ständig den Muslimen erklären wollen, was der Stein nach ihrer Meinung in Wahrheit sei, so als müsste man die Muslime aufklären.
Ein kleines Momentchen mal, erst hast Du auf Wikipedia verwiesen, da gibt es eben die beiden oben erwähnten uralten Fotos plus Gedächtniszeichnung. Dann habe ich vertrauensvoll bei "Tante Google" Deine vorgeschlagene Bildersuche eingegeben und tatsächlich, von Mekka gibt's unzählige aufwendig gestaltete Fotografien, bloß vom Stein habe ich keine gefunden, wobei ich zugebenermaßen nicht ewig lange die immer selben Bilder durchforstet habe, aber Deiner Behauptung entsprechende wären leicht zu finden zzgl. den dazugehörigen Informationen widerspricht das schon wieder.
Zusammen mit Deiner Behauptung der Stein wäre in 8 Fragmente "zersprungen" und einigen anderem könnte man fast den Eindruck gewinnen das Du bewußt einen falschen Eindruck erwecken willst, was sicherlich nur ein Mißverständnis ist.
Ich habe auch gewisse Schwierigkeiten mit der zwar gerne propagierten, oft wiederholten, aber spätestens seit Mohammeds Tod unzutreffenden Bezeichnung "wir Muslime".
Und Dich zumindest muß man ja wohl aufklären was der Stein in Wahrheit ist. Du sagst ja es ist nur wichtig was der Stein Mohammeds Meinung nach gewesen sei, und selbst das ist kaum feststellbar, aber das kann man wohl kaum als universellen Wahrheitsanspruch betrachten. Alles andere wäre Dir egal, ist es aber nicht.
Mohammed dachte schließlich auch das die Erde flach ausgebreitet wie ein Teppich sei, und Himmel und Erde in 6 oder auch 8 Tagen erschaffen worden wäre oder das der Himmel auf die Erde fallen würde wenn Allah ihn nicht festhalten würde.
Du meintest vermutlich "zu erklären wofür Muslime ihn halten".
Was du mir hier alles unterjubeln willst und was du so alles schlussfolgerst, hat schon was Skurriles. ...
Lies mal richtig ich habe von vermuten und spekulieren geschrieben und der Ort ist in der Kaaba. Damit sehe ich nicht alleine, wie du bei Wiki oben nachlesen kannst, wo das Zitat herkommt. Ich habe da auch gar nichts gegen, wenn der Stein eine Bedeutung hat für Anhänger Mohameds.Ich bin nicht dein Feind, bloß wenn ich eine Meinung habe.
Ich habe nicht gesagt, du seist mein Feind. Ich rede immer von dem was du sagst, schreibst. Und das ist, wenn man alles bisherige sich anschaut, sicher vorsichtiger, diplomatischer formuliert. Aber summa summarum kommt durchaus das heraus, wie ich es beschrieb. Ich mag mich irren, aber so kommt es bei mir an.
Der Stein ist nicht in der Kaaba, sondern in einer Ecke der Kaaba außen eingemauert, sprachlich formuliert allenfalls in DIE und nicht in DER Kaaba eingearbeitet. In der Kaaba wäre, wenn er irgendwo im Innenraum der Kaaba sein würde, ob lose oder fest, was er aber nicht ist. Da du scheibst, dass der Ort in der Kaaba sei, sage ich das nur noch einmal, um jedes Missverständnis auszuräumen. Das ist auch wie bei einem normalen Haus. Niemand sagt, dass etwas im Haus sei, wenn es in der Außenmauer eingebettet ist.
Wir alle unterliegen den Irrungen des menschlichen Geistes. Da bin ich keine Ausnahme,an einer Gerechten Beurteilung liegt mir viel.Die findet aber nicht immer statt.
Naja, entweder sprichst Du aus Unwissenheit, was ich nicht glaube, oder eben Du versuchst ganz bewusst einen falschen Eindruck zu erwecken..oder wann ist der Stein in 8 Teile zersprungen??
Du hast auch nur irrtümlich angenommen Du wärst gemeint.
Du solltest das Geld für Dein Studium/Ausbildung zurückverlangen.
Die kaba ist nicht die Gebetsrichtung. Eine Richtung faßt man nicht an, eine Richtung wird nicht vor anderen Menschen versteckt, eine Richtung wird nicht ins Zentrum kultischer Handlungen gestellt.
Diese Dinge macht man nur mit einem Götzen.
Auch andere Götzen wie z.B. das Kalb wird nicht als die eigentliche Gottheit verehrt sondern symbolisiert diese.