Heizungsausdehnungsgefäß ohne Membran?
Frage: Gibt es ein Ausdehnungsgefäß ohne Membran?
Hintergrund: Ich möchte mein Ausdehnungsgefäß direkt in einen beheizten Raum im Dachgeschoss unterbringen mit Überlauf aufs Dach. Ich habe die Schnauze endgültig voll von defekten Ausdehnungsgefäßen im Keller!
4 Antworten
Früher gab es mal die "offenen Ausdehnungsgefäße". Ich befürchte aber, dass es diese heute nicht mehr gibt. Tatsächlich wäre der Wechsel von einem "geschlossenem" zu einem "offenen" Heizungssystem nicht zu empfehlen.
Meine frage wäre eher, wie oft geht denn dein Ausdehnungsgefäß kaputt und was genau ist denn dann kaputt?
Zu kaufen dürfte es das offen Ausdehnungsgefäß nicht mehr geben. Der Umbau wäre auch nicht zu empfehlen, alleine schon weil die modernen Wärmeerzeuger nicht so gut mit Luft im Wasser klar kommen.
Dem Ausdehnungsgefäß an sich ist es übrigens recht egal, ob es im Keller oder auf dem Dachboden montiert wird. Tatsächlich wäre auf Grund des geringeren Druck die Montage auf dem Dachboden vorteilhaft. Das Problem wäre hier nur die richtige hydraulische Einbindung. Man müsste den gesammelten Rücklauf erst auf den Dachboden führen um dann zum Wärmeerzeuger zu gehen. (Ausdehnungsgefäße sollten im Regelfall im Rücklauf vor dem Kessel montiert sein).
Eine einfachere Lösung wäre z.B. die Verwendung einer Druckhaltestation. Diese regelt den Druck z.B. über eine Pumpe: Reflex Produkte: Variomat (pumpengesteuert) (reflex-winkelmann.com)
Leider kenne ich keine Variante für Einfamilienhäuser.
Warum hat denn eigentlich der Mieter Zugang zum Ausdehnungsgefäß? Oder Handelt es sich um Etagenheizungen? Wenn es sich um Etagenheizungen handelt würde ich wetten, dass die MAGs nicht wegen Fehlbenutzung kaputt gehen, sondern wegen einer fehlerhaften Auslegung.
Wenn das MAG übrigens keine 2,8 bar verträgt sollte man eventuell mal das Sicherheitsventil prüfen und ggf. von 3 auf 2,5 bar wechseln.
"...weil die modernen Wärmeerzeuger nicht so gut mit Luft im Wasser klar kommen. "
Warum? Anstatt des Entlüftungsventiles hinten, oben am Heizkörper ein Rohr das zu dem offenen Ausdehnungsgefäß führt und von dort ein Rohr raus aufs Dach.
Wie kommt da Luft ins Wasser, wenn das offene Ausdehnungsgefäß ein Volumen von 4-5 Liter hat und noch ca. 1 Meter über dem höchsten Heizkörper hängt?
"Warum hat denn eigentlich der Mieter Zugang zum Ausdehnungsgefäß?"
Heizung hängt im Keller und der ist für jeden zugänglich.
die lösung ist doch recht einfach! ein dickes fettes schild an die heizungsanlage anbringen:
- wer hier rumfummelt fliegt raus!
zusätzlich ein ABUS WHS B 10/F wasserhahnschloss! dann sollen deine mieter mal sehen, wie sie klar kommen bzw. können dich wenn was ist auch mal anrufen.
lg, anna
PS: wenn das ausdehnungsgefäß auf den anlagendruck abgestimmt ist. hält es auch länger. leider machen das nicht alle. auch die profis nicht
Ein offenes Ausdehnungsgefäß ist eben offen. Das Wasser kann über die freie Oberfläche Luft aufnehmen. Luft im System ist nicht gut. Früher wo noch jeder dicke Stahlrohre und einen Gusskessel hatte war das egal. Bis der Kram durchgerostet war hat es eine Ewigkeit gedauert. Der Mull von "modernen" Leichtbauwärmeübertragern ist quasi sofort im Eimer.
Zusätzlich ändern sich mit dem öffnen des Systems die Anforderungen an die Pumpe. Vorher hat die Pumpe das Wasser quasi nur im Kreis gepumpt. Die Statische Höhe war dabei relativ zu vernachlässigen. Nach dem Öffnen haut die statische Höhe zu 100% auf die Pumpe. Ergo wird die Pumpe dann zu klein sein.
Das nächste Problem ist der (ich nenne es mal) Druck-/Saugausgleich. Das Ausdehnungsgefäß stellt Hydraulisch einen 0 Punkt dar. Bis zum Ausdehnungsgefäß drückt die Pumpe. Nach dem Ausdehnungsgefäß saugt die Pumpe. Da Pumpen im Idealfall max. 0,9 bar saugen können, könnte dies das nächste Problem nach einem Umbau darstellen.
So, das alles mal ignoriert gibt es Jahrzehnte lange Erfahrungen mit offenen Ausdehnungsgefäßen. Die Idee mit einem langen Rohr bis zum Ausdehnungsgefäß klingt war erstmal gut, erfüllt aber nicht den gewünschten Effekt. Google einfach mal "offenes Ausdehnungsgefäß".
Ich würde mein Augenmerk gerne wieder auf das bestehende MAG richten um dir zu helfen. Kannst du mir sagen wie groß (Literanzahl) das MAG, wieviel kW installierte Wärmeleistung der Wärmeerzeuger hat, wie hoch das Gebäude ist und auf wieviel Druck das MAG eingestellt ist?
Oft sind die MAGs zu klein und nicht auf die Anlage eingestellt. Dies führt dazu, dass sie ihre Funktion nicht erfüllen und der einfache Heizungsbauer denkt sie wären defekt. (Ich möchte nicht wissen, wie viele MAGs getauscht werden ohne das ein Defekt vorliegt)
Das Ausdehnungsgefäs richtig zu berechnen bringt hier nix. Sowas kommt auch davon, wenn ein Mieter mal zum Spass Wasser auf die Heizung lässt...
Es gibt eben solche Mieter...
"Vorher hat die Pumpe das Wasser quasi nur im Kreis gepumpt. Die Statische Höhe war dabei relativ zu vernachlässigen. Nach dem Öffnen haut die statische Höhe zu 100% auf die Pumpe. Ergo wird die Pumpe dann zu klein sein."
Warum? die Statische Höhe der Wassersäule ändert sich doch nicht. Das System kann beim Rücklauf auch ruhig saugen. Macht ja nix. Das Wasser kann ja sonst nirgendwo hin. Hier sehe ich bezüglich der Pumpe kein Problem.
Die statische Höhe ändert sich grundlegend erstmal nicht, aber der Einfluss dieser. In einem geschlossenem System drückt sich das Wasser Was nach oben gefördert wird im selben Moment durch die Pumpe auch wieder nach Unten. Die Druckverluste durch die Rohre werden durch die drückende Pumpe überwunden. Die Höhe an sich spielt hierbei kaum eine Rolle. Bei einem offenem System pumpt die Pumpe nicht mehr im Kreis. Druck und Saugseite funktionieren unabhängig. Jetzt muss die Pumpe zusätzlich zum Druckverlust über die Rohrleitungen auch noch die Volle statische Höhe auf der Druckseite überwinden. Auf der Saugseite kommt die statische Höhe natürlich der Pumpe beim Saugen zu Gute. Allerdings gleichen sich die Effekte Saug- und Druckseitig nicht aus. Zusätzlich ist der bisherige hydraulische Abgleich mit dem öffnen des Systems im Eimer. Ob dieser dann noch zu Retten ist wage ich zu bezweifeln.
Hinzu kommt, dass wenn einfach irgendwo im System ein offenes Gefäß angebunden wird, sicher zu stellen ist, dass die Pumpe nicht einfach nur versucht in dieses Gefäß zu pumpen. Hier müsste dann definitiv eine Drossel eingebaut werden.
Wenn wirklich geplant ist, das System auf offen umzurüsten empfehle ich dies mit entsprechendem Drosselventil an Vor- und Rücklauf anzubinden.
Es gibt verschiedene Arten von Membran. Die besten Membrane sind Faltenbalg-Membrane, die dehnen sich nicht aus, dort wird nur die Luft im Behälter komprimiert.
Man muss darauf achten dass der Druck stimmt!
- Sollte man eine Druckreduzierung in die Wasserzuleitung einbauen und dann den Druck z.B. auf 6 Bar begrenzen.
- Auf der Gebrauchsanweisung steht dass der Druck im Ausdehnungsgefäß mindestens 0,3Bar höher sein muss als der Vor-Druck (also mehr als 6,3Bar)
- Das Gefäß wird mit Stickstoff aufgefüllt und auf den entsprechenden Druck gebracht. Die Behälter sind aber in aller Regel vorgefüllt, hier sollte der Druck kontrolliert werden und eventuell kann auch etwas Gas abgelassen werden.
- Man kann dann den Klopftest machen. Das Innere sollte sich hohl anhören, wenn nicht, dann ist der Druck zu niedrig und im Inneren befindet sich Wasser. Wasser sollte aber erst dann einströmen, wenn es Überdruck gibt.
Man muss sich das so vorstellen das das viele Wasser in der Leitung sich anfängt zu bewegen und wenn man dann den Wasserhahn schließt, dann stoppt man das Wasser wieder. Wenn sich dann also 1000kg Wasser bewegen und man die Rohrleitung wieder schließt, dann bremst man quasi das Gewicht eines Kleinwagens ab. Da Wasser nicht komprimiert werden kann, muss sich dann irgend etwas anderes ausdehnen. Entweder das Rohr selbst oder man besitzt ein Ausdehnungsgefäß in dem sich Luft befindet.
Wir nutzen diese Gefäße für die Wasserleitung, aber bei der Heizungen ist es das selbe Verfahren.
Die Gefäße müssen auch regelmäßig überprüft werden, wenn da irgend ein Leck ist, dann muss man das Gefäß sofort ersetzen. Aus dem Grund stehen die Gefäße bei uns gut sichtbar im Raum und sind eben auch leicht auswechselbar. Wenn man sie aber mit dem vorgeschriebenen Druck betreibt, dann sollte lange Zeit nichts passieren.
Ich weiß wie Ausdehnungsgefäße funktionieren, aber wenn ein Mieter absichtlich mal Überdruck drauf lässt, nutzt mich das auch nix.
Ist es denn ein Ausdehnungsgefäß für die Heizung oder für die normale Wasserleitung?
Zu starker Überdruck sorgt eigentlich nur dafür dass das Gerät nicht gut auf einen Überdruckimpuls aus der Leitung reagieren kann und nicht seine Arbeit erfüllt. Der Druck der aus dem System kommt, der abgefangen werden soll, der muss ja höher sein als der Druck im Gefäß. Das Gerät selbst und die Gummiblase sollten dadurch nicht beschädigt werden.
Zu geringer Druck sogt dafür dass das Gerät aber auch nicht richtig funktioniert und außerdem kann die Gummiblase Schaden nehmen weil sie an der Metall-Hülle des Druck-Ausgleichsgefäßes entlang schleift. Das führt dann dazu dass dort ein Riss in den Gummi rein kommt, das sorgt dafür das Wasser in den Metall-Behälter kommt und das wiederum dass der Behälter rostet und undicht wird.
Welche Anzeichen für einen Defekt siehst du bei einem der defekten Ausdehnungsgefäße?
Das Ausdehnungsgefäß für die Heizung klingt nicht hohl, nirgendwo und der Mieter im Dachgeschoss muss jeden Tag seine Heizung entlüften.
Es muss aber so viel Druck drauf sein damit es hohl klingt. Ist also richtig wenn er da Stickstoff rein pumpt. (keine Luft, die hat Wasseranteile und es würde rosten) Er sorgt ja dann dafür dass Schäden an der Leitung und im System verhindert werden.
Weshalb pumpt er den Behälter eigentlich selbst auf? Welches Interesse hat er daran?
Eigentlich muss das ein Fachbetrieb machen. Der Hauswart oder der Eigentümer sollte das nur machen wenn er auch die Richtlinien kennt wie man das machen muss. (Vordruck messen, Druckdifferenz aus der Anleitung entnehmen, mit Stickstoff auffüllen)
Kann es sein dass seine Heizung nicht warm wird?
Wenn er die Heizung ständig entlüften muss, dann ist es möglich dass der Membran undicht ist.
Stellt sich nur die Frage weshalb die Membran undicht geworden ist. Dazu muss man die Membran aus den Gefäß raus holen und schauen ob Scheuerspuren vorhanden sind oder sich der Membran an einer Stelle zersetzt hat.
Es darf keine Wasser-Ausdehnungsgefäße für eine Heizungsanlage genutzt werden, weil das Gummi-artige Material sich durch die Stoffe, welche sich zusätzlich im Heizungswasser befinden zerstört werden können. Manche Installateure halten sich nicht daran.
Gleich zu Beginn an muss der Druck schon passen, damit der Gummi auch nie an der Wand entlang schubbert.
Wenn alles richtig gemacht wurde, dann hält das Zeug auch sehr lange. Bei meinen Eltern die Gefäße für Heizung und Warmwasser sind schon seit 15 Jahren im Einsatz und sind immer noch vollkommen in Ordnung.
Dann hat er gar nichts an den Anlagen zu suchen und sie müssten dann auch entsprechend gesichert werden.
Ich kann ja nicht noch einen Panzerschrank um die Therme bauen!
Es gibt ja verschiedene Formen psychischer Leiden, auch Narzissten sind psychisch geschädigt, die kommen aber in der Regel recht gut klar.
Wenn er wirklich Unsinn macht und dort eingreift ohne dass er weiß was er da macht und ohne dass er eine Erlaubnis von dir bekommen hat, dann müsste er vielleicht besser irgend wo anders wohnen wo nichts schlimmes passieren kann.
Das musst du aber selbst erkennen ob man ihm anderweitig helfen muss und ob seine Situation so immer noch in Ordnung ist.
Das Problem ist eben auch, wenn jemand der ein psychisches Problem hat irgend etwas schlimmes macht, dann wird er in der Regel eben auch nicht zur Rechenschaft gezogen. Man kann dann auf den Kosten sitzen bleiben. Das ist generell ein schwieriges Thema. Kommt eben immer drauf an.
Hast du mal den Gummischlauch aus dem alten Druckbehälter geholt und inspiziert? Dadurch kann man den Grund eigentlich gut herausfinden und dann dafür sorgen dass so etwas nicht mehr passiert.
"Wenn er wirklich Unsinn macht und dort eingreift ohne dass er weiß was er da macht"
Der weiß schon was er macht. Ab und zu reisst er auch mal die Haustürklingeln ab.
Wirklich? Hat er nur seine Klingel "abgebaut" oder auch die Klingeln von anderen Mietern? Bei seiner Klingel ist es ja ihm überlassen ob er erreichbar ist oder nicht.
Solch einen Mieter würde ich vielleicht versuchen los zu werden.
Also wenn im Eingangsbereich z.B. Vandalen ihr Unwesen treiben, dann kann man dort eine Kamera anbringen und das Geschehen Filmen. Wenn du dann einen Beweis hast dass dein Mieter den Schaden verursacht, dann kannst du ihn abmahnen und dann auch den Mietvertrag kündigen, sollte so etwas noch mal passieren.
Musst du aber selber wissen ob die Probleme die er verursacht beherrschbar sind oder ob du ihn besser los wirst. Wenn er sonst eigentlich ruhig ist und keine Lärmbelästigung oder ein Problem für andere Mieter darstellt, dann ist es vielleicht sinnvoll ihn da zu behalten. Den perfekten Mieter wird man wahrscheinlich nicht bekommen.
Wenn er wirklich ein Problem darstellt, dann würde ich allerdings auch nicht zu lange zaudern. Wenn er vor Gericht gehen würde weil du ihn raus geschmissen hast, dann könnte man es so auslegen als ob du sein Verhalten akzeptiert hast. Man sollte also etwas machen. Irgend wie abmahnen wäre für dich ein gewisser Schutz, damit du zeigen kannst dass du das erkannt hast und eine Änderung des Verhaltens forderst.
Kommt natürlich immer drauf an, du musst ja keinen zu großen Druck aufbauen. Ich kenne die Situation und weiß dass man da aufpassen muss.
Nein, alle Klingeln.
"Solch einen Mieter würde ich vielleicht versuchen los zu werden."
Und wie? Mit den Herren im scharzen Anzug die die kostenlosen "Nasenkorrekturen" durchführen?
Also hier haben manche Leute schon Mieter auf die Straße gesetzt mit der Begründung dass sie den Hausfrieden stören.
Bei Beschädigungen die nachweisbar sind, kann man ihn das ja auch bezahlen lassen, komplett mit den Arbeitsstunden, Anfahrt usw. des Monteurs.
Man muss niemandem die Wohnung/Haus vermieten. Ich hatte mich ja auch damals (in unserer WG) bemüht die Hausordnung gewissenhaft zu machen, ruhig zu sein und mich auch mit den ganzen Nachbarn gut zu stellen. Wenn da Beschwerden kommen würden, weil ich mal Leute eingeladen habe, dann kann er den Mietvertrag auch einseitig aufkündigen.
Es wurde natürlich manchmal laut, aber man hat den Zeitpunkt eben günstig gelegt, hat mit den anderen im Haus gesprochen und die Leute wussten eben auch dass Lärm nur selten und angekündigt von der Wohnung aus geht.
Gerade heutzutage ist es in vielen Städten oft nicht einfach eine halbwegs günstige Wohnung zu bekommen die vielleicht auch nicht so sehr ungünstig liegt. Daher bemüht man sich eben. Möglichkeiten alles zu verlieren was man hat, gibt es genug.
Derjenige ist psychisch krank, derart dass ihn sogar ein neuer Anstrich im Treppenhaus stört. Versuche mal sojemanden rauszuschmeissen! Denkst du, ich habe das noch nicht versucht?
Sorry aber das ist eine absolute Schnapsidee, anders kann ich das nicht nennen.
Weisst du warum keine offenen Systeme mehr gemacht werden bzw. nach und nach zu geschlossenen Systemen umgebaut wurden?
Ich berate es dir.
In einem offenen System kommt ständig Sauerstoff in das selbige und die Heizkörper, dein Heizkessel und eventuell deine Rohr bestehen aus Stahl und dann fängt alles schön langsam an durchzurosten. Dann hast du ein wesentlich größeres Problem als nur mal alle 5- 10 Jahre ein Ausdehnungsgefäß zu tauschen.
Gruß Markus
Wieso kommt Sauerstoff ins System? Wieso habe ich Stahlrohre?
Ein offenes Gefäß am höchsten Punkt meinetwegen mit 10 Liter Wasser drin, sodass sich das Wasser ausdehnen und zusammen ziehen kann mit Überlauf aufs Dach.
Durch den Behälter auf deinem Speicher und durch den Überlauf der aufs Dach geht welches offen ist kommt immer Sauerstoff ins System. Ich habe nicht geschrieben dass du Stahlrohre hast sondern eventuell Stahlrohre weil die in vielen älteren Häusern früher eingebaut wurden. Es reicht ja auch wenn dein Kessel, Heizkörper und die Heizwendel im Warmwasserspeicher durchrostet falls das Warmwasser über den Heizkessel erwärmt wird. Ich habe schon oft genug gesehen was so eine offene Anlage anrichtet und das ist für den Hausbesitzer nicht so prickelnd wenn da irgendwo etwas durchgerostet ist. Wie lange hält denn in der Regel dein Ausdehnungsgefäß? Wenn das ständig kaputt geht liegt es wohl daran dass in der Heizungssystem sich jede Menge Magnetit befindet und ins Gefäß gelangt und durch die Reibung an der Gummiblase im Gefäß diese sehr schnell beschädigt wird. Magnetit sind kleine Metallteilchen die in jedem Heizsystem zu finden sind. Es gibt zwei Möglichkeiten die du hast dass dein Gefäß länger hält. Entweder die Leitung zum Gefäß wird beim Austausch ordentlich durchgespült so dass dieses Magnetit darin ausgespült wird und die sicherste ist einen Schlammabscheider direkt vor dem Gefäß einzubauen damit dein Gefäß relativ unbehelligt bleibt.
Es sind Mieter, bzw. nur einer der ab und zu mal Überdruck auf die Anlage läßt.
Durch den Überdruck alleine geht das Gefäß nicht kaputt wenngleich dadurch die Membrane mehr zusammengedrückt wird in mehr Magnetit in den Gefäßkörper kommt. Ich gehe mal davon aus dass bei dir deine Heizung noch wie früher über einen Füllschlauch nachgefüllt wird was nicht mehr zulässig ist. Ich würde dir empfehlen eine Nachfüllstation mit Systemtrennung, Entsalzungspatrone und Druckminderer sowie Absperreinrichtungen mitsamt Wasseruhr damit du feststellen kannst wann die Patrone gewechselt werden muss. Dann muss man darauf hoffen dass die Mieter nicht wissen dass da ein Druckminderer verbaut ist und wie man diesen verstellt.
"Dann muss man darauf hoffen dass die Mieter nicht wissen dass da ein Druckminderer verbaut ist und wie man diesen verstellt."
So ist es!
Habe ich so noch nie gesehen, aber da mag was dran sein...
Das gibt es nur bei einer Offene anlage! Aber das heist auch du musst öfters mal Wasser nachfüllen!
Mieter haben nichts an Der Heizungsanlage im keller zu suchen ! Am besten du schließt den Heizungskeller und entweder der Hausmeister Füllt auf oder einem der da ist bekommt die schlüssel!
Du darfst da nichts dran schweißen! Da du ein Heizungsraum hast schließe den ab! Das ist am Einfachsten! Du kannst sogar der heizungsfirma den heizungsschlüél geben das ging früher ja auch!
Ich habe keinen Heizungsraum, das ist auch automatisch der Waschkeller für die Mieter.
Kein Problem ab und zu mal Wasser drauf zu lassen bis es übers Dach rausläuft. Platzen kann dann ja nix mehr.
Das wird aber Teuer werden den die Anlage muss ja Dan über den Dachboden Verlaufen!
Auch ist der Heizungskeller nicht dazu da den als Waschkeller zu nutzen ! Vile hängen zb da ja auch Wäsche hin was auch dafür nicht gedacht ist!
Nock einfacher Wäre es wen man nur Ein Sichersventiel einbauen läst das ab 2.5 bar das Wasser Abläst wen die da alle waschen kommt das sehr schlecht wen der raum immer wieder nass wird!
Es ist ständig die Membran kaputt! In Mietshäusern weil irgendein Mieter meint, er müsste mal 2,8 bar drauf machen bei einem Haus mit 3 Etagen und bei mir privat halten die Dinger eigentlich auch nie lange.
Ausdehnungsgefäße im Keller, für meine Begriffe physikalisch gesehen ein no go! OK, Heizungsfirmen sehen das vermutlich ganz anders :-)
Ja, ein offenes Ausdehnungsgefäß mit Anschluss an einen "Überlauf", das wäre perfekt. Gibt es sowas noch oder muss ich zu Schwarzblech und Schweissgerät greifen?