Ich dachte Jesus ist unser Retter . Engelsfürst Michael ist unser Retter? Ja, wer denn nun?

Forts.

Wenn das "Volk gerettet" wird, so kann doch der "HERR" , also der Allmächtige, auch retten?

Was spricht dagegen, daß Jesus als mächtiger König mit seinem himmlischen Vater zusammenarbeitet?

Jesus hat immer den Willen seines Vaters ausgeführt, das steht in allen Evangelien.

sogar vor seinem Tod betete er zu ihm: "Aber nicht mein, sondern dein Wille geschehe"

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verreisterNutzer

23.05.2019, 12:07

Korrektur:"Texten"

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Thomas021

23.05.2019, 15:23

Lass es Dir vom VATER selbst erklären, warum ER Selbst als JESUS CHRISTUS auf die Erde kam. Wer es fassen kann, der fasse es!:

Zitat:

1 „Das zubereitete Lebensziel zu erreichen, stand ohne Wanken fest. Daran konnte selbst die durch den Fall bedingte Planveränderung nicht rütteln, die ja nur ,eingeschobene Maßnahme‘ war und das Gefüge Meines Tat-UR-Jahres nicht verletzte. Raum und Zeit sind den Kindern unmessbare Dinge; nach Herzenslust können sie sich auf dem freien Tatfeld tummeln. Über den Rand kann keines fallen, inmitten aber stehe Ich als höchstlebendiger Magnet, der die Sich-Entfernenden anzuziehen weiß, ohne sie im Zwang zu bannen!

2 Auch die neue Plangestaltung bedurfte eines Mittelpunktes, der als Überträger oder Mittler die Aufgabe übernahm, die über die Treuegrenze laufenden Kinder anzulocken, notfalls ihnen Hilfe ohne bewusste Inanspruchnahme zu bereiten. Nebst verschiedenen Mittelpunkthelfern war ein Schuldträger der höchstgestellte Mittler. Da aber alles Werk den heiligen Magnet besitzt, musste in den Mittelpunkten, wenn auch zugedeckt, ein Zentralpunkt des Magneten eingegliedert sein.

3 Gehen wir von der eingeschobenen Maßnahme des Schuldtragens aus, so zeigt sich, dass Mein Opferweg auf Erden der Zentralpunkt ist. Und was war der Weg? Nichts anderes denn das ,Auf-Mich-Nehmen aller Schuld‘! Nicht als Mensch, geschweige denn als Gott haftete mir ein geringster Schuldanteil an. Sogar in Meiner Vorschau hatte Ich den Fall schon ausgeglichen! Warum aber trug Ich diese Last gleich einem Schöpfungsschuldner? Wäre Ich nicht als solcher aufgetreten, wahrlich, kein Mensch hätte wider Mich die Hand erheben können!!!

4 ,Ich nahm die Schuld als Mensch bewusst auf Mich!‘ Mein letzter Kampf war das Ringen um die Schuld. Denn Meine reine, göttlich überstrahlte Seele, deren Kraft den Staub der Erde trug und durch einen wahren Lebenswandel lichtgestaltet, schrie: ,Du bist ohne Schuld; wie kannst Du der Materie Lasten auf Dich nehmen?‘

5 Ja, diese Seele sah das Ende um des Opfers willen. Darum das Ringen im Kelchgebet und der Ruf: ,Mein Gott, warum hast Du Mich verlassen!?‘

6 Im heißen Kampf umschloss Ich als inkarnierte Liebe Meine Erdenseele und sprach: ,Ich, der wahrhaftige Mensch, bin das Lamm, das geopfert werden muss. Alle Schuld gehört Mir durch das Opfer!! Nur so bleibt allen Kindern das ewige Lebensbrot gewiss. Du, Gottheit, gib Meiner Liebe nun die Kraft, dass die Seele bei Mir bleibt. Und habe Ich die Schuld vor Deinem hohen Schöpfungsthron mit Meinem Leben hingeopfert, sei alle Schuld gesühnt!‘ Das hatte Ich in bitterstem Gebet in Mir gestaltet. Doch die Seele widersprach:

7 ,Du kannst keine eigene Schuld am Schöpfungsthrone niederlegen, da sie nie an Dir erfunden ward! Aber wenn Du sie auch auf Dich lädst, was Dir als Gott wohl möglich ist, wenn auch Dein UR-Ich das so anerkennt, bleibt es dennoch der Gestürzten Sünde.‘ – Meine Seele hatte recht. Nicht jedoch im Sinne einer Aufhebung des Opfers, einer nicht vollgültigen Erlösung der Weltschöpfung, sondern nur in dieser Weise, dass die Entsühnung in Hinsicht einer Wiedergutmachung selbstredend die Welt und ihr Anhang aufzubringen hat. Das bezieht sich auf die äußeren Substanzen der Materie, während Ich die inneren Kräfte des gefallenen Herzens als Schuldteil übernahm, aus dem der Fall hervorgegangen war. Die übrigen Kraftanteile befreien Meine treuen Kinder auf ihrem Mitopferweg.

8 Der tiefere Grund der Schuldaufnahme liegt in der von vornherein gewollten Befreiung des Schöpfungskindes, das sonst die Last der Schöpfungsreue nach der Umkehr unmöglich tragen könnte. Von der Kindreue ist Sadhana nicht zu befreien, denn darin liegt ihre Wiedergutmachung, die mit ausdauerndem Willen auch zu tragen ist. Doch die Reue, die aus der Schöpfung auf sie fallen müsste – tilgte Ich die Schuld im Opfer nicht wie eine eigene –, hätte das Kind zerstört und aller treuen Kinder schwere Mitopferwege illusorisch gemacht. (Zitat Ende, Quelle: Anita Wolf, "Karmatha", Kapitel 9)

Wer das versteht, sinkt mit liebebebenden Herzen auf die Knie vor diesem GOTT, unser aller SCHÖPFER , der uns als VATER entgegen kommt, der als JESUS CHRISTUS dieses urgewaltige OPFER auf Sich nahm. O VATER-JESUS, ich bin erschüttert! Welche unfassbare Liebe bringst Du Deinen Kindern entgegen!

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ManfredFS

23.05.2019, 21:36

Warum lügst du? Das Jesus als Michael rettet ist KEINE TATSACHE dass ist reine Phantasie. Das steht weder in der Bibel noch gibt es einen Grund irgendwelche Bibelverse in dieser Art auszulegen. Nun lügst du also schon um eine Irrlehre als biblisch zu verkaufen. Oder ist dir der Begriff TATSACHE nicht bekannt?

Ich helfe mal

Unter einer Tatsache versteht man alle konkreten Vorgänge und Zustände in der Vergangenheit oder Gegenwart, die objektiv dem Beweis zugänglich sind.

Also du solltest dich entschuldigen dass du hier bewusst lügst oder objektive Beweise für diese Behauptung vorlegen

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Praeterismus

24.05.2019, 08:26

Wenn das "Volk gerettet" wird, so kann doch der "HERR" , also der Allmächtige, auch retten?

Was spricht dagegen, daß Jesus als mächtiger König mit seinem himmlischen Vater zusammenarbeitet?

Das ist doch gerade der Punkt. Gerade Unitarier sollten doch bei solch einer Argumentation, wie von Sternfunzel vorgelegt worden, schwer ins Grübeln kommen oder etwa nicht?

Sowohl Yehovah als auch Jesus werden als Retter bezeichnet. Unitarier kommen deswegen(!) noch lange nicht auf die Idee, aufgrund dieser Aussagen, Yehovah und Jesus als dieselbe Person anzusehen. Solch eine Argumentation sehen Unitarier als unhaltbar an.

In Bezug auf Michael und Jesus wird dann diese Argumentationsform bedenkenlos angewendet?

Du selbst sprichst ja davon, dass Yehovah und Jesus bei der Rettung zusammenarbeiten und hast kein Problem damit, dass hier zwei verschiedene Personen als Retter bezeichnet werden. Du sagst es ja selber, wenn du schreibst, dass der Allmächtige auch retten kann. Zusammen mit Jesus Christus also. Daher dürfte für dich doch klar sein, dass alleine die Bezeichnung Michaels als Retter noch lange nicht bedeuten muss, dass Jesus und Michael identisch sind. Dieser Umstand kann für einen Unitarier kein Beweis sein, er muss auf andere Argumente zurückgreifen.

Hier aber versucht Sternfunzel dieses unzureichende Argument als Beweis durchzudrücken.

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verreisterNutzer

24.05.2019, 09:53

Eine Frage mal so "ins Blaue": wenn Vater und Sohn "eines Sinnes" sind , wieso können nicht beide RETTEN?

Nur, weil beide auch als "Retter" bezeichnet werden, ist dein Rückschluß, dass sie "eins" sind?

Findest du das logisch?

Wenn bei der Feuerwehr viele Feuerwehrmänner retten, dann sind es viele Inividuen

Nur, weil Michael als "Retter" bezeichnet wird, ist es tatsächlich noch kein Indiz für Jesus. Allerdings muß man hier jeweils den Kontext und auch andere Bibelstellen, wie z.B. in Daniel, heranziehen

Sternfunzel hat damit KEIN "unzureichendes Argument als Beweis"

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verreisterNutzer

24.05.2019, 10:07

@Thomas021

Willst du allen Ernstes behaupten, dass dieser Text einen Beweis dafür liefert, dass Jesus der Allmächtige ist?

Ich empfinde es als "Degradierung" eines Allmächtigen Gottes, dass er als Mensch auf die Erde gekommen sein soll...dagegen sprechen außerdem viele Bibelstellen, aus denen hervorgeht, dass der Sohn mit dem Vater oder der Vater mit dem Sohn kommunizierte....was sollten Selbstgespräche also beim Leser hervorrufen? Sag es mir!!!!!!

Außerdem baut die ganze Bibel auf dem Thema "Sündenfall" auf. Und für den vollkommenen Menschen Adam konnte NUR ein vollkommener MENSCH, und das war Jesus, das "Lösegeld" für unsere Sünden erbringen - kein Allmächtiger Gott

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Praeterismus

24.05.2019, 10:16

Eine Frage mal so "ins Blaue": wenn Vater und Sohn "eines Sinnes" sind , wieso können nicht beide RETTEN?

Nur, weil beide auch als "Retter" bezeichnet werden, ist dein Rückschluß, dass sie "eins" sind?

Findest du das logisch?

Wenn bei der Feuerwehr viele Feuerwehrmänner retten, dann sind es viele Inividuen

Worauf willst du denn hinaus? Ich habe doch in meinem Kommentar die unitarische Position als Annahme vorausgesetzt. Von daher also: Geschenkt.

Nur, weil Michael als "Retter" bezeichnet wird, ist es tatsächlich noch kein Indiz für Jesus.

Vielen Dank dafür! Genau das war mein Punkt.

Allerdings muß man hier jeweils den Kontext und auch andere Bibelstellen, wie z.B. in Daniel, heranziehen

Genau das habe ich ja in meinem Kommentar angedeutet. Sternfunzel selbst hat hier, in diesem Beitrag, nicht auf andere Indizien verwiesen. Sie hat argumentiert, dass Michael als Retter bezeichnet wird, es aber nur einen Retter gibt und das dieser Retter Jesus ist. Daraus hat sie dann gefolgert, dass Michael und Jesus identisch sind. Wie du selbst zugegeben hast, ist dieses Argument kein Indiz dafür, dass Jesus und Michael identisch sind.

Wie du dann darauf kommst zu sagen, dass Sternfunzel damit kein unzureichendes Argument als Beweis hat, ist mir schleierhaft. Du selbst hast doch dieses Argument disqualifiziert.

Beachte bitte, dass ich nirgends behaupte, dass es keine anderen Argumente geben kann, welche dieses Problem vermeiden könnten. Es geht mir hier nur um das konkrete Argument, welches Sternfunzel vorgelegt hat.

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ManfredFS

24.05.2019, 23:15

Johannes 1

Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.

2 Dieses war im Anfang bei Gott.

3 Alles ist durch das Wort geworden und ohne es wurde nichts, was geworden ist.1

4 In ihm war Leben und das Leben war das Licht der Menschen.

5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst.2

6 Ein Mensch trat auf, von Gott gesandt; sein Name war Johannes.

9 Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt.

10 Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.

11 Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.

12 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben,

13 die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

14 Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit geschaut, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.

All die fett gemachten Stellen zeigen dass Jesus Gott selbst ist. Du empfindest also die LIEBE GOTTES sich für uns zu opfern als Degradierung Gottes? Du hast ein komisches Verhältnis zu Gott.

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DieElkeDortmund

27.05.2019, 02:53

Das kann nur ein indoktrinierter Narr herauslesen. :-(

Ein Narr, der der Irrlehre vollkommen verfallen und verblendet ist. Da hilft keine Brille mehr.

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verreisterNutzer

08.06.2019, 12:49

Kannst Du nicht lesen?

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nowka20

Nutzer, der sehr aktiv auf gutefrage ist

im Thema Religion

23.05.2019, 22:14

wenn der mernsch gerettet wird, ist es ja selber nicht mehr geworden.

er muß selber etwas dazutun und sich selber retten

deshalb heit es: hilf dir selbst, dann hilft dir gott!

Sternfunzel

Fragesteller

23.05.2019, 23:09

hilf dir selbst, dann hilft dir gott!

Da habe ich dazu eine kleine Geschichte.

Diesen Vers sagte eine Frau zu mir, die vom Alkohol loskam , aber nicht wegen diesen Vers . Sie war ein einer Anti Alkoholergruppe zu Entziehung.

Sehr gebrechlich , dünn und weißhaarig und dabei noch gar nicht so alt.

Sie erzählte mir von ihrer Alkoholkrankheit/ Sucht . Wie es dazu kam . Ihre Mutter war an Krebs gestorben, sie sah das Leiden und sie griff dadurch immer häufiger zum Alkohol .

Ich hörte zu , war mit meinen Hunden eigentlich laufen . Aber wir blieben bei ihrem betreuten Wohnheim stehen und sie erzählte fast eine ganze Stunde, mit Tränen.

Sie sprach alles von sich. Und ich erzählte ihr von meinen Glauben und von Jesus.

Sie sagte: "Gott hilft mir nicht , ich sage immer: hilf Dir selbst dann hilft Dir Gott ".

Dann erzählte ich von mir, und dass ich es auch sehr schwer hatte . Und ich konnte mich sehr in sie rein versetzen. Sie gebrochen zu fühlen ist , verloren sein.

Ich erzählte wie ich zu meinem kindlichen Glauben zurück fand, den ich einst mal in meiner Kindheit hatte. Und sie hörte mir zu .

Sie hörte interessiert zu , auch mir wurde es schwer, und immer mal lief eine Träne hier und da . Aber da ist Gott, er ist soviel Halt .

Und sie sagte , es gefällt ihr , was ich von Gott erzählte. Und dann fragte ich sie : " Wollen wir zusammen beten ?" :-) Und sie bejahte . Und wir beteten draußen vorm Haus , mit den Blick zum Himmel :

Und ich rief : Gott , hier ist ein Kind , sie ist Deins . Bitte hilf ihr , wir bitten um Heilung . Und rief hielt meine Hände dem ganzen Wohnheim entgegen : " Gott, wir bitten hier um Schutz um Heilung um Glauben und Liebe. " Leute liefen an uns vorbei . Aber das war egal .

Die Frau kommt klar , ihr geht es viel besser. sie kriegen Bibel vorgelesen. Jeder der mag . Sie geht da auch hin :-)

Hilf dir nun selber und steig herab vom Kreuz! Markus 15.30

Daher stammt wohl dieser Satz

hilf dir selbst, dann hilft dir gott!

Ich rede mit vielen Menschen über Gott. So wo man mich anspricht , meistens gefallen den Menschen meine Hunde. Und so kommt es zum Gespräch. Oft erzählen Menschen von ihren Erkrankungen.

Und oft kriege ich gesagt : " Das hat so gut getan". Dass mal jemand zuhört und nimmt sich Zeit.

Für mich sind es alle, die an mir sind, wie eigne Kinder, obwohl sie meist älter sind als ich. Menschen mit die ich zu mir ziehe. Und sie finden durch mich zum Glauben. Manchen lese ich einfach aus der Bibel vor. Manche wollen vonGott erzählt bekommen , und andere wünschen sich ein Gebet. Und andere wollen einfach , dass man ihnen zuhört , und nicht auf sie herunter schaut . Oder dass ich helfe , den Einkauf aus dem Rollerwägelchen ins Haus für sie räume.

Und all das , da geht meine ganze Liebe in mir mit. :-) Wir haben schöne Menschen . Es ist so schön, wenn so traurige Menschen wieder lächeln können , oder auf einmal von der andere Straßenseite rufen : Gott schütze Dich , geht es Dir gut ? Und ich freue mich auch darüber und rufe zurück : Gottes Segen , denk daran , dass Du immer Halt an Gott findest . Wir sehn uns :-)

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nowka20

24.05.2019, 01:15

zu inserem sehnen kommt aberf auch unser impuls zur freiheit, sternchen!

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Sternfunzel

Fragesteller

24.05.2019, 01:17

@nowka20

Für mich ist Gott Freiheit , ich war vorher gefangen in mir selbst .

liebe Grüße **Gute Nacht ** :-)

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nowka20

24.05.2019, 01:19

danke für dieses outing, sternchen.

gute nacht!

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ManfredFS

29.05.2019, 14:32

Dummerweise bist du aber nur vom Regen in dir Traufe gekommen denn jetzt bist du gefangen in den irrlehren der Zeugen Jehovas

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Sternfunzel

Fragesteller

29.05.2019, 14:34

@ManfredFS

Du hast gar keine Ahnung von der Bibel , nur immer wieder neue Fragen stelleen mit Deinem Anderen Account über die Zeugen Jehovas , wo Du einer warst .

Achja und was den Sauerteig betrifft . Das machen alle anderen Gemeinden genauso .

es gilt die Gemeinde rein zu halten . das kommt von Paulus . Auch wenn ich persönlich selbst anders sehe .

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ManfredFS

29.05.2019, 14:42

Und das=https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1983601?q=Rettung+durch+Jesus+aber+wie&p=par#h=1

mit Deinem Anderen Account über die Zeugen Jehovas

??????

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paranomaly

22.05.2019, 15:54

Warum sollte Jesus uns retten? Warum sollte uns aus unserem Mist, welchen die Menschen gemacht haben retten?

Als kleiner Denkanstoß: Die Bibel ist nur eine etwas abgeänderte Form der Keilschrifttexte der Sumerer. Das was sich in der Bibel geändert hat, dass man für die Leute andere Namen hatte. Die Sumerer hatten mehrere "Götter", Henoch beschrieb sie als Riesen. Diese "Götter" werden in der Bibel unter dem Begriff Gott zusammengefasst, obwohl es verschiedene Individuen sind. Das erklärt auch die Wiedersprüche in der Bibel. Diese "Götter" haben mit dem höchsten Wesen, wovon Jesus gesprochen hat nichts zu tun.

Selbst die Geschichte mit der Flut und Henoch findet man bei den Sumerern. Jedoch waren es Enlil, Enki u. A. die mit Henoch bei den sumerischen Schriften in Kontakt standen, keine Engel. Engel werden dort nicht erwähnt.

Vergleicht man die Stelle bei den Sumerern und der Bibel, so sieht man, dass man aus manchen "Göttern" die Erzengel machte. Tatsächlich werden diese "Götter" auf Reliefs auch mit Flügeln dargestellt. Die Flügel sollen aber nicht zeigen, dass sie fliegen konnten, sondern vom Himmel kamen. Himmel aber in dem Sinne von einer anderen Welt.

Aus diesem Grund dürfte es wahrscheinlich sein, dass damit eine höhere Macht, nicht Jesus oder das höchste Wesen gemeint ist.

stefanbluemchen

23.05.2019, 18:22

Von dem, was die Bibel lehrt, hast du leider keine Ahnung. Denn sie hat mit den heidnischen Göttern und Göttersagen nicht das geringste zu tun. An deiner Stelle würde ich die Bibel erst einmal lesen und dann erst schreiben.

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Pit2977

12.10.2019, 23:05

Hallo😊😀,

Jehova rettet uns dann wenn wir an das Loskauopfer Jesu und an die Bibel glauben und sie studieren.Wir müssen auch Taten zeigen.Denn der Glaube ohne Werke ist tot.Wenn wir Jehovas unseres Gottes Gebote halten(Markus 12:29-31) aber jeder wahre Christ muss auch die gute Botschaft predigen und die Sünden die wir begangen haben die müssen wir bereuen und alles daran setzen sie nicht mehr zu begehen, dann und nur dann haben wir die Möglichkeit auch gerettet zu werden.Unter der Webseite= JW ORG können wir die Wahrheit aus der Bibel kennen lernen.Es gibt auch ein kostenloses Bibelstudium was man dort bestellen kann.Jehova(Jahwe) ist ein wunderbarer Gott und wenn man zu Jehova im Namen Jesu betet und dabei seinen Namen benutzt dann kommt man ihm viel näher.Es freut Jehova Gott das wir seinen Namen benutzen und auch weltweit verkündigen so wie es auch Jesus tat.Gottes Name ist in der Bibel über 7200 mal zu finden.Selbst bei Jesu Name wusste man nicht genau wie er ausgesprochen wurde und trotzdem benutzen wir ihn heute und im Deutschen ist JEHOVA der bekannteste Name für unseren Schöpfer dem Allmächtigen Gott.Manche sagen auch Jahwe.Lernen wir Jehova Gott kennen die Bibel ist das größte Geschenk was wir bekommen konnten, denn sie ist das inspirierte Wort Jehovas Gottes des Allmächtigen😊.

Bitte lies auch das=https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1996081?q=Was+m%C3%BCssen+wir+tun+um+gerettet+zu+werden&p=par

L.G.😊🙋‍♂️

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5Leonarda

22.05.2019, 15:20

Jesus hat vor seiner Geburt als Mensch im Himmel als Engelsfürst Michael gelebt. Michael bedeutet: Wer ist wie Gott?

Auf der Erde sollte er Jesus heißen: .... heißt es in Mt 1,21: „Und du sollst seinen Namen Jesus nennen; denn er wird sein Volk retten von seinen Sünden“.

Jesus wird auch "der letzte Adam" genannt, in Bezug auf den ersten Adam, durch den die Erbsünde in die Welt gekommen ist. Als letzter Adam hat Jesus das Erlösungsopfer gebracht, "das die Sünde der Welt" wegnimmt.

Vor lange Zeit hatte ich mal einen Vortrag gehört: Die Namen Jesu und ihre Bedeutung. Da wurde eine Menge erklärt, aber ich mich nicht mehr an viel erinnern.

ManfredFS

22.05.2019, 23:00

Nein stimmt nicht. Wo steht in der Bibel Michael ist Jesus?

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5Leonarda

22.05.2019, 23:34

@ManfredFS

Hab auf die Schnelle nur dies gefunden. Ist das einleuchtend ...oder nicht?

Wer ist der Erzengel Michael?

IN DER Bibel wird zwar nicht oft von dem Geistgeschöpf namens Michael gesprochen, doch wann immer Michael erwähnt wird, ist er in Tätigkeit. Im Bibelbuch Daniel ist von Michaels Kampf gegen böse Engel die Rede, im Judasbrief von seiner Auseinandersetzung mit Satan und in der Offenbarung von einem Krieg, den Michael gegen den Teufel und die Dämonen führt. Als Verteidiger der Herrschaft Gottes und als Bekämpfer der Feinde Gottes wird Michael seinem Namen gerecht, der bedeutet: „Wer ist wie Gott?“ Aber wer ist Michael?

Manche Personen haben nicht nur einen, sondern mehrere Namen. Der Patriarch Jakob zum Beispiel ist auch als Israel bekannt und der Apostel Petrus als Simon 1. Mose 49 Vers 1 und 2, Matthäus 10 vers 2. Wie sich aus der Bibel schlussfolgern lässt, ist Michael ein anderer Name für Jesus Christus, und zwar vor seiner Geburt auf der Erde und nach seiner Rückkehr in den Himmel. Wir wollen sehen, welche biblischen Gründe es dafür gibt.

Erzengel. Michael wird in der Bibel als „der Erzengel“ bezeichnet Judas 9 „Erzengel“ bedeutet „oberster Engel“. Interessant ist, dass Michael der Erzengel genannt wird. Daraus lässt sich schließen, dass es nur einen solchen Engel gibt. Tatsächlich kommt das Wort „Erzengel“ in der Bibel immer nur in der Einzahl, nie in der Mehrzahl vor. Überdies wird Jesus mit dem Amt des Erzengels in Verbindung gebracht. In 1. Thessalonicher 4 Vers 16 heißt es nämlich über den auferstandenen Herrn Jesus Christus: „Der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels.“ Wie hier beschrieben wird, ruft Jesus mit der Stimme eines Erzengels. Das lässt darauf schließen, dass Jesus selbst der Erzengel Michael ist.

Heerführer. In der Bibel heißt es: „Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften“ Offenbarung 12 Vers 7. Michael ist also der Führer eines Heeres treuer Engel. Auch Jesus wird in der Offenbarung als Führer eines Heeres treuer Engel beschrieben Offenbarung 19 Verse 14-16. Und der Apostel Paulus spricht ausdrücklich von dem „Herrn Jesus“ und „seinen mächtigen Engeln“ 2. Thessalonicher Vers 7. Die Bibel erwähnt also sowohl Michael und „seine Engel“ als auch Jesus und „seine Engel“ Matthäus 13 Vers 41; 16 ers 27; 24 Vers 31; 1. Petrus 3 Vers 22 . Da es im Wort Gottes keinerlei Hinweise auf zwei himmlische Heere treuer Engel gibt — eines angeführt von Michael und eines von Jesus —, darf man schlussfolgern, dass Michael kein anderer ist als Jesus Christus in seiner himmlischen Stellung

Tut mir leid wegen der Formatierung.

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ManfredFS

23.05.2019, 06:09

@5Leonarda

Offenbarung 19

11 Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, heißt »Der Treue und der Wahrhaftige«; und in Gerechtigkeit richtet und kämpft er.

12 Seine Augen aber sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Kronen, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt als nur er selbst.

13 Und er ist bekleidet mit einem Gewand, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: »Das Wort Gottes«.

14 Und die Heere im Himmel folgten ihm nach auf weißen Pferden, und sie waren bekleidet mit weißer und reiner Leinwand.

Damit ist schon mal die Argumentation " Da es im Wort Gottes keinerlei Hinweise auf zwei himmlische Heere treuer Engel gibt — eines angeführt von Michael und eines von Jesus —, darf man schlussfolgern, dass Michael kein anderer ist als Jesus Christus in seiner himmlischen Stellung"

mit der Bibel widerlegt. Es scheint die Schreiber (die WTG) kennen die Bibel nicht wenn sie so argumentieren.

Auch 1. Thessalonicher 4,16 widerlegt das wenn man eine richtige Bibel nimmt:

Hier Einheitsübersetzung

1Thess 4,16 Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, wenn der Befehl ergeht, der Erzengel ruft und die Posaune Gottes erschallt. Zuerst werden die in Christus Verstorbenen auferstehen;

Es ist klar zu sehen, dass von 2 Personen die Rede ist. Es wird aufgezählt, was alles geschieht wenn der Herr kommt.

Der Rest des von dir geposteten Textes ist nur Gerede ohne Belege. Das Petrus zwei Namen hat steht in der Bibel. Auch das Jakob auch Israel genannt wurde. Aber es gibt nicht einen Satz der sagt, Jesus wurde auch Michael genannt

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5Leonarda

23.05.2019, 09:37

@ManfredFS

Offenbarung 19 Verse 11 bis 13: Siehst du das jetzt als drittes Heer, wo der Anführer zwei Namen hat, einen, den niemand kennt ausser ihm selbst und einen anderen, nämlich "das Wort Gottes"?

Zur Frage, wer "das Wort Gottes ist" ist, hab ich dies gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=BPF5pJZ-hvQ

Ich habe mich seit ewigen Zeiten nicht mehr damit befasst, aber ich glaube, das macht Sinn.

1Thess 4,16 Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, wenn der Befehl ergeht, der Erzengel ruft und die Posaune Gottes erschallt. Zuerst werden die in Christus Verstorbenen auferstehen;

Du sagst: "Es ist klar zu sehen, dass von 2 Personen die Rede ist."

Nicht unbedingt!

Beipiel: Frau K. kam mit dem Auto angefahren. Die Vermieterin trommelte alle Bewohner des Hauses zusammen.

Wenn du den Zusammenhang nicht kennst, denkst du, Frau K. und die Vermieterin sind zwei Personen. Aber wenn du den Rest des Buches kennst, weißt du, dass Frau K. die Vermieterin ist.

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ManfredFS

23.05.2019, 12:07

@5Leonarda

Der Rest des Buches, also bei unserem Thema, die Bibel macht deutlich, Jesus ist kein Engel, Jesus ist Gott selbst. Michael dagegen ist nur einer der ersten Engelfürsten und nicht einmal der oberste erste Engel.

Zeige mir eine Bibelstelle wo wörtlich steht, Jesus ist Michael der Erzengel.

Also so wie hier steht:

Titus 2

13 indem wir die glückselige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Retters Jesus Christus9 erwarten.

14 Der hat sich selbst für uns gegeben, damit er uns loskaufte von aller Gesetzlosigkeit und sich selbst ein Eigentumsvolk reinigte, das eifrig sei in guten Werken.

dass Jesus unser großer Gott und Heiland ist.

Dann hast du eine Basis für deine Behauptung.

Es gibt übrigens noch mehr Stellen die wörtlich sagen Jesus oder der Sohn ist Gott aber keine die sagt Jesus ist ein Engel oder Michael der Erzengel.

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ManfredFS

23.05.2019, 12:11

@5Leonarda

Offenbarung 19 Verse 11 bis 13: Siehst du das jetzt als drittes Heer, wo der Anführer zwei Namen hat, einen, den niemand kennt ausser ihm selbst und einen anderen, nämlich "das Wort Gottes"?

Nein, dieser Text vor allem Vers 14 belegt, dass es im Himmel nicht nur ein Herr gibt. Sondern viele Heere und daher die Argumentation von deinem Text der von jw org ist in sich zusammenfällt. Jesus ist laut Bibel Gott und daher natürlich Oberbefehlshaber über ALLE Heere, während Erzengel nur einzelne Heere befehlen. So wie Offiziere vom Oberbefehlshaber der Streitmächte befehligt werden und selbst Befehlsgewalt über ihren Bereich haben

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5Leonarda

23.05.2019, 12:20

@ManfredFS

Wenn Jesus Gott ist, wer hat ihn denn von den Toten auferweckt? Jesus musste als Mensch, Adam gleich, auf die Erde kommen, damit das Loskaufsopfer passt. Zu wem hat Jsus gebetet, wenn er doch selbst Gott war? War Gott denn tot gewesen?

Die Zeit, wo ich mich viel mit der Bibel befasst habe, liegt lange zurück. Bin auch gar nicht mehr so begeistert davon, weil ich das ganze Blutvergießen im Auftrag Gottes nicht gut finden kann. Auch das nach der Sintflut Tiere gegessen werden sollten, ist nicht mein Ding.

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ManfredFS

23.05.2019, 17:03

@5Leonarda

Joh 2,19 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brecht diesen Tempel ab, und in drei Tagen will ich ihn aufrichten!

Wie dann später zu lesen ist hat Jesus damit seine Auferstehung gemeint. Und er sagt hier, ICH WILL IHN AUFRICHTEN. Da Jesus Gott ist hat er sich selbst auferweckt.

Kediffel hat schon mehrfach ganz gute Beispiele gebracht wie man sich Gott im Zusammenhang mit der Dreieinigkeit vorstellen kann

Gott ist omnipräsent laut Bibel, er kann also überall zugleich sein.

Er ist allmächtig, er kann also alles sein.

Gott kann also im Himmel sein, als Vater und gleichzeitig als Mensch erniedrigt auf der Erde ohne sich zu teilen. Und als Heiliger Geist, der dem Sohn hilft.

Man muss sich davon lösen dass Gott menschlich ist. Jesus sagt, wo zwei oder drei sind bin ich mitten unter Ihnen. Oder er wird zusammen mit dem Vater kommen um Wohnung zu nehmen,

Jesus, der Vater und der Geist können also überall gleichzeitig sein und alles sein. Ein klarer Beleg sie sind Gott.

Als Vegetarier aus Überzeugung kann ich verstehen dass du vom Tiere essen nicht begeistert bist. Es liegt an jedem selbst was er daraus macht. Ich habe Jesus Christus persönlich ERLEBT und vertraue einfach darauf, dass ich irgendwann alles verstehen werde.

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Praeterismus

24.05.2019, 11:00

@5Leonarda

In 1. Thessalonicher 4 Vers 16 heißt es nämlich über den auferstandenen Herrn Jesus Christus: „Der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels.“ Wie hier beschrieben wird, ruft Jesus mit der Stimme eines Erzengels. Das lässt darauf schließen, dass Jesus selbst der Erzengel Michael ist.

Das ist aber kein zwingender Schluss.

In Psalm 47:5 (oder Vers 6, je nach Übersetzung) kannst du lesen:

Unter Jubel stieg Gott wieder empor, Jahwe, beim Dröhnen des Schofar-Horns.

Wenn du dir die Konstruktion in der griechischen Übersetzung (LXX) anschaust, wirst du finden:

YHVH ἐν φωνῇ σάλπιγγος ( YHVH mit der Stimme einer Posaune)

Niemand kommt hier auf die Idee, dass YHVH eine Posaune ist. Vielmehr übersetzen alle mit 'beim Schall einer Posaune' oder 'begleitet vom Schall der Hörner'.

Die gleiche Konstruktion findest du aber auch in 1. Thessalonicher 4:16:

ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου (mit der Stimme eines Erzengels)

In beiden Fällen hast du die gleiche Konstruktion. Daher bietet die Elberfelder wohl auch beide Varianten an:

Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels

und auch

Denn der Herr selbst wird mit einem Befehlsruf, mit der Stimme eines Erzengels

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Praeterismus

24.05.2019, 22:09

@5Leonarda

Erzengel. Michael wird in der Bibel als „der Erzengel“ bezeichnet Judas 9 „Erzengel“ bedeutet „oberster Engel“. Interessant ist, dass Michael der Erzengel genannt wird. Daraus lässt sich schließen, dass es nur einen solchen Engel gibt. Tatsächlich kommt das Wort „Erzengel“ in der Bibel immer nur in der Einzahl, nie in der Mehrzahl vor.

Hört sich auf den ersten Blick beeindruckend an, oder? Dabei sollte aber beachtet werden, dass dieses Wort nur zweimal in der Bibel vorkommt (1. Thessalonicher 4:16 und Judas 1:9).

Es gibt auch andere Wörter in der Bibel, die nur in der Einzahl vorkommen, aber durchaus auch in der Mehrzahl hätten vorkommen können. Ein Beispiel wäre in Lukas 19:2 zu finden:

Und siehe, da war ein Mann namens Zachäus; er war der oberste Zollpächter und war reich. (Einheitsübersetzung)

Dort gab es einen reichen Mann namens Zachäus. Er war der oberste Zolleinnehmer (Neue evangelistische Übersetzung)

Das hier im Deutschen mit oberste Zollpächter bzw. oberste Zolleinnehmer übersetzte Wort ist ἀρχιτελώνης (architelōnēs). Es kommt nur einmal in der Bibel, und zwar in der Einzahl, vor.

Daraus können wir aber nun nicht schließen, dass Zachäus der einzige architelōnēs (oberste Zolleinnehmer) im ganzen römischen Reich war. Der Begriff architelōnēs könnte also durchaus auf mehr als nur eine Person verweisen.

Genauso verhält es sich auch mit dem Wort Erzengel. Nur weil es zweimal in der Einzahl vorkommt, können wir nicht einfach voreilig schließen, dass es niemals in der Mehrzahl hätte vorkommen können.

Interessant ist, dass Michael der Erzengel genannt wird. Daraus lässt sich schließen, dass es nur einen solchen Engel gibt.

Hierbei handelt es sich mal wieder nicht um einen zwingenden Schluss.

Nur weil Michael der Erzengel genannt wird, heißt dies noch nicht, dass es nur einen Erzengel geben muss. Wir können uns dafür die Konstruktion in Judas 1:9 anschauen:

Μιχαὴλ ὁ ἀρχάγγελος Michael, der Erzengel

Solche Konstruktionen finden wir auch in der griechischen Übersetzung des AT (LXX):

Γαδ ὁ προφήτης Gad, der Prophet (1. Samuel 22:5)

Ναθαν ὁ προφήτης Natan, der Prophet (1. Könige 1:34)

Offensichtlich sind unterschiedliche Personen Propheten gewesen, obschon sie alle als der Prophet bezeichnet wurden. Daher kann nicht alleine aufgrund der Verwendung des Artikels gefolgert werden, dass es nur einen solchen Engel geben kann.

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Praeterismus

24.05.2019, 22:53

@5Leonarda

Die Bibel erwähnt also sowohl Michael und „seine Engel“ als auch Jesus und „seine Engel“ Matthäus 13 Vers 41; 16 ers 27; 24 Vers 31; 1. Petrus 3 Vers 22 . Da es im Wort Gottes keinerlei Hinweise auf zwei himmlische Heere treuer Engel gibt — eines angeführt von Michael und eines von Jesus —, darf man schlussfolgern, dass Michael kein anderer ist als Jesus Christus in seiner himmlischen Stellung

Noch ein problematisches Argument.

Die Bibel erwähnt auch Gott den Vater und seine Engel:

Darauf nimmt der Teufel ihn mit in die heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels 6 und spricht zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so wirf dich hinab! Denn es steht geschrieben: "Er wird seinen Engeln über dir befehlen, und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du nicht etwa deinen Fuß an einen Stein stößt." (Matthäus 4:5-6; Vgl. Lukas 4:10)

Ich sage euch aber: Jeder, der sich vor den Menschen zu mir bekennen wird, zu dem wird sich auch der Sohn des Menschen vor den Engeln Gottes bekennen; wer mich aber vor den Menschen verleugnet haben wird, der wird vor den Engeln Gottes verleugnet werden. (Lukas 12:8-9)

So, sage ich euch, ist Freude vor den Engeln Gottes über einen Sünder, der Buße tut. (Lukas 15:10)

Und er spricht zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet den Himmel geöffnet sehen und die Engel Gottes auf- und niedersteigen auf den Sohn des Menschen. (Johannes 1:51)

Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: "Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!" (Hebräer 1:6)

Wer überwindet, der wird so mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen aus dem Buch des Lebens nicht auslöschen und seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln. (Offenbarung 3:5)

Niemals würden Unitarier auf die Idee kommen, aufgrund dieser Schriftstellen Jesus mit Yehovah zu identifizieren.

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5Leonarda

24.05.2019, 22:59

Prophet ist etwas anderes als Erzengel. Wenn Erzengel der oberste der Engel bedeutet, dann kann es doch nur einen geben. Ausser: Erzengel Michael ist der oberste Engel der Engelscharen des Gottes der Bibel. Und es gibt andere Götter mit anderen Engelscharen die wiederum einen obersten Engel, einen Erzengel haben.

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5Leonarda

24.05.2019, 23:19

https://www.wirkendekraft.at/Der_Aufbau_der_himmlischen_Hierachien/

In dieser Erklärung wird sogar von Erzengeln in der Mehrzahl gesprochen, aber ohne Belege.

Das ist ganz schön kompliziert. Ich glaub, ich befass mich lieber mit dem Leben hier unten.

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Praeterismus

24.05.2019, 23:26

@5Leonarda

Wenn Erzengel der oberste der Engel bedeutet, dann kann es doch nur einen geben.

Das muss nicht zwingend sein. Siehe mein Beispiel von oben bezüglich dem obersten Zolleinnehmer (architelōnēs) Zachäus.

Wie wir wissen gibt es auch mehr als nur einen Erzbischof in der katholischen Kirche.

Nur weil im griechischen das Präfix ἀρχ (Erz) benutzt wird, kann nicht automatisch auf Einzahl geschlossen werden. Nimm mal das Beispiel mit den Hohenpriestern im Neuen Testament:

Als aber der König Herodes es hörte, wurde er bestürzt und ganz Jerusalem mit ihm; und er versammelte alle Hohenpriester und Schriftgelehrten des Volkes und erkundigte sich bei ihnen, wo der Christus geboren werden solle. (Matthäus 2:4)

Das griechische Wort ἀρχιερεῖς (Hohenpriester oder auch obersten Priester) kommt hier im Plural vor. Die Elberfelder erklärt dazu:

Nicht nur der amtierende Hohepriester, sondern alle männlichen Mitglieder der hohenpriesterlichen Familien, darunter die von den Römern abgesetzten Hohenpriester, wurden zu "den Hohenpriestern" gerechnet.

Der Präfix ἀρχ (Erz) zeigt also erstmal nur an, dass diese Person einen hohen Rang hat. Wir können daraus aber nicht ableiten, wie viele einen solchen Rang bekleiden. Im Fall von Zachäus zum Beispiel ist es doch recht unwahrscheinlich, dass er der oberste Zolleinnehmer im gesamten römischen Imperium war.

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5Leonarda

24.05.2019, 23:29

Jeder Erzbischof und jeder oberste Zolleinnehmer hat seinen eigenen Bereich, oder?

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Praeterismus

24.05.2019, 23:31

@5Leonarda

Das ist ganz schön kompliziert. Ich glaub, ich befass mich lieber mit dem Leben hier unten.

Ja, es ist tatsächlich nicht so einfach. Das heißt jetzt aber nicht, dass ich schlauer als du bin oder so. Ich habe einfach mehr gesehen nehme ich mal an. Mit meinen Kommentaren wollte ich dir Futter zum Nachdenken geben. Du selbst wirst ja für dich entscheiden müssen. Natürlich entscheidet jeder für sich selbst, wie viel Zeit er in ein bestimmtes Thema investieren möchte. Das kann ich schon gut verstehen.

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Praeterismus

24.05.2019, 23:35

@5Leonarda

Jeder Erzbischof und jeder oberste Zolleinnehmer hat seinen eigenen Bereich, oder?

Mit den katholischen Erzbischöfen kenne ich mich nicht so aus. Weiß halt nur, dass es mehr als einen gibt ;-)

Bei den Zolleinnehmern im römischen Imperium kann das durchaus der Fall gewesen sein. Sicher sagen kann ich dir das aber leider nicht. Zu diesem Thema habe ich nicht weiter gelesen. Könnte mir aber vorstellen, dass die Geschichtswissenschaften was dazu haben könnten.

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5Leonarda

24.05.2019, 23:51