Frage von walter2233, 1.560

Gibt es einen Beweis gegen die Existenz Gottes?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von kdd1945, 1.313

Hallo walter2233,

nein, einen Beweis dafür, dass es Gott nicht gibt, kann Dir kein Mensch vorlegen.

Die kläglichen Versuche, die von besonders fehlgeleiteten Menschen trotzdem unternommen werden, entlarven sich als substanzloses Gewäsch. Manche Protagonisten der Gott-gibt ´s-nicht-Leute glauben, sie seien Philosophen.

Valentina Cojocaru, eine Kindergärtnerin, die unter dem sowjetischen Regime Kinder an den Atheismus heranführen wollte, berichtet:

Im Jahr 1978 arbeitete ich als Kindergärtnerin in Feteşti in Moldawien. Ich war Atheistin. Bei einer Mitarbeiterbesprechung wurden wir angewiesen, uns auf die Kinder von Zeugen Jehovas zu konzentrieren, um ihnen irgendwie den Atheismus näher zu bringen.

Ich hielt das für eine gute Idee. So versuchte ich mir etwas Kreatives auszudenken, womit ich an meine Zeugen-Jehovas-Kinder herankommen könnte.

Mir fiel etwas ein, was meiner Meinung nach gut funktionieren müsste.Ich bat die Klasse, zwei Blumenbeete anzulegen. In dem einen sollten sie Blumen pflanzen, gießen und Unkraut zupfen. Von dem anderen sollten sie die Finger lassen. Das Beet würde Gott gehören, so sagte ich ihnen. Er würde sich schon selbst um sein Beet kümmern.

Die Kinder waren absolut begeistert von ihrer Aufgabe. Während sie in ihrem Beet fleißig pflanzten, gossen und Unkraut jäteten, wucherte es in „Gottes Gärtchen“ natürlich nur so von Unkraut.An einem schönen sonnigen Tag versammelte ich alle Kinder vor den beiden Beeten. Ich lobte sie erst einmal für ihre gute Arbeit.

Dann leitete ich alles für meinen sorgfältig ausgetüftelten Plan ein. Ich fragte: „Ist euch aufgefallen, dass Gott rein gar nichts für sein Blumenbeet getan hat? Das Beet kann doch eigentlich gar niemand gehören, oder?“Die Kinder bejahten, dass es ganz danach aussehe. Dann ließ ich die Katze aus dem Sack: „Kinder, dieses Blumenbeet sieht so aus, weil es Gott nur in der Vorstellung der Menschen gibt. Wenn es also in Wirklichkeit gar keinen Gott gibt, wie soll er sich da wohl um Blumen, geschweige denn um irgendetwas anderes kümmern?“

Während ich das sagte, beobachtete ich die Kinder, denn ich wollte sehen, wie sie reagierten. Ein kleiner Junge, dessen Eltern Zeugen Jehovas waren, wurde immer unruhiger. Schließlich konnte er sich nicht länger zurückhalten.

Er lief zu einem Feld in der Nähe, pflückte eine Butterblume, hielt sie mir hin und sagte: „Wenn es keinen Gott gibt, wer hat denn diese Blume wachsen lassen? Keiner von uns hat sich um sie gekümmert.“

Seine Logik war ein Schlag für mich. Tief im Innern war mir klar, dass dieses Kind ein starkes Argument gebracht hatte. (Ende des Berichts)

Dazu habe ich "zufällig" einen passenden Bibeltext gefunden Jesu Worte aus Mt 6:28

Und warum macht ihr euch Sorgen um eure Kleidung? Seht euch die Lilien auf dem Feld an und lernt von ihnen! Sie wachsen, ohne sich abzumühen und ohne zu spinnen ´und zu weben`. 29 Und doch sage ich euch: Sogar Salomo in all seiner Pracht war nicht so schön gekleidet wie eine von ihnen. 30 Wenn Gott die Feldblumen, die heute blühen und morgen ins Feuer geworfen werden19, so herrlich kleidet, wird er sich dann nicht erst recht um euch kümmern, ihr Kleingläubigen? 31 Macht euch also keine Sorgen! Fragt nicht: Was sollen wir essen? Was sollen wir trinken? Was sollen wir anziehen? 32 Denn um diese Dinge geht es den Heiden, ´die Gott nicht kennen`.

Grüße, kdd

Kommentar von 666Phoenix ,

kdd, das ist ja weit unter der Gürtellinie! Eine vermutlich nicht mal 8.-Klasse-Absolventin zu zitieren!

Wenn die Krankenschwester in der Schule in Biologie sowie im historischen und dialektischen Materialismus (beide Fächer wurden zu Sowjetzeiten auch in Moldawien gelehrt) besser aufgepasst hätte, wäre nicht nur sie, sondern ganz sicher auch das Kind klüger gewesen, zumindest klüger als die Zeugen Jehovas!

Kommentar von kdd1945 ,

Was verstehst Du denn nicht an der Logik des Kindes?

Kommentar von 666Phoenix ,

KDD, "kindliche Logik" gibt es nicht! Es gibt nur Logik und Nicht-Logik! Und selbst wenn wir das als "Logik" bezeichnen, ist das noch lange kein "Beleg" für irgendeinen Gott, schon gar nicht für Deinen!

Kommentar von Abahatchi ,

und was wäre gewesen, wenn der Junge kein Zeuge Jehovas gewesen wäre und zu der Erzieherin gesagt hätte: schau, aber den Blumen-Elf gibt es, denn der hat sich um die Blume auf der Wiese gekümmert.

Dein Beispiel ist derart bemitleidenswert. Besonders Intelligent scheinen weder die Erzieherin noch der Verfasser Deiner Antwort gewesen zu sein.

Kommentar von kdd1945 ,

Gerne wüsste ich warum die (bis jetzt) 7 Heckenschützen nicht wenigstens kurz erklären, warum sie den Beitrag negativ bewerten.

Von 666kannnixverstehn und dem Blumen-Elf-Verehrer habe ich den Eindruck, dass sie kluge Kinder als Konkurrenz empfinden.                                           

Kommentar von Panazee ,

Schon der Aufbau des "Experiments" dieser Kindergärtnerin ist absolut daneben. Wer glaubt denn wirklich, dass es Gott irgendwie interessiert was in irgendeinem kleinen Blumenbeet wächst? Wer kann denn sagen, ob Gott "Unkraut" nicht viel schöner findet als das was im anderen Beet gepflanzt wurde?

Natürlich wird bei einem undurchdachten Experiment das Ergebnis absolut substanzlos sein.

Gerne wüsste ich warum die (bis jetzt) 7 Heckenschützen nicht wenigstens kurz erklären, warum sie den Beitrag negativ bewerten.

Von 666kannnixverstehn und dem Blumen-Elf-Verehrer habe ich den Eindruck, dass sie kluge Kinder als Konkurrenz empfinden. 

Wenn von dir auf die Erklärungen, die gegeben wurden, als Antwort einfach nur beleidigende und niveaulose "Namensverarschungen" kommen, ohne auch nur ansatzweise auf die Erklärungen der anderen Position einzugehen, dann brauchst du dich nicht wundern, warum die anderen keine Erklärung für ihren "Daumen runter" geben. Warum sollten sie? Damit du die auch noch persönlich beleidigen kannst?

Für deine Antwort habe ich dir übrigens keine negative Bewertung gegeben, aber für den beleidigenden Kommentar würde ich dir eine geben, wenn es denn ginge.

Erkläre doch bitte mal wo der grundlegende Unterschied zwischen "Gott hat sich um die Blume gekümmert" und "Die Blumen-Fee hat sich um die Blume gekümmert" liegt. Der einzige grundlegende Unterschied, den ich erkennen kann ist, dass viel mehr Leute an (den christlichen) Gott glauben, als an die Blumenfee.

Kommentar von kdd1945 ,

Gott hat etwa 40  Männer über einen Zeitraum von etwa 3 500 Jahren dazu inspiriert die Bibel oder Die Heilige Schrift zu notieren, ein von Milliarden Menschen hoch geschätztes Buch, in dem er uns einiges über sein Wesen, sein Handeln und sein Vorhaben mitteilt.

So etwas kenne ich weder von Blumen-Elf, noch Blumen-Fee, auch nicht von Wotan oder Spaghetti-Monster.

Kommentar von 666Phoenix ,

kdd, wieder nur Demagogie! Du behauptest, dass diese Schreiberlinge von "Gott" inspiriert wurden! Und das kannst Du nur mit dem Wunderwerk belegen, das diese Schreiberlinge, im Übrigen aus ganz klar abgrenzbare Intentionen und Zielsetzung heraus, verfasst haben! Weißt Du, was ein Zirkelschluss ist? 

Wenn das so wäre, warum verstehen Du und Deine evangelischen und katholischen Stiefbrüder Euer Wunderwerk alle auf verschiedene Art und Weise und bekommt Euch auch gelegentlich in die Haare (und Euer Gott glotzt schief grinsend dabei zu!)???

Kommentar von ThorbenHailer ,

Gott hat etwa 40  Männer über einen Zeitraum von etwa 3 500 Jahren dazu inspiriert die Bibel oder Die Heilige Schrift zu notieren, ...

Wenn das immer derselbe Gott gemacht hat, warum widerspricht sich die Bibel dann so oft ? Und wenn der Text göttlich inspiriert ist, warum enthält er dann so viele Fehler? Und warum werden an Leukämie erkrankte Kinder, um die sich die menschliche Chemie kümmert, in der Regel wieder gesund, aber nicht, wenn sich dein Gott um sie kümmert?

Kommentar von ferdinand12354 ,

Gott kann heilen. Das habe ich selbst erfahren mit meinen ernst gläubigen Verwandten. Er hat meinem Bekannten nach einem Knochenbruch sofort die Knochen verheilt. Sogar der Arzt hat sich gewundert.

Eine Bekannte von mir hatte den grauen Star (Augenkrankheit). Man wollte sie operieren. Doch sie hat zu Gott gebetet und er hat sie geheilt.

Mein Verwandter hatte einen Tumor im Kopf und einen Nierenstein. Diese beiden Krankheiten hat Gott ebenfalls geheilt.

Zeige bitte die Fehler in der Bibel. Ich werde versuchen, sie zu erklären. Denn manche Stellen hören sich widersprüchlich an, sind es aber nicht, da man z.B. oft Gegebenheiten in der Bibel auf die Zeit beziehen muss, als das jeweilige göttliche Wort geschrieben wurde.

Kommentar von Abahatchi ,

Gott kann heilen. 

Gott kann töten.

Das habe ich selbst erfahren mit meinen ernst gläubigen Verwandten.

Das habe ich selbst erfahren mit einen ernst ungläubigen Verwandten.

Er hat meinem Bekannten nach einem Knochenbruch sofort die Knochen verheilt. 

Er hat meinem Bekannten nach einem Glas Wein sofort Gehirnblutung erheilt. 

Sogar der Arzt hat sich gewundert. Nun, ich hatte dafür zu Gott gebetet. Er hat dann sofort die Lektion erteilt.

Zeige bitte die Fehler in der Bibel. 

Es geht nicht um einen Fehler in der Bibel, so es auch bei Rotkäppchen nicht die Möglichkeit gibt, einen Fehler in dem Märchen auf zu zeigen, weil alles Teil des Märchen ist. Die Frage ist vielmehr, dasz jene, die Behaupten, es sei Gottes Wort, dies auch belegen können und ob sie nachweisen können, dasz stimmt, was in der Bibel steht. 

Ich kann schlieszlich nicht nachweisen, ob nun tatsächlich der Wolf vom Jäger erschossen wurde, oder ob es die Groszmutter mit dem Knüppel war. Es gibt bei Märchen eben kein falsch, dasz man nachweisen könnte. 

Kommentar von moonchild1972 ,

Gott ist heilig und die Bibel ist es auch. Gott ist Liebe und Gott ist auch Gerechtigkeit. Wenn wir irgendwann gehen, werden wir alle Antworten erhalten ;-)

Kommentar von Abahatchi ,

Wenn wir irgendwann gehen, werden wir alle Antworten erhalten

Das ist erst einmal nur eine These. Bisher ist keiner aus dem Jenseits zurück gekommen und konnte bestätigen, dasz er alle Antworten erhalten hätte. 

Jede Religion stellt ihre eigenen Thesen auf, die sie durch nichts beweisen können. Jede dieser Religionen setzt den glauben an diese Religion voraus, die es möglich macht, diesen Thesen fern jeglicher Beweise glauben zu schenken. 

Das ist ja gerade der Witz an der Geschichte, dasz der Glaube an solche Thesen ja das Glauben der Thesen voraussetzt. Weil dies nun aber für alle Thesen aller Religionen zutrifft, sind alle gleich glaubwürdig, nämlich gar nicht.

Kommentar von Hamburger02 ,

Die Bibel ist eines der Werke, die am meisten Unglück über die Menschen gebracht hat und in deren Namen über Jahrhunderte Menschen verfolgt und in Massen getötet wurden. Die ist genauso heilig wie Hitlers Mein Kampf oder die Schriften Lenins.

Kommentar von Abahatchi ,

Nun, auch Lenin hat sicherlich eine Menge gesagt, aber er war mehr der Macher als der Schriften Verfasser und manche seiner Ratschläge hätte man lieber befolgen sollen, denn er selbst war der Meinung, dasz der Stählerne nicht als sein Nachfolger geeignet wäre, weil er nicht mit einer Hand voll macht gebührend umgehen würde. 

Nun, Lenin hatte diesbezüglich Recht behalten, der Stählerne (Stalin) war ein Monster und das 3. Reich hätte die Sowjetunion auch ohne ihn erledigt. 

Kommentar von Abahatchi ,

und das 3. Reich hätte die Sowjetunion auch ohne ihn erledigt. 

Mir ist gerade aufgefallen, dasz man diesen Satz je nach Blickwinkel genau anderes herum verstehen kann. Gemeint ist, um Zweifel zu beseitigen, dasz das 3. Reich erledigt wird, genauer von der Sowjetunion und dies auch dann, wenn Stalin nicht an der Macht gewesen wäre. 

Kommentar von ferdinand12354 ,

Ich will kein Besserwisser sein. Eins will ich aber sagen: Wenn die Bibel nicht Gottes Wort ist, dann muss man es genauso belegen können. Damit will ich keinen verachten, aber ich finde man sollte da klare Beweise bringen können.

Ich bin auch kein Alleswisser, aber nach meinem Vermögen und mit Gotts Hilfe werde ich antworten.

Kommentar von wildcarts2 ,

Wenn die Bibel nicht Gottes Wort ist, dann muss man es genauso belegen

Der Beweis ist tausendfach erbracht. Vor allem dadurch, dass erwiesen ist, dass es diesen und andere Götter nicht gibt.

Und es gibt Massen an Beweisen dazu, dass sich nichts was ind er Bibel steht so zugetragen hat. Ein Gott müsste das aber besser wissen...

Gott ist heilig und die Bibel ist es auch. Gott ist Liebe und Gott ist auch Gerechtigkeit.

Die Bibel ist alles andere als gerecht. Sie ist einzig und allein von Judäern für Judäer geschaffen worden, mit dem Zweck, die ganze Erde zum Judentum zu bekehren und eine Weltmacht zu werden.

Lies die Bibel mit offenen Augen und versuche den historischen Kontext des damals existierenden Volkes Juda einzubeziehen.

Beispiel: Gott tötet halb Ägpypten, weil sie "falsche Götter" anbeten und sein Volk gefangen halten? Abgesehen davon, dass dies historisch nicht in Einklang zu bringen ist, ist Gott hier extrem ungerecht. Denn gemäß der Bibel hat er ja selbst dafür gesorgt, dass seine Leute dort hin kommen. Er hat die Ägypter als Werkzeug benutzt und bestraft sie dann, weil sie seinen Willen taten? Außerdem konnte kein einziger ägypt. Soldat etwas dafür, dass er die Hebräer unterdrücken/verfolgen sollte. Er befolgte nur Befehle. Und für den Ägypter waren die Götter anderer Völker ebenso real wie die eigenen. Wieso hätten sie sich anderen zuwenden sollen, wenn man ihnen nur die eigenen näher brachte und daran das ganze Gesellschaftssystem richtete?

Gott hat den Ägyptern also nie die Chance gegeben sich dem "wahren Glauben" hinzugeben. Ist das etwa Gerecht?

Vergleich:

Die Bundesregierung erlässt heimlich ein Gesetz, dass es verbietet Fernsehen zu schauen. Aber sie sagen es niemanden. Dann kommen sie und verhaften jeden der TV schaut und sperren ihn weg. ..

Denk mal drüber nach

Kommentar von Abahatchi ,

Eins will ich aber sagen: Wenn die Bibel nicht Gottes Wort ist, dann muss man es genauso belegen können.

Nö, musz man nicht, so es auch bei Gerichten nicht ohne Grund Regelungen zur Beweispflicht gibt. Wenn Du verstanden hast, warum es aus welchem Grund für WEN die Beweispflicht gibt, dann verstehst Du auch, warum ich nicht beweisen musz, warum die Bibel nicht Gottes Wort sei. 

Ein Beispiel:

Als Hexen beschuldigte Frauen sollten beweisen, dasz sie keine Hexen sind, sie sollten also ihre Unschuld beweisen. 

Konten sie nicht - Scheiterhaufen - verbrannt. 

Hast Du es jetzt verstanden, dasz Du selbst immer noch diese widerliche Unlogik des Mittelalter bedienst, die schon die Inquisitoren nutzten, um sich unbequemen Personen als Hexen auf dem Scheiterhaufen zu entledigen?

Grusz Abahatchi 

Kommentar von Panazee ,

Es gibt unzählige Bücher über Blumen-Feen. Vielleicht hat die Blumen-Fee ja Margerite Sommerland, Doris Kammerer, Evelyn Mayer, Angela Maiolo, Milena Baisch, Maria Wissmann und viele andere Autoren inspiriert Bücher über sie zu schreiben. Auch über den Blumen-Elf gibt es ein paar Bücher, obwohl den außer dir hier keiner erwähnt hat.

Zu Wotan aka Odin existieren unzählige Bücher, unter denen das bekannteste wohl das Buch Edda ist.

Über das Spaghetti-Monster existieren zumindest unzählige Abhandlungen. Ich vermute auch, dass darüber schon ein paar Bücher geschrieben wurden, aber das weiß ich nicht sicher.

Gott hat etwa 40  Männer [...] inspiriert die Bibel [...] zu notieren [...] in dem er uns einiges über sein Wesen, sein Handeln und sein Vorhaben mitteilt.

Das ist eine These. Nur die Existenz der Bibel ist unbestritten. Also muss sie jemand geschrieben haben. Das sie von Gott stammt und er uns einiges über sich erzählt ist nicht zu beweisen. Genausowenig wie die Blumen-Fee.

Kommentar von Panazee ,

P.S.:

Muss mich korrigieren. Der Blumen-Elf wurde doch von Abahatchi erwähnt.

Kommentar von Abahatchi ,

Gott hat etwa 40  Männer über einen Zeitraum von etwa 3 500 Jahren dazu inspiriert die Bibel oder Die Heilige Schrift zu notieren, -//- So etwas kenne ich weder von Blumen-Elf,

Der Blumen-Elf hätte so etwas sperriges wie eine Bibel zur Selbstdarstellung nicht nötig. Er agiert im Hintergrund, völlig bescheiden und eifrig.

Kommentar von wildcarts2 ,

Gott hat etwa 40  Männer über einen Zeitraum von etwa 3 500 Jahren dazu
inspiriert die Bibel oder Die Heilige Schrift zu notieren

Da sagt die Bibelwissenschaft aber etwas ganz anderes!

Die Bibel besteht aus vielen zusammengetragenen Geschichten, die zu einer neuen zusammengesetzt wurden. Das Volk Israel, welches darin beschrieben wird, hat es in keinem Fall so gegeben, da Israel nachweislich 722 v.u.Z. von den Assyreren vernichtet wurde und die Autoren des AT alles Judäer waren, welche nichts mit Israel zu tun hatten.

Das AT wurde zwischen dem 10 und 4 Jahrhundert, also innerhalb von ca 700 Jahren geschrieben. Das NT innerhalb ein paar Jahrzenten. Deine Zeitangabe ist faktisch falsch.

Auch die Angabe von "40 Männern" ist faktisch falsch. Es gab 4 größere Schaffungsperioden, in denen PRIESTERGRUPPEN die Schriften erstellten. Die größte Phase fand in Babylon statt, wo viele babylonische und sumerische Mythen und Geschichten in die Geschichte eingebunden wurden (zb die Sintflut). Zuvor kopierte man Geschichten der Kanaanäer, Ägypter und einiger kleinerer Stämme um Kanaan herum.

Fakt ist, dass sich nichts was in der Bibel steht, jemals zu zugetragen hat.

Kommentar von kdd1945 ,

Ich bitte um Verzeihung, denn die Angabe etwa 3 500 Jahre sei an der Bibel geschrieben  worden, ist natürlich falsch; Mose begann im Jahr 1513 v. Chr., und der  Apostel Johannes schloss um das Jahr 98 n. Chr. ab. Also: Richtig hätte ich schreiben sollen:

Etwa 1 600 Jahre,

Kommentar von Ottavio ,

Entschuldige, aber woher weißt Du so genau, wann Mose gelebt hat Es ist nirgends überliefert, wit können nur raten und schätzen, Ich hätte ihn jetzt 300 Jahre später geschätzt..

Kommentar von StanleyYelnats4 ,

Dann informier dich mal besser, es gibt viele andere Bücher, die glaubenswürdiger als die "Bibel - Das Buch Gottes"

Warum brauch er überhaupt ein Buch, dass sich die Menschen daran erinnern können, wenn er doch allgegenwärtig ist......... !!!

Kommentar von kdd1945 ,

wenn er doch allgegenwärtig ist......... !!!

In welchem Buch hast Du denn das gelesen? Vielleicht im Kathechismus?

Kommentar von 666Phoenix ,

Solltest Du, kdd, mich als "666kannnixverstehn" betrachten, dann werte ich das als große Ehre! Ich wäre erst unruhig, wenn Leute wie Du beginnen würden, mich zu loben! :-)

Wie "klug" das Kind gewesen sein soll, sieht man daran, dass es eine natürlich gewachsene Butterblume, die wahrscheinlich von Menschenhand gedüngt wurde, auf einem von Bäuerchen Max angelegtem Feld wuchs, in einer Gegend reifte, in der entsprechende Bodenvoraussetzungen existieren usw., als "Gottesschöpfung" betrachtete. "Dumm" finde ich auch nicht die naive Meinung des Kindes, sondern die Hilflosigkeit der Lehrerin! Ob das Kind eine solche Blume auch am Nordpol gefunden hätte? Und warum fragt es nicht, warum sein Gott dort keine Butterblumen wachsen lässt? 

Den Lehrern und den Eltern des Kindes dort in der Nähe der genannten Butterblume hätte ich einiges zu erzählen gehabt! Bei Dir ist das leider schon zu spät! :-)

Kommentar von WotansAuge ,

Meine Kritik wurde gelöscht. Wer sich da wohl geärgert hat?

Kommentar von 666Phoenix ,

wotan, ich nicht! Ehrlich!

Kommentar von Abahatchi ,

Ich war es auch nicht, hätte ich dies nötig?, ich kann kommentieren, wenn mir etwas gegen den Strich geht.

Kommentar von wildcarts2 ,

LEider ist diese Antwort komplett falsch. Es gibt hunderte BEweise dafür, dass Götter nicht existieren!

ALLE Götter, die der Mensch jemals angebetet hat, entspringen der menschlichen Fantasie. Das ist Fakt.

Ob es ein Wesen gibt, dass das Universum geschaffen hat, kann man dagegen nicht sagen. Aber das wäre dann kein Gott, sondern ein uns bislang unbekanntes Wesen. Denn jeder Gott geht mit Regeln etc. einher, die Menschen benutzt haben, um Macht zu erlangen.

Im Übrigen gibt es gar keinen Grund anzunehmen, dass es so etwas wie einen Gott geben könnte.

UNd wenn ich solch haarsträubene Märchen hier lese, sträuben sich mit die Nackhaare. Sowohl die Lehrerin als auch der Schüler haben unrecht. Sie gehen falsch an die Sache heran. Die Lehrerin hat einen dummen Einfall gehabt.

Wie eine Blume wächst, wissen wir. Daher war ihr "Trick" von vorne herein undurchdacht.

Und dann sich so hinters Licht führen zu lassen, zeugt nicht von viel Intelligenz. Die Richtige Methode, um Kinder zur REALITÄT (nicht zum Atheismus) zu führen, wäre wesentlich einfacher. Dazu gibt es auch Bücher für Kinder, in denen die Evolution erklärt wird, welche die am besten belegteste Wissenschaft ist.

Atheismus ist keine Ideologie, zu der man jemanden führen könnte. JEDER Mensch ist von Geburt an Atheist! Atheismus ist der PASSIVE ZUSTAND des Unglaubens. Als Atheist weiss man nicht was Glaube, Religion, Gott ist. Man ist "a theos" = OHNE Gott = Gottlos.

Man kann aber zum Antitheisten werden, indem man bewusst den Glauben an Götter ablehnt.

BEsser ist aber der Realismus ...

Kommentar von AssassinD ,

Die hier benutzte Logik scheint mir etwas undurchdacht.

Es gibt hunderte Beweise, dass Götter nicht existieren.

Alle Götter, die der Mensch bisher angebetet hat, entspringen der menschlichen Phantasie. Das ist Fakt. 

Was ist das? Ein Faktum? Dann würde ich bitten, dieses Faktum auch mit den hunderten Beweisen zu beweisen. Aber man muss doch verstehen, dass das, was früher angebetet wurde im heutigen Verständnis keine Götter sind. Man kann nicht von den nichtexistierenden Göttern auf keinen existierenden Gott schließen. Und ein Beweis, der die Nichtexistenz des Polytheismus beweist, beweist nicht automatisch die Nichtexistenz des Monotheismus.

Die Versuche, die bis jetzt unternommen wurden, Gottes Existenz zu widerlegen, lassen sich ja eigentlich ganz gut nachvollziehen. Aber sie widerlegen nicht Gottes existenz, sondern das, was viele für Gott halten. Atheisten versuchen, Alles in den Verstand der Menschen reinzupressen und so auch diese scheinbare Gottesprojektion. Dass diese verständliche Gottesprojektion nicht existiert, wissen wir ja. Aber Gott ist ja das, was gerade nicht in den Verstand des Menschen passt und das hat bis heute kein Atheist verstanden. Somit zentralisiert er sich, was auch im Sündenfall passiert ist. Dass dies nicht historisch, sondern symbolisch ist, scheint auch kein Atheist zu verstehen. 

Kommentar von Abahatchi ,

Aber man muss doch verstehen, dass das, was früher angebetet wurde im heutigen Verständnis keine Götter sind.

So, so, man höre und staune, dann stelle ich Dir mal diesbezüglich eine Deiner eigenen Fragen!

Dann würde ich bitten, dieses Faktum auch mit den hunderten Beweisen zu beweisen.

Wenn Du behauptest, dasz die früher angebeteten Götter nach heutigem Verständnis keine Götter sind, dann solltest Du diese und deinige Behauptung belegen können. 

Kommentar von 666Phoenix ,

wildcarts

NEIN - es gibt keine "Beweise", dass Götter nicht existieren! Was will man beweisen, was nicht existiert! Dazu müsste man genau wissen, was es als nicht-existent zu beweisen gilt!

Kommentar von Pfaffenhofener ,

Da hat die Kindergärtnerin wohl in Bio nicht aufgepasst.

Kommentar von danhof ,

Eine sehr schöne Geschichte. Vielen Dank!

Antwort
von Panazee, 1.109

Man kann niemals beweisen, dass es keinen Gott gibt.

Man kann beweisen, dass gewisse Dinge in heiligen Büchern nicht stimmen. Es würde heutzutage keiner, außer ein paar Spinnern, die auch in der Lage sein müssen die Existenz von Brettern zu negieren, auch wenn sie gerade eines vor den Kopf geknallt bekommen haben, behaupten, dass die Erde ziemlich genau 6.000 Jahre alt ist, denn es gibt Beweise, dass sie viel, viel älter sein muss.

Da wir aufgrund gewisser Beschränkungen nicht in Bereiche, die kleiner als die Planck Länge (1,616 · 10^−35 m) sind, "schauen" können, können wir auch nicht sagen was dort passiert. Es könnte sein, dass dort ein Gott existiert, der unser Universum erschaffen hat. Ich halte das für extrem unwahrscheinlich, aber beweisen, dass es nicht so ist kann kein Mensch und wird nach aktuellem Wissensstand auch nie jemand können.

Ich kann aber auch nicht beweisen, dass um irgendeinen, 200 Lichtjahre entfernten, Planeten kein silberner Teekessel im Jugendstil Design kreist. Die Wahrscheinlichkeit ist aber so gering, dass ich nicht einmal in Erwägung ziehe diese These einer ernsthaften Diskussion für würdig zu befinden. Wenn es nicht so viele Leute gäbe, die an einen Gott glauben wäre auch dieses Thema für mich keine Diskussion wert.

Kommentar von Abahatchi ,

Es könnte sein, dass dort ein Gott existiert, der unser Universum erschaffen hat.

Warum gehen bei den tausenden von Göttervorstellungen, die es in der Menschheitsgeschichte gab, immer alle nur von einem Schöpfergott aus. Hat der Vatikan wohl ganze Arbeit geleistet? Die meiszten Götter, die den Menschen je bekannt waren, waren keine Schöpfergötter, es gibt sogar Götter die erst von anderen erschaffen wurden und selbst einer Schöpfung unterlagen.

Kommentar von Panazee ,

Vermutlich weil die beiden Religionen mit den meisten Gläubigen (immerhin 54 % aller Menschen auf diesem Planten) von einem Schöpfergott ausgehen.

Kommentar von Panazee ,

P.S.:

Bei dieser Frage wurden aber vom Fragesteller als Themenbereich "Christentum" und "Islam" ausgewählt, weshalb man wohl davon ausgehen kann, dass ein Schöpfergott gemeint ist.

Kommentar von Abahatchi ,

Verläszt man sich nicht nur auf die befangenen Theologen, sondern schaut mal, was Historiker alles in Erfahrung bringen, dann hören die Nachforschungen eben nicht bei den Juden auf. Der angeblich monotheistische Gott JHWH war nicht immer allein. 

Er hat mehr Entwicklung hinter sich und dies durch den Menschen und nicht anders herum, als dem Vatikan lieb sein dürfte. Ich gehe davon aus, das im Vatikan durchaus bekannt ist, dasz der von ihnen propagierte Gott erst recht spät von Menschen die Aussage in den Mund gelegt bekam, man solle keine Götter neben ihm haben. Ich bin mir sehr sicher, dasz vor allem im Vatikan klar ist, dasz der propagierte Gott nur einen menschliche Erfindung ist.

Kommentar von Panazee ,

Ja, und nun?

Ist an meiner Antwort etwas verkehrt? Ein Schöpfergott ist nicht zu beweisen und irgendein anderer Gott noch viel weniger.

Genausowenig wie ich die Nicht-Existenz von Allah nicht beweisen kann, kann ich die Nicht-Existenz von "Vomita, Göttin des Erbrechens" nicht beweisen. ;-)

Ich verstehe nicht die Relevanz dieser Einwürfe für die gegebene Fragestellung.

Kommentar von WotansAuge ,

Es wäre schon wenn du den Beweis der Nicht-Existenz eines Schöpfergottes zur Kenntnis nehmen würdest. Ebenso ist bewiesen, dass es kein allmächtiges Wesen geben kann. Natürlich lässt sich nicht jedes Gottesbild widerlegen.

http://www.atheismus-info.de/atheologisch.html#zur1

Kommentar von Panazee ,

Es wäre schon wenn du den Beweis der Nicht-Existenz eines Schöpfergottes zur Kenntnis nehmen würdest.

Ich habe dein atheologischen Argument schon vor Tagen zur Kenntnis genommen und es hängt etwas schief an der Wand.

Zum einen gilt er nur für einen Schöpfergott, der Materie aus dem Nichts herbeigezaubert hat, wie es die Bibel behauptet. Das ist ja die Grundannahme 1 der Argumentationskette - Gott ist der Schöpfer aller Materie. Es könnte auch einen Schöpfergott (unseres Universums) geben, der nur Materie von a nach b "geschaufelt" hat. Von einem Blasenuniversum in unser, von ihm neu erschaffenes, Blasenuniversum. Er muss ja das Universum, in dem er lebt nicht erschaffen haben, sondern nur unseres. Wie dieses andere Universum dann erschaffen wurde ist ein ganz anderes Problem.

Die Grundaussage ist, dass Gott keine Zeit hatte das Universum zu erschaffen, weil es vor der Zeit keine Zeit dafür gab. Was Zeit angeht landen wir wieder bei Planck. Nur nicht bei seiner "Planck-Länge", die ich oben in meiner Antwort angeführt habe, sondern bei der "Planck-Zeit". Nach den von uns als geltend akzeptierten physikalischen Gesetzen und ihrer konsequenten Anwendung ergibt sich, dass ein Vorgang, der kürzer dauert als 10^−43 s (Planck.Zeit), nur einem Objekt zugeordnet werden kann, dass sofort zu einem schwarzen Loch kollabieren muß. Jenseits der Planck-Zeit (und der Planck-Länge) gelten unsere physikalischen Gesetze einfach nicht mehr. Was zu der Überlegung führt, dass in diesen Bereichen (Plnck-Länge + Planck-Zeit) so gut wie alles möglich ist. Auch ein Schöpfergott.

Ich persönlich bin eher geneigt der Loop-Quantengravitations Theorie (und dem daraus folgenden Spin-Schaum) anzuhängen als einem Schöpfergott. Aber es ist doch etwas anderes eine Sache für viel, viel Wahrscheinlicher zu halten, als beweisen zu können, dass es den tatsächlichen Sachverhalt wiedergibt.

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Wenn man gewisse Sachen vorher definiert und diese Definitionen als gültig ansieht kann man manches beweisen, aber es ist nur ein Beweis, der innerhalb der Grenzen dieser Definitionen gültig ist.

Ich habe auch gesagt, dass es möglich ist die Existenz des christlichen Gottes logisch zu widerlegen. Dafür muss ich aber nicht auf Physik zurück greifen. Dafür reicht es aufzuzeigen, dass die Bibel Widersprüche enthält und die Bibel ist voller Widersprüche. Wie kann Gottes Wort Widersprüche enthalten, wo Gott doch unfehlbar ist?

Kommentar von nachdenklich30 ,

Wie kann Gottes Wort Widersprüche enthalten, wo Gott doch unfehlbar ist?

Und wenn er/sie/es es nicht als himmlisches Sudoku geplant hat, das widerspruchsfrei aufgeht?
Sondern als ein Buch des Lebens, in dem manche Dinge halt zwei (oder mehr) Seiten haben, das Leben widersprüchlich ist und niemand auf den Gedanken kommen sollte, dass alle Menschen auf dieselbe Weise dasselbe glauben können?

Wenn Gott Gott ist, dann lässt er/sie/es sich sicher nicht auf eine philosophische Prämisse festlegen.

Ich wundere mich immer wieder, warum gerade die frömmsten Christen und die überzeugtesten Atheisten die Bibel nicht so nehmen können, wie sie ist, sondern den Maßstab der Unfehlbarkeit an sie anlegen. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Kommentar von Panazee ,

Josua 15,21-32:

Dies sind die Städte des Stammes Juda im Südland von Edom: 1 Kabzeel, 2 Eder, 3 Jagur, 4 Kina, 5 Dimona, 6 Adada, 7 Kedesch, 8 Hazor, 9 Jitnan, 10 Sif, 11 Telem, 12 Bealot, 13 Hazor-Hadatta, 14 Kerijot-Hezron - das ist Hazor -, 15 Amam, 16 Schema, 17 Molada, 18 Hazar-Gadda, 19 Heschmon, 20 Bet-Pelet, 21 Hazar-Schual, 22 Beerscheba und seine Ortschaften, 23 Baala, 24 Ijim, 25 Ezem, 26 Eltolad, 27 Kesil, 28 Horma, 29 Ziklag, 30 Madmanna, 31 Sansanna, 32 Bet-Lebaot, 33 Schilhim, 34 En-Rimmon. Das sind neunundzwanzig Städte mit ihren Gehöften.

Philosophische Prämisse? Wenn man 34 Städte aufzählt und dann behauptet es wären 29, dann ist das ein Fehler, bei dem es es keine zwei oder mehr Seiten gibt.

Das ist jetzt nur ein Beispiel von dutzenden. Wobei es Josua eh nicht so mit dem Zählen hatte. Es gibt noch zwei ähnliche Stellen bei ihm.

Wie die 12 Stämme Israels nun wirklich heißen scheint Gott auch irgendwie nicht klar gewesen zu sein.

Bei 1. Mose 49 sind es "Asser, Benjamin, Dan, Gad, Issarschar, Joseph, Juda, Levi, Naftali, Ruben, Sebulon, Simeon"

Bei 5. Mose 33 sind es "Asser, Benjamin, Dan, Ephraim, Gad, Joseph, Juda, Levi, Manasse, Naftali, Ruben, Sebulon"

In der Offenbarung sind es "Asser, Benjamin, Gad, Issarschar, Joseph, Juda, Levi, Manasse, Naftali, Ruben, Sebulon, Simeon"

Immerhin sind es da wirklich jedesmal 12.

Kommentar von Abahatchi ,

Und wenn er/sie/es es nicht als himmlisches Sudoku geplant hat, das widerspruchsfrei aufgeht?
Sondern als ein Buch des Lebens,

das so widersprüchlich ausgelegt werden kann, dasz sich dafür Menschen gegenseitig in Kriegen abschlachten, weil dieses Gott eben in Wahrheit ein widerlich sadistisch veranlagtes Geistwesen ist, welches sich am Leid der Menschen ergötzt?

Kommentar von Abahatchi ,

Wenn Gott Gott ist, dann lässt er/sie/es sich sicher nicht auf eine philosophische Prämisse festlegen.

Ach, Du weist also, was dieses Gott zuläszt oder nicht oder worauf es sich festlegen läszt oder nicht? Hat es Dir das verraten? Mir hatte es hoch und heilig versprochen, es nicht weiter zu sagen, diese alte Tratschtante.

Kommentar von Abahatchi ,

Ich verstehe nicht die Relevanz dieser Einwürfe

Nun, warum müssen Einwürfe denn immer relevant sein? Wenn zwei sich einen Oldtimer ansehen und einer sagt, der hat ja schon eine hydraulische Lenkung und der andere wirft dann eine Bemerkung ein wie: Ah, die Lampen sind Karbitlampen, was wäre daran so auszergewöhnlich? Es sind einfach Zusätze, die man aufgreifen kann oder ignorieren. 

Grusz Abahatchi

Kommentar von LGTipps ,

Uhh, endlich noch ein unbescheidenster Agnostiker... :D

Kommentar von wildcarts2 ,

Das es keine Götter gibt, ist hinlänglich bekannt und bewiesen. Diejenigen, die behaupten man könne es nicht beweisen, haben lediglich geschlossene Augen.

Götter sind Erfindungen von Menschen. Mehr muss und kann man dazu nicht sagen.

Kommentar von Panazee ,

Das es keine Götter gibt, ist hinlänglich bekannt und bewiesen.

Ich würde es nicht "hinlänglich bekannt" nennen, wenn 2/3 der Menschheit an einen, wie auch immer gearteten, Gott (oder Götter) glauben. Nur 13% bezeichnen sich selbst als wirklich 100% überzeugte Atheisten, die keinen noch so leisen Zweifel an der nicht-Existenz eines Gottes haben. Also "hinlänglich bekannt" ist für mich etwas anderes.

Beweisen kannst du weder die Existenz, noch die nicht-Existenz, eines Gottes. Man kann nur auf Widersprüche in heiligen Schriften hinweisen.

Man kann ja nicht einmal empirisch beweisen, dass das fliegende Spaghettimonster nicht existiert (und nie existiert hat) und da wissen wir sogar wer es "erfunden" hat und warum es "erfunden" wurde. Wenn du das kannst sind dir über 1 Millionen US$ sicher, denn das ist die Summe die auf den empirischen Beweis ausgesetzt sind, dass Jesus nicht der Sohn des fliegenden Spaghettimonsters ist. Sobald du empirisch beweisen kannst, dass das fliegende Spaghetimonster nicht existiert hast du diesen Beweis erbracht, denn Jesus kann nicht der Sohn von etwas gewesen sein, was nicht existiert hat. Wie will man beweisen, dass das fliegende Spaghettimonster nicht schon immer existiert hat und jetzt die Zeit gekommen sah den Menschen seine nudelige Existenz durch seinen Propheten Bobby Henderson zu offenbaren.

Ich würde mich selbst übrigens auch als Atheisten bezeichnen, aber nicht weil ich glaube, dass die nicht-Existenz Gottes zu beweisen wäre. Es gibt eine Menge Indizien, aber keinen Beweis. Vor Gericht nennt man das einen Indizienprozess und das ist etwas anderes als ein Beweis.

Kommentar von Abahatchi ,

Eigentlich hast Du recht bzw. hättest Du recht, wenn man sich darauf verständigen könnte, dasz die Feststellung, ob ein Gott nicht existiert, davon abhängig ist, wie er definiert ist. 

Wird z.B. ein Gott so definiert, dasz es ein Gott sei, an den nie ein Menschen auch nur einen einzigen Zweifel hegt, dann wäre er schon wiederlegt, weil ich jetzt gerade an so einen Gott einen Zweifel hege. 

Nun stellt sich die Frage, und um diesen Gott geht es meistens, ist JHWH so definiert, dasz seine Nichtexistens fest zu stellen ist. bzw. seine Existenz per Definition in Widerspruch zu anderen Erkenntnissen steht.

Wenn nun jemand behauptet, es gäbe einen Gott JHWH, der gemäsz der Bibel die Schöpfung vollzog, dann ist jedenfalls die Existenz dieses Gottes in Paradoxität zu wissenschaftlichen Erkenntnissen und Behauptungen der Bibel. 

So einen Gott JHWH, der alle Aspekte der Bibel erfüllt, gibt es nicht, er existiert nicht. 

Antwort
von Hamburger02, 172

Zuerst muss mal geklärt werden, von welchem Gott die Rede ist, denn von Gott gibt es tausende unterschiedliche Vorstellungen.

Prinzipiell ist es nicht möglich zu beweisen, dass es keinen der tausenden von Göttern gibt.

Sobald einem Gott konkrete Eigensschaften angedichtet werden, wie zum Beispiel dem Gott der Bibel, lässt sich sehr gut zeigen, dass es einen Gott mit diesen konkreten Eigenschaften nicht geben kann. So lässt sich leicht beweisen, dass die angebliche Tat dieses Gottes, die Menschen in einem einmaligen Schöpfungsakt aus Staub gemacht zu haben, eine reine Erfindung der Antike ist.

Es lässt sich auch angesichts des Elends auf der Erde logisch herleiten, dass es keinen Gott geben kann, der gleichzeitig allwissend, allgütig und allmächtig ist.

Kommentar von AssassinD ,

Dass Gott die Menschen in einem einmaligen Schöpfungsakt geschaffen hat ist ja auch gar nicht die Vorstellung des christlichen Glaubens. Da denkt der Atheist oft, jeder Christ sei einer dieser protestantisch-fundamentalistischen Amerikaner, die die Evolutionstheorie ablehnen. Mir ist noch kein Christ begegnet, der die Evolutionstheorie ablehnt, weil es absolut keinen Widerspruch zwischen Glauben und Naturwissenschaft geben kann, was manche Atheisten nicht verstehen (so auch Hawking). Wieso sollte es keinen christlichen Gott geben können, der allwisend, allgütig und allmächtig ist? Der allgütige Gott gibt dem Menschen die Freiheit und Freiheit kann auch gegen Gott angewandt werden. Aber Gott hält sein Versprechen und nimmt dem Menschen dann die Freiheit nicht.

Kommentar von Hamburger02 ,

Das heißt also, Gott hat den Menschen nicht geschaffen? Auch gut, das behaupte ich ja schon immer. Nicht Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen, sondern der Mensch hat Gott nach seinem Ebenbild geschaffen.

Nehmen wir mal den Holocaust. Wenn Gott allgütig ist, kann er nicht allmächtig sein, sonst hätte er die KZs verhindert. Wenn er aber allmächtig ist, kann er nicht allgütig sein, dann hätte er die KZs verhindert. Und dass alle dort vergasten Juden ihre Freiheit gegen Gott verwendet hätten, will ja wohl keiner ernsthaft behaupten.

Wo in der Bibel steht übrigens, dass Gott alllmächtig, allgütig und allwissend sei? In der Genesis war er es jedenfalls noch nicht.

Antwort
von Haldor, 9

Dieser Beweis ist nicht möglich. Allein schon die Tatsache, dass es das Universum, unsere Welt , die Natur und die Naturgesetze gibt, spricht für die Existenz Gottes. Denn diese Dinge können sich ja nicht selbst (aus dem Nichts) erschaffen haben.

Der Einwand, dass auch jemand Gott erschaffen haben müsste, wird oft erhoben. Hiergegen kann man nur sagen, dass in den Dimensionen, in denen Gott existiert, unsere Kriterien und Vorstellungen vom Anfang, vom Ende, von Ursache und Wirkung, von der Unmöglichkeit einer Erschaffung aus dem Nichts nicht gelten.  Diese Verstandeskriterien sind auf den Ewigkeitsbereich Gottes nicht anwendbar (s. Kant, Unmöglichkeit eines Gottesbeweises).

Wer trotzdem behauptet, es gebe keinen Gott, müsste dafür  den (wissenschaftlichen) Beweis antreten. Das kann er nicht, im Gegenteil: die Existenz unserer Welt und die Existenz der Naturgesetze sind - wie gesagt (s.o.) - zumindest starke Indizien, dass es einen Schöpfergott gibt.   


Antwort
von Michy72, 241

Muss man für alles unbedingt 1 "weltliche" Antwort haben? Wohl eher nicht. Trotzdem versuche ich deine Frage, mit meinen Worten zu beantworten. Vieles was z.b. in der Bibel steht, ist nicht wörtlich zu nehmen. Die Menschen wussten es damals eben nicht anders. Ich denke aber, jeder hat irgendwie 1 Erfahrung mit "Gott" oder einer höhreren Macht gemacht. Auch du. Auch wenn du es nicht war haben willst. Versuche mal in dich rein zu hören. Dann wirst du die Antwort für dich finden.

Kommentar von wildcarts2 ,

Es gibt nur "weltliche" Antworten seitens Menschen, da alle Menschen weltlich sind.

Ich denke aber, jeder hat irgendwie 1 Erfahrung mit "Gott" oder einer höhreren Macht gemacht. Auch du.

Das ist ganz klar falsch. Richtig wäre: Es gibt viele Menschen DIE DENKEN sie hätten eine solche Erfahrung gemacht. Aber machen können sie diese nicht, weil es keinen Beweis für die Existenz irgeneines Gottes gibt

Antwort
von Naiver, 5

Oh, ich denke schon, dass es einen Beweis für "Gott" gibt!                               Seit tausenden von Jahren wird von davon gesprochen. Dann muss was dahinter sein! Also, ganz sicher kein weißbärtiger Greis, der auf ner Wolke sitzt und sich mit Manna erfrischen lässt!

Wenn man statt Gott aber "Natur" sagt und den Gedanken meint, mit dem alles zusammenpasst, dann könnte man Gott vielleicht näher kommen. Ganz sicher nicht mit Predigten wie "Der Herr liebt... und er hat gesagt...!"

Ich würde gerne all diese märchenhaften Bildichkeiten (die Gott ja nicht will!) der biblischen Geschichte ersetzen mit Sinnhaftem aus unserem realen Leben *aufmeinenBauchklopfe*.

Also, Walter, Natur existiert, das IST bewiesen, die Entwicklung/Evolution auch... bleibt also nur einen gemeinsamen Begriff dafür zu suchen, den gibts noch nicht.

"Gott" wäre gerade frei, wolln wir den nehmen?

Sie wäre damit einverstanden, glaube(!) ich ;- ))


Antwort
von ramay1418, 259

Einen Beweis im mathematischen oder physikalischen Sinne, also überall auf der Erde von verschiedenen Leuten nach objektiven, vorher festgelegten Kriterien überprüfbar, gibt es nicht, weder dagegen, noch dafür, weder für einen Gott, noch für mehrere Götter oder Naturgeister. 

Interessierte oder religiöse Menschen sehen das natürlich anders, das können sie auch. Eine Behauptung ist aber kein Beweis! 

Antwort
von nowka20, 38

existieren kann nur etwas, was mit unseren sinnesorganen zu erfassen ist.

---da gott etwas geistiges ist, ist er unerfaßbar und kann deshalb auch nicht existent sein.

---unser denken ist das falsche werkzeug, um uns gott überhaupt zu nähern.

---ist die frage falsch gestellt, so wird auch die antwort falsch.

---gott ist jenseits von existenz und auch von nichtexistenz.

Antwort
von simru13, 32

Manche sagen ja es gibt keinen beweis für Gott, aber es gibt auch keinen Beweis das es ihn nicht gibt. Das ist meine Meinung, beantwortet nicht direkt deine Frage, aber wollte ich sagen

Antwort
von DarkSepia, 365

Es gibt Argumente, aber wenn es um Existenz geht, ist es oft irreführend von Beweisen zu sprechen. Gibt es zum Beispiel Beweise für Neutrinos?

Falls du englisch kannst, kannst du hier viel lesen:

http://infidels.org/library/modern/nontheism/atheism/arguments.html

Ich finde, einige der Artikel auf infidels.org sind ziemlich gut, wenn auch nicht alle. Das hier ausführlich beschriebene modale Argument (ähnlich wie ein ontologisches Argument für Atheismus) finde ich ziemlich gut zumindest als eine Herausforderung für modernen Theismus:

1) Wenn es einen Gott gibt und Gott per Definition notwendig ist, ist eine gottlose Welt unmöglich.

2) Eine gottlose Welt ist möglich.

Schlussfolgerung: Es gibt keinen Gott.

Man könnte nun gegenargumentieren, dass wir uns in Punkt 2) täuschen. Aber das wäre schon extremer modaler Skeptizismus und ist obendrein ein Problem für theistische Erkenntnistheorie: Wieso sollte ein Gott uns so erschaffen, dass wir intuitiv Atheisten sind?

Man könnte auch gegenargumentieren, dass Gott nicht per Definition notwendig ist, aber das würde vielen theologischen Ideen widersprechen: Ontologische Argumente, einige kosmologische Argumente und die Annahme, Gott hätte abstrakte Objekte erschaffen, wären hinfällig.

Kommentar von Gegengift ,

1) Wenn es einen Gott gibt und Gott per Definition notwendig ist, ist eine gottlose Welt unmöglich.

Wenn wir jetzt von ein der selben Welt sprechen - ja.

2) Eine gottlose Welt ist möglich.

Hm kommt drauf an wie man das Göttliche definiert. Ansonsten ja.

Schlussfolgerung: Es gibt keinen Gott.

Nö. Schlussfolgerung ist, dass es entweder keinen Gott gibt und die Definition, dass  Gott notwendig ist Quatsch war.

Oder dass es Gott gibt und die Definition, dass Gott notwendig ist richtig war  oder auch Quatsch war.

Kommentar von DarkSepia ,

Hm kommt drauf an wie man das Göttliche definiert. Ansonsten ja.

Wieso kommt es speziell darauf an und nicht auch gleichermaßen darauf, wie wir Notwendigkeit, Welt, Existenz oder Möglichkeit definieren?

Nö. Schlussfolgerung ist, dass es entweder keinen Gott gibt und die Definition, dass  Gott notwendig ist Quatsch war.

Achso, gut erkannt. So wie ich Prämisse 1 formuliert habe, hast du Recht.

Antwort
von Len98, 230

Es gibt keinen konkreten Beweise gegen einen Gott, sowie es keine Beweise für einen Gott gibt.

Schon seit Jahrtausenden haben Menschen Gott dort gesehen, wo sie mit ihrer Logik nicht weiter kame und ihr Weltbild endete. Doch je weiter die Wissenschaft voranschreitet, desto weniger Platz gibt es für diesen Gott.

Es kann logisch erklärt werden, wie jenes zustande kommt, wodurch immer mehr Menschen ihren Glauben verlieren.

Ich selbst bin ungläubig, denn ich brauche keine "übernatürliche Kraft" um mir meine Existenz erklären zu können. Doch viele Menschen müssen einfach einen Sinn im Leben finden und sehen ihn bei Gott.

Wenn es ihnen weiter hilft ist es auch gut so. Deshalb versuche ich auch ihnen nicht zu beweisen, warum ich nicht an Gott glaube. Ebenso erwarte ich jedoch von ihnen, dass sie meine Lebenseinstellung akzeptieren. Versuche doch auch mal so darüber zu denken, doch warum willst du überhaupt Beweise?

Antwort
von flower0512, 23

Man kann nicht beweisen das es gott gibt aber man kann auch nicht beweisen das es gott nicht gibt...

Antwort
von sarahj, 106

Gott ist von vorneherein als Paradoxon definiert.
Wenn man genau hinterfragt ist Gott nämlich als:

Etwas was man nicht beweisen kann, sondern nur dran glauben

D.h. die Unbeweisbarkeit ist damit schon in der Definition, womit der verzweifelte Versuch es zu tun, zur reinen Zeitverschwendung wird.

Wodurch die Forderung: "beweise mir doch mal..."
eigentlich eine Frechheit ist.

Kommentar von kiniro ,

Ich frage mich, was dieses schwammig "eigentlich" in deinem letzten Satz bedeutet.
Ist die Forderung "beweise mir doch mal" eine Frechheit oder nicht?
Wenn du es so empfindest, dann schreibe es ohne dieses überflüssige Füllwort.

Kommentar von sarahj ,

hast recht habe vergessen zu schreiben:

schwammig, nebulös, metaphysisch, nicht von menschlicher Logik, nicht von dieser Welt, nicht physikalisch nachweisbar, nicht erfassbar, nicht ohne Liebe zu Jesus erfassbar, nur persöhnlch erfahrbar, gut, allgütig, allgütigst...

besser?

Kommentar von sarahj ,

ps. Du wolltest wohl auf was anderes Antworten, was Dich geärgert hat, nehme ich an.

Antwort
von 666Phoenix, 64

walter

Diese Frage wurde hier schon so oft besprochen, dass mir die Zeit leid täte, mich hier schon wieder (wie eine Schallplatte mit Riss) zu artikulieren.

Beantworte mir und anderen zu allererst die Frage: "Welche Beweise FÜR die Existenz Gottes gibt es?" (Bitte den Begriff "Beweis" im wissenschaftlichen Sinne benutzen!)

Deine Frage setzt nämlich voraus, dass es Gott gibt. 

Die Existenz eines NICHTS kann und muss aber nicht bewiesen werden!

Kommentar von comhb3mpqy ,

Menschen berichten davon, dass Jesus sie gesund gemacht hat. Es gibt aber keine wissenschaftliche Erklärung, warum diese Menschen gesund geworden sind. Die Berichte findest du im Internet. Du kannst mich auch fragen, wenn du sie nicht findest.

Kommentar von 666Phoenix ,

Menschen berichten davon, dass Jesus sie gesund gemacht hat.

Solange Du nur das Internet hast, um das (angeblich) zu belegen, interessiert mich das wie der berühmte Spaten in Vietnam! Im Internet findet man alle möglichen dämliche "Berichte". 

Nenne mir diese Leute mit Namen und Adresse und lass mich mit diesen Leuten ein paar Worte wechseln. Danach melde Dich erneut!

Kommentar von comhb3mpqy ,

Also, der Kanal auf youtube heißt "Mensch Gott". Schreib einfach deine Bitte unter ein Video, ich habe schon mal gesehen, dass dort geantwortet wurde und Kontaktmöglichkeiten herausgegeben werden.

Antwort
von DarkmoonThief, 161

Gegenfrage:
Gibt es einen Beweis für die Existenz Gottes?

Kommentar von comhb3mpqy ,

Menschen berichten z. B. im Internet davon, dass Jesus sie gesund gemacht hat. Es gibt aber keine wissenschaftliche Erklärung, warum diese Menschen gesund wurden.

Wenn du die Berichte nicht findest dann frag mich einfach, ich kenne welche.

Kommentar von Abahatchi ,

Menschen berichten z. B. im Internet davon, dass Jesus sie gesund gemacht hat.

Und ich berichte jetzt hier im Internet davon, dasz Jesus mich mindestens 100 mal im Leben krank gemacht hat. 

Kommentar von Fantho ,

Damit unterstelltest Du aber all jene durch Jesus Gesundgewordene der Unwahrheit...

doch sie könnten tatsächlich durch Gebete an Jesus gesund geworden sein,

aber nur in einen falschen Zusammenhang gebracht haben, da sie nun meinen, dass Jesus ihnen  geholfen habe; dabei waren es ihre eigenen Gedanken, die Kraft ihrer eigenen Vorstellungen, ihre eigene positive (Grund)Einstellung, wieder gesund zu werden...

'Gedanken erschaffen die Realität'...

da aber viele Menschen daran nicht glauben, oder sich dies nicht vorstellen und/oder zutrauen können, glauben sie eher an Wunder durch göttliche Wesen...

Gruß Fantho

Kommentar von moonchild1972 ,

er meinte einstmals zu den Menschen, denen er half: Dein Glaube hat Dir geholfen....er war und ist alles, was wir uns wünschen und was die Schriften offen legen: Weiser, Prophet, König, Gottessohn....Retter.

Antwort
von alarm11, 31

Für den "Christlichen Gott" kenne ich einen "Beweis" gegen seine Existenz:

Das Steißbei: In der Bibel steht das Gott den Menschen erschaffen hat. Hätte er das, dann hätten wir kein Steißbein, denn dieser Knochen ist nur eine Rückentwicklung vom Schwanz. D. h. im Menschlichem Körper nicht "zu gebrauchen" [Sorry für die Formulierung, mir viel nichts passenderes ein.]

MfG

Antwort
von wildcarts2, 14

Es gibt hunderte BEweise dafür, dass Götter nicht existieren!

ALLE Götter, die der Mensch jemals angebetet hat, entspringen der menschlichen Fantasie. Das ist Fakt.

Ob es ein Wesen gibt, dass das Universum geschaffen hat, kann man
dagegen nicht sagen. Aber das wäre dann kein Gott, sondern ein uns
bislang unbekanntes Wesen. Denn jeder Gott geht mit Regeln etc. einher,
die Menschen benutzt haben, um Macht zu erlangen.

Im Übrigen gibt es gar keinen Grund anzunehmen, dass es so etwas wie einen Gott geben könnte.

UNd wenn ich solch haarsträubene Märchen hier lese, sträuben sich mit
die Nackhaare. Sowohl die Lehrerin als auch der Schüler haben unrecht.
Sie gehen falsch an die Sache heran. Die Lehrerin hat einen dummen
Einfall gehabt.

Wie eine Blume wächst, wissen wir. Daher war ihr "Trick" von vorne herein undurchdacht.

Und dann sich so hinters Licht führen zu lassen, zeugt nicht von viel
Intelligenz. Die Richtige Methode, um Kinder zur REALITÄT (nicht zum
Atheismus) zu führen, wäre wesentlich einfacher. Dazu gibt es auch
Bücher für Kinder, in denen die Evolution erklärt wird, welche die am
besten belegteste Wissenschaft ist.

Atheismus ist keine Ideologie, zu der man jemanden führen könnte.
JEDER Mensch ist von Geburt an Atheist! Atheismus ist der PASSIVE
ZUSTAND des Unglaubens. Als Atheist weiss man nicht was Glaube,
Religion, Gott ist. Man ist "a theos" = OHNE Gott = Gottlos.

Man kann aber zum Antitheisten werden, indem man bewusst den Glauben an Götter ablehnt.

BEsser ist aber der Realismus ...

Antwort
von Zockernerd2014, 70

Keinen, meine Meinung ist jedoch: Solange nicht zu 100% bewiesen ist das es GOTT gibt exsistiert er nicht für mich....

Antwort
von AlphaundOmega, 234

Nein, den gibt es nicht,...ebenso wie den faktischen Beweis dafür...

Gott wäre nicht Gott , wenn man ihn in einer menschlich definierten Schublade unterbringen könnte...

oder

Gott wäre Gott , wenn alle Fragen letztendlich, diese eine Antwort wäre...

Antwort
von Maleachen, 7

Nein! Ich glaube es gibt keinen Gott in der Form eines altes Mannes
der im Himmel sitzt
wie in einigen Erzählungen berichtet wird. Weil Gott oder Allah müsste sich dann auch fragen woher komme ich gibt es einen Gott? Falls es eine höhere Macht gibt die die Erde erschaffen hat müsste dieses Wesen die Antwort auf alles haben. Sehr interessante frage! 

Antwort
von HarryKlopfer, 58

Beweise und Gegenbeweise gibt es natürlich nicht. Und selbst wenn es sie gäbe, dann würden sie von entsprechender Stelle nicht anerkannt oder ignoriert werden. Es gibt aber genügend Argumente, die für und die gegen die Existenz eines Gottes sprechen. Fest steht jedenfalls, dass unsere Welt bzw. unser Universum aus einem physikalischen Nichts entstanden sein konnte - und es deswegen keinen Schöpfer dazu brauchte. Davon abgesehen stelle ich mir manchmal die Frage. "Was hat dieser Gott in der ganzen Zeit gemacht, als er diese Welt noch nicht erschaffen hatte?"

Antwort
von rotesand, 483

Rein faktisch kann man weder die definitive Existenz Gottes noch das Gegenteil beweisen. Sorry, aber ich sehe das so pragmatisch.

Antwort
von hummel3, 108

Einen Beweis gegen die Existenz Gottes? - Nein, den gibt es nicht, genau so wenig allerdings, wie einen menschlich stichhaltigen Beweis für seine Existenz.

Für mich ist allerdings die Reaktion auf solche Fragen, geht man nach dem enormen Einsatz so mancher Atheisten und Gottesverneiner, schon fast wieder ein Beweis, dass es ihn doch geben muss. - Warum sonst sollten sie so vehement alle ihre Kräfte und Überzeugungsargumente auffahren, gegen etwas, was es gar nicht gibt?

Kommentar von wildcarts2 ,

enormen Einsatz so mancher Atheisten

Atheisten können sich zu dem Thema nicht äußern, da Atheismus der passive Zustand des Unglaubens ist, bei dem man keine Kenntnisse von Göttern hat.

Warum sonst sollten sie so vehement alle ihre Kräfte und Überzeugungsargumente auffahren, gegen etwas, was es gar nicht gibt?

Das ist ganz einfach: Religion schadet dem Menschen vehement! Sie bringt nur Übel. Den Menschen werden zum ZWeck des Machterwerbs Lügen erzählt, um sie hörig zu machen. Mit Religion und Glauben sollen Menschen zu einer homogenen Masse werden, die leicht zu regieren ist.

Wer sich also daran beteiligt, das WISSEN über die NIchtexistenz Gottes zu verbreiten, tut der Menscheheit einen Gefallen

Kommentar von hummel3 ,

Das ist ganz einfach: Religion schadet dem Menschen vehement! Sie bringt nur Übel. Den Menschen werden zum ZWeck des Machterwerbs Lügen erzählt, um sie hörig zu machen. Mit Religion und Glauben sollen Menschen zu einer homogenen Masse werden, die leicht zu regieren ist.

Aus deinem Kommentar lese ich, dass du bei einem Thema mitredest von dessen wirklichem Inhalt du wenig oder gar keine Erfahrung hast. Das geht dann erfahrungsgemäß auch voll daneben.

Wenn ich beispielsweise mich als Gläubigen nehme und von meinem Umfeld beurteilen lasse, so wird dir jeder bestätigen, dass ich schon mal "überhaupt nicht leicht zu regieren" bin. Du hast also eine viel zu einfache und theoretische Vorstellung von gläubigen Menschen. 

Antwort
von Vier4444, 1.125

Nein es gibt keinen Beweis gegen die Existenz von Göttern. Mann muss fairerweise aber auch sagen das es keinen Beweis für die Existenz solcher gibt.

Schlussendlich kann man entweder an einen oder (in meinem Fall) mehrere Götter glauben oder es aber lassen, wir werden frühestens im Tod, mit Sicherheit wissen was nun richtig war.

 Ich persönlich glaube an Götter, weil es mir Kraft und Hoffnung für die Zukunft gibt, meine Religion schränkt mich auch nicht ein. Deshalb selbst wenn ich daneben liege, würde ich es nicht bereuen geglaubt zu haben.

fg 4

Kommentar von Abahatchi ,

Nein es gibt keinen Beweis gegen die Existenz von Göttern. 

Götter sind so unterschiedlich definiert, so unterschiedliche Götter es gibt. Selbst für ein und den selben Gott kann es viel verschiedene Vorstellungen geben, weil Götter eben nicht für sich stehen, sondern Erfindungen der Menschen sind. Ob also ein Gott widerlegbar ist, hängt in erster Linie davon ab, wie sich Menschen diesen Gott definiert haben. 

Wir ein Gott zum Beispiel so definiert, dasz dies ein Gott ist, der Menschen erschaffen hat, die ausnahmslos nie einen Zweifel an der Existenz dieses Gottes hegen, dann wäre er schon dadurch widerlegt, dasz ich einen Zweifel an ihn hege. 

Grusz Abahatchi

Kommentar von sarahj ,

mhm - wenn Allah Gott aller Menschen ist, dann...

Kommentar von Abahatchi ,

Das Wort Allah ist genau genommen kein Name für einen Gott, sondern bedeutete so viel wie "ein Gott". Nur war Mohammed eben nicht so schlau und sprachkundig, das er dachte, es wäre ein Name. Dumm gelaufen. Allah ist nur der Hinweis, dasz es ein Gott ist. 

Mohammed ist halte einem Begegnet, der ihm aus der Bibel was erzählt hat und er hat das dann alles noch auf sich angepasst und dann anderen erzählt, die es irgendwann mal aufgeschrieben hatten, so weit sie sich an das von Mohamed erzählt erinnern konnten. 

Irgendwann hat Mohamed natürlich nicht mehr den Bibelvorleser gebraucht und völlig frei erfundene, eigene Bedürfnisse sich aus dem Finger gesaugt, die dann auch noch Teil des Koran wurden.

Allah ist wohl die schlechteste Kopie eines Gottes, die es je gegeben hat. Darum ist Allah so oder so schon als Plagiat von JHWH entlarvt.

Allah ist nur ein Missverständnis von Mohamed, mehr nicht. 

Kommentar von Fantho ,

Dein letzter Abschnitt birgt einen logischen Fehler und hebt somit Deine Schlussfolgerung auf:

1. Gott erschafft Menschen

2. Alle Menschen haben nie Zweifel an der Gottesexistenz

Soweit so gut...

Und jetzt kommst Du: '[...] dass ich einen Zweifel an ihn hege...

Wenn dem so wäre, wärest Du laut Deinen Definiftionen kein Mensch, oder zumindest kein von Gott erschaffener Mensch...

Gruß Fantho

Kommentar von Diimiitrii ,

Du schon wieder. 

Natürlich ist es viel logischer anzunehmen, dass er kein Mensch ist, als zuzugeben, dass die Prämisse einfach falsch ist.

Ernsthaft Fantho, wie man nur so konsistent trollen kann...

Kommentar von Abahatchi ,

Wenn dem so wäre, wärest Du laut Deinen Definiftionen kein Mensch,

Nö, wieso? Die Behauptung es gäbe einen bestimmten Gott, die ist von meiner Existenz ebenso unabhängig, wie Deine Existenz davon Abhängig ist, dasz ich behaupte, Du wurdest durch das Strapse tragende Eichhörnchen mit Blumen im Haar, als Spielzeug erschaffen.

umindest kein von Gott erschaffener Mensch...

Nein, dies auch nicht, sondern nur nicht von dem zuvor genannten Gott.

Grusz Abahatchi 

PS Logik scheint sich nicht jedem zu erschlieszen.

Antwort
von Milia9875, 54

Existiert Gott wirklich? Gibt es Gottesbeweise?
Diese Frage ob Gott existiert beschäftigt die Menschheit schon seit
jeher. Vielleicht hat Sie diese Frage bisher noch gar nicht beschäftigt
und Sie sind das erste Mal damit konfrontiert. Oder Sie haben sich schon
viel darüber informiert und suchen nur nach einer weiteren Meinung bzw.
weiteren Argumenten. In diesem Artikel möchten wir Ihnen die richtigen
Antworten liefern auf die wohl wichtigste Frage der Welt.

Wir
möchten uns nicht mit Antworten wie „Du musst einfach glauben“ zufrieden
geben und Sie sicher auch nicht. Hier sind nun einige Aspekte, die Sie
in Betracht ziehen sollten, wenn es um die Existenz Gottes geht.Bevor
wir uns allerdings mit dieser Frage beschäftigen, müssen Sie sich über
die Konsequenzen bewusst sein. Was wäre, wenn es Gott wirklich gibt?
Welche Folgen hätte dies für Ihr persönliches Leben? Würden Sie Gott
kennen lernen wollen?

Gibt es Gott? Wenn nicht, wer oder was hat dann unser Universum geschaffen?

Hat Gott unser Universum geschaffen? Bildquelle: nasa.gov

Die
heutige Wissenschaft ist sich einig: unser Universum hatte einen
Anfang, der sogenannte Urknall. Das Universum existierte nicht etwa
schon ewig. Es war nicht immer da sondern hatte einen Beginn. Eine
gigantische Explosion von Licht und Energie war der Start für Zeit und
Raum. Jeder Stern, jeder Planet und jede lebende Kreatur war in einem Moment plötzlich da.

Es
gibt zahlreiche Erklärungsmodelle wie der Planet, der doch nur einen
winzigen Bruchteil unseres Universums darstellt, während und nach dem
Urknall geformt wurde. Worauf Astrophysiker aber bis heute keine Antwort
haben, ist die Frage wer oder was die Initialzündung für diesen Urknall
gewesen ist. Es kann schließlich nichts aus nichts entstehen, sondern
alles was existiert ist, ist aus etwas entstanden.

MfG

Milia

Kommentar von Abahatchi ,

Toll, wenn in dem Video schon ab Sekunde 35 mit einem Zirkelschlusz begonnen wird. 

Kommentar von Abahatchi ,

Eine gigantische Explosion von Licht und Energie war der Start für Zeit und Raum.

Vielleicht stellen sich Laien und Du den Urknall so vor. Jedenfalls ist jedem Astrophysiker klar, dasz es eben keine gigantische Explosion von Licht und Energie war.

Es kann schließlich nichts aus nichts entstehen,

Quantenfluktuation

Worauf Astrophysiker aber bis heute keine Antwort haben,

Es ist völlig unerheblich, worauf Astrophysiker noch keine Antwort haben. Auf etwas noch keine Antwort zu haben bedeutet weder, dasz die Zahnfee für irgend etwas verantwortlich ist oder ein Gott. Es gab Zeiten, als man noch nicht Blitz und Donner erklären konnte. Viele wie Du hatten behauptet, es geschieht durch Gott. Nun kann man es erklären. Wie Du siehst, obwohl man es damals noch nicht erklären konnte, war es schon damals nicht Thor, obwohl die Theisten immer sagten: aber ihr Wissenschaftler habt doch noch gar keine Erklärung für Blitz und Donner, also ist es durch Gott. 

Egal ob Astrophysiker überhaupt etwas erklären können oder nicht, wer behauptet, ein Gott oder eine Troll wäre für irgend etwas die Ursache, dann musz es bewiesen werden. Sonst würde ja gelten, was noch nicht erklärt werden kann, ist durch eine Behauptung (These) zu ersetzten, die alleine dadurch richtig ist, dasz man noch keine andere belegte wissenschaftliche Erklärung hat. 

Dann behaupte ich, dasz unser Universum nur eine Computermatrix ist und wir nur Teil von Rechenoperationen in einem überthetischen Rechenprozessor sind. 

Antwort
von scatha, 3

Den kennt nicht einmal Richard Dawkins.

Antwort
von sarahj, 322

Habe versucht das in meiner anderen Antwort zu beschreiben,
und auch wenn ihr denkt, das wäre kindisch: genau so ist es.

Zu einem Beweis braucht es Logik.

Nun sind aber Götter mit Absicht so erfunden worden,
daß sie weder belegbar, noch wiederlegbar sind.

Bei einigen Naturgöttern ging das noch, weil man sie als Ursache
von Naturphänomenen sah, von denen Wissenschaftler später herausfanden, wie es tatsächlich funtioniert: Donner, Blitz, Sturm usw.

Natürlich wollten die Priester das verhindern.
Noch vor ein paar hundert Jahren wurden neugierige, fragende Menschen bei uns dafür lebendig verbrannt.
Und noch jetzt passiert es im Islam (sie werden gesteinigt oder geköpft).

Aber zumindest im zivilisierten Teil der Welt verloren so die Götter immer mehr Eigenschaften und den Einfluß auf die Natur (waren ja schon immer Hirngespinste).

Jetzt sind keine Eigenschaften mehr übrig.

Die Eigenschaften der Götter wurden also immer schwammiger, ungenauer, nicht-nachweisbarer.
Jeder Priester wird sich heute hüten, da irgend etwas auch nur annähernd Definitives zu sagen. Man erfährt noch nicht mal etwas konkretes zur Seele, Paradies, Hölle. Was ja eigentlich die zentrale Aussage der Religionen, und ihr zentrales Versprechen: "das Leben nach dem Tot", ausmacht.

Man will ja gar nicht, daß Wissenschaftlier etwas nachweisen können.
Er soll sich "menschlicher Logik" entziehen (was ist das überhaupt?) und einer "göttlichen Logik" folgen. Daher müssen Götter unverständlich sein. Außerhalb der erfahrbaren Welt.

Wie sonst könnten Gläubige noch beten, wenn es eh' nichts nützt?
Nur indem man ihnen sagt "du verstehst das halt nicht".

Mit anderen Worten: Du bist eh' zu blöd, also laß Dir von mir sagen, was Sache ist. Und was Du zu tun hast.

Es keine Diskussion mit Gläubigen, die am Ende nicht so endet:
"es sei halt von uns Menschen nicht zu verstehen". Basta.

Wer an sowas glaubt, ohne den geringsten Nachweis zu fordern,
entzieht sich bewusst und willentlich dem logischen Denken.

(was der Grund ist, daß die besonders Gläubigen von anderen komisch angeschaut werden: man nimmt halt an, wer so drauf ist, kommt auch sonst nicht mit dem Leben zurecht, weil er einfach kein Urteilsvemögen hat)

Warum also (siehe meine andere Antwort):
weil dir eine "Gotteszahl" verkauft; eine Zahl die so groß ist, daß sie keinen Nachfolger hat. Basta

PS: das Ganze geht in radikalen Religionen durchaus noch einen Schritt weiter. Da wird von Dir dann auch gefordert, daß Du die Märchen ungeprüft glaubst, Dich an unsinniger Regeln hälst, die von diesem erfundenen Gott kommen sollen, und schon zu Lebzeiten von den gottesfürchtigen Mitmenschen dafür bestraft. Und wer nicht mitmacht, wird umgebracht.

http://www.islaminstitut.de/Nachrichtenanzeige.4+M5759ca8ca1b.0.html

Kommentar von WotansAuge ,

Man sollte aber auch eingestehen, dass es einige Hinweise gibt, die nicht in unser rein physikalisches Weltbild zu passen scheinen. Da besteht meines Erachtens noch Diskussionsbedarf. Z.B. wieso enthält die Bibel Texte, die nachgewiesen Jahrhunderte älter sind als Mohammed, aber vor Mohammed warnen? Gibt es doch so etwas wie Hellsehen oder Prophetie?

Galater 1, 8: Aber auch wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht. 

Hierzu der Koran Sure 16: 89: „..und wir haben dir das Buch hernieder gesandt zur Verdeutlichung aller Dinge und als Führung und Gnade und frohe Botschaft für die Ergebenen.“

Bekanntlich hat Mohammed ein anderes Evangelium (Evangelium heißt frohe Botschaft) gepredigt, das er angeblich von einem Engel erhalten hat.

Dann gibt es noch Offenbarung  19, 20 und 20, 10: Und das Tier ward gegriffen und mit ihm der falsche Prophet, der die Zeichen tat vor ihm, durch welche er verführte, die das Malzeichen des Tiers nahmen und die das Bild des Tiers anbeteten;  lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte. … Und der Teufel, der sie verführte, ward geworfen in den feurigen Pfuhl und Schwefel, da auch das Tier und der falsche Prophet war; und sie werden gequält werden Tag und Nacht von Ewigkeit zu Ewigkeit. 

Wer sollte mit „falscher Prophet“ denn sonst gemeint sein, wenn nicht Mohammed? Hier wird auf die „Unheilige Dreifaltigkeit“ verwiesen, wie sie im Satanismus verehrt wird. Der Teufel ist hier der Antipart von Gott Vater, Mohammed ist der Antipart von Jesus und „das Tier“ (das tierische Verhalten des Menschen) ist der Antipart des Heiligen Geistes.

Kommentar von WotansAuge ,

Ebenfalls das geistige Sehen ist nur schwerlich in ein physikalisches Weltbild einzuordnen. Da haben z.B. Geburtsblinde während eines Nahtoderlebnisses den Eindruck gehabt, das erste Mal in ihrem Leben sehen zu können. Und zum Teil konnte das, was sie berichtet hatten (Form und Farbe der Krawatte eines Arztes), verifiziert werden.

https://books.google.de/books?id=ECOuCAAAQBAJ&pg=PA159&dq=ring+cooper+bl...

 

Kommentar von sarahj ,

Farbe der Krawatte?

hätte erwartet, daß ein Geburtsblinder keinerlei Plan von Farben hat. Ich meine die Zuordnung zu Farbnamen.

Die Strukturen im Hirn sind ja da, und Farbe entsteht nicht im Auge, sondern im emfangenden Areal im Hirn. Je nach Signal interpretieren wir das als "rot". Ich kann nichtmal sicher sein, ob bei Dir das Rotsignal nicht villeicht mit der Empfindung "grün" verkbunden ist, und das der Grund ist, warum Deine Lieblingsfarbe eine andere ist. Aber wir ordnen der selben Farbe den selben Namen zu. Nicht notwendigerweise der selben Sinnerempfindung.

Es ist also durchaus möglich, daß z.B. bei Blinden das Hören (mit diesen Arealen verknüpft) bildähnliche Eindrücke erzeugt (vermutlich sehr undeutlich und gestaltlos - aber immerhin).

Es fehlt natürlich die Zuordnung der Empfindung zu einem Farbnamen. Daher wäre ich erstmal sehr sehr skeptisch, ob nicht vielleicht gefragt wurde:"ist meine Krawatte rot, blau oder grün", und sich der Fragende irgendwie verraten hat (Ton der Stimmer, Atmung, wer weiss). Mag jetzt aber nicht danach forschen...

--
Hintergrund zu obigem: wie sieht eine Fledermaus im Dunkeln?

Man geht davon aus, daß ihr Hirn ein ähnliches Bild baut, wie wir. Vielleicht sieht es Oberflächen (weich/hart/rauh) als unterschiedliche Farben.

Es ist ja nur ein Modell der Umwelt in unseren Gedanken, was mit den Signalen von außen abgeglichen wird (bzw. gleichzeitig durch die Signale erzeugt wird). Das Signal muß aber nicht vom Auge kommen. (manche Drogen zeigen das ja auch sehr schön)

Kommentar von WotansAuge ,

Als ich über die Farben der Krawatte geschrieben habe, ist wohl doch die Phantasie mit mir durchgegangen.

http://www.lichtpfad.net/start/ueberdassterben.htm

>Ein blinder Telefonist aus New York, der bei einem Unfall schwer verunglückte, verstarb und der behandelnde Arzt stellte den Tod fest. Auf dem Transport in die Leichenhalle begann das Herz des Blinden jedoch wieder zu schlagen. Er erwachte aus tiefer Bewusstlosigkeit und schilderte den Ärzten im Krankenhaus seine Nahtoderlebnisse. Der Blinde hatte zum ersten Mal in seinem Leben etwas gesehen, konnte Blumen, Bäume, sogar die Kleidung der Menschen, die sich um die Unfallopfer bemüht hatten, und sogar die Krawatte eines Arztes in allen Einzelheiten beschreiben.

In anderen Berichten heißt es, dass der Mann lediglich die Formen und Muster der Krawatte erkannt habe und Geburtsblinde zumindest die erste Zeit während einer Nahtoderfahrung nur grau-Töne unterscheiden können.

Kommentar von sarahj ,

es ist ja auch so: sowohl der Betroffene, als auch die davon erzählen erleben ja einen ungeheuren Medienhype, und stehen eine Zeitlang im Mittelpunkt.
Komischerweise sind in Überlieferungen m.W. solche Berichte wenig wenn überhaupt zu finden (wer von euch kann was dazu sagen?).
Es ist wie mit Berichten zu UFO Sichtungen. Komischerweise häufen sich solche Geschichten immer nachdem einer mal damit angefangen hat.

Kommentar von sarahj ,

das würde ich ungern austreten, sonst kommt es gleich zum 3.Weltkrieg...

Aber mir sind diese "Prohezeihungen" zu ungenau. Damals gab es an jeder Ecke Leute, die sich als Proheten ausgaben, und daher musste auch jedervor den anderen warnen. Also schreibt man sowas rein. Soweit logisch.

Andererseits ist ja auch die Bibel nicht mehr das was sie mal war. Joh. kam ja erst spät dazu und wurde lange mit 7Siegeln verschlossen. Gibt es wissenschaftl. Untersuchungen, von wann die allerersten Originaltexte sind, die es noch physisch gibt?

Ich bin da immer skeptisch - da wurde beim Kopieren auch gerne mal etwas im Dienste der Kirche "richtig gestellt".

Aber wie gesagt: schwammig genug alles darin zu sehen; also selbst wenn unverfälscht, wäre das kein Grund für mich, darüber zu staunen.

Kommentar von WotansAuge ,

Liebe sarahj, du musst aber doch eingestehen, dass aus heutiger Sicht mit "DEM falschen Propheten" nur Mohammed gemeint sein kann, oder wüsstest du eine andere Lösung? Und der Hinweis auf den "angeblichen Engel vom Himmel" ist eigentlich auch bezeichnend, oder? 

Da finde ich z.B. die Interpretation der Nostradamus-Prophezeiungen wesentlich schwammiger.

Kommentar von sarahj ,

würde mich ungern auf eine Bibel-hatte-doch-Recht Diskussion einlassen.

Kommentar von WotansAuge ,

Die Bibel hat wie jedes andere Buch auch manchmal Recht und manchmal Unrecht. Eingetroffene Prophezeiungen dagegen findet man recht selten in Büchern.

Kommentar von sarahj ,

Könnte genauso Joseph Smith oder Hubbard gemeint sein.
Und falls sich aus Däniken in 100 Jahren eine Religion entwickelt, auch von dem. (was nicht unwahrscheinlich ist, schaut man sich die Menschen an ;-)

Es findet sich eben immer was passendes. Sehe da keinen Unterschied zu Nostradamus oder zu "Erleuchteten", die mir auf der Straße "das Ende ist nah!" hinterher rufen. 
Denke, an dieser Ecke kommen wir mit der Diskussion nicht weiter.

Kommentar von Abahatchi ,

Nun sind aber Götter mit Absicht so erfunden worden,
daß sie weder belegbar, noch wiederlegbar sind.

nicht noch widerlegbar sind, sondern noch widerlegbar sein sollen.

Würden Götter, wie auch immer geartet einen Einflusz nehmen, der ja in Wundern oder sonstigem zum Ausdruck kommen soll, dann müszte es Abweichungen von Wahrscheinlichkeiten vor liegen, ob das eine oder andere geschieht. Genau diese Abweichungen gibt es nicht. 

Sollte es Götter geben stünde zu mindest eines Fest, es gibt keinerlei Einflusznahme durch Götter. Weder werden Wunder vollbracht noch werden je Gebete erhört oder sonstiges. 

Kommentar von WotansAuge ,

dann müszte es Abweichungen von Wahrscheinlichkeiten vor liegen, ob das eine oder andere geschieht. Genau diese Abweichungen gibt es nicht.

Ich habe bisher immer nur von Untersuchungen bzgl. des monotheistischen Gottes gelesen, dass es dort keine statistischen Abweichungen gibt, die für eine Gebetserhörung sprechen. Aber bzgl. der heidnischen Götter ist das meines Wissens noch nie untersucht worden. Ich persönlich habe jetzt schon zweimal einen beachtlichen Heilungserfolg mit den Merseburger Zaubersprüchen erzielt. 

Kommentar von Fantho ,

Das Wiunder liegt nicht darin, dass Gott (keine) Wunder vollbringt, sondern dass wir aufgrund Gottes Abstammung die Eigenschaft besitzen, mittels (eigener) Gedanken Wiunder vollbringen zu können...

und dazu gehören Gebete (Ge-Bitte), Imaginationen, Willen etc...

Was Menschen hier durcheinander bringen, ist die Zuordnung der Wunder bei zB Wunderheilungen: Sie stammen nicht direkt von Gott (Allah und/oder Jesus), sondern von einem selbst, sprich von seinen eigenen Gedanken...

Gruß Fantho

Kommentar von sarahj ,

Es ist keine Frage, daß die Psyche bei der Heilung eine Rolle spielt, und es ein Feedback zwischen Gedanken, Hormonproduktion, Botenstoffproduktion usw. gibt.
Aber dadurch ist es kein Wunder. Wunder sind ja gerade so definiert, daß sie es keine Erklärung gibt, daß sie "übernatürlich" sind.

Ein weiteres: nicht vergessen sollte man die Statistik. Wenn eine Krankheit - nehmen wir mal Pest - eine unbehandelte Todesrate von 70% hat, spricht keiner von einem Wunder bei den anderen 30%. Deren Imunsystem war halt besser. Wenn eine Krankheit eine Sterberate von 99.9% hat, scheint es aber ein Wunder. Wo genau zieht man aber die Grenze? Ist es vielleicht "nur" ein noch unerforschter Mechanismus? Liegt es daran, daß aufgrund der Seltenheit der Mechanismus schwerer zu finden ist? usw.

Übrigens hat eine christliche Univ. (ich denke Templeton, bin aber nicht sicher ohne googel) in den USA mal nachweisen wollen, daß Gebete helfen. Sie haben dazu für eine Gruppe Kranker mit der selben Krankheit beten lassen.
Sie waren nach dem Versuch relativ kleinlaut: Gebete haben einen statistisch nachweisbaren negativen Effekt! Wenn der Kranke darum weiss. Weiss er nichts davon ist der Effekt null
Warum negativ: es liegt nahe, daß ein Kranker, der weiß daß man für ihn betet, wohl weniger Hoffnung, und damit Kraft zur Heilung, hat.

Kommentar von Gegengift ,

Nun sind aber Götter mit Absicht so erfunden worden,
daß sie weder belegbar, noch wiederlegbar sind

Das ist Käsekuchen. Götter wurden nicht "erfunden". Götter sind entweder da oder nicht.

Gottesbilder wiederum (also die menschliche Definition, was und wie ein Gott ist) sind eher das Ergebnis eines kulturellen Prozesses, so wie philosophische Strömungen oder Konstrukte.

Bei einigen Naturgöttern ging das noch, weil man sie als Ursache
von Naturphänomenen sah, von denen Wissenschaftler später herausfanden, wie es tatsächlich funtioniert: Donner, Blitz, Sturm usw.

An Logik mangelt es der  Aussage sicherlich nicht, dass die Gesetzmäßigkeiten für die Teilchen eines Systems und die Instrumente diese zu beschreiben ungeeignet sind Aussagen zum System (das Göttliche, das Ganze, das Eine) zu treffen.

Damit scheidet die Naturwissenschaft mangels Kompetenz auf diesem Gebiet fundamental aus, Aussagen zum Göttlichen zu liefern. Dass die Menschen dies irgendwann erkannt haben liegt an ihrer Entwicklung.

Lustig ist dann allerdings schon, wenn diese Entwicklung als Fehlleistung interpretiert wird. Dem muss ein gewisses Maß an Gedankenlosigkeit zugrunde liegen.

Kommentar von sarahj ,

Käsekuchen? "erfunden" ?

Moment, ich schlag noch mal im Duden nach,
ob ich was Besseres finde... ...siehe da

1) durch Forschen und Experimentieren etwas Neues, besonders auf technischem Gebiet, hervorbringen

2) sich (etwas Unwahres, Unwirkliches) ausdenken; fantasieren

passt doch. oder?

Kommentar von sarahj ,

(wollen wir "Unwirklich" noch nachschauen?
wirkt nicht, nicht nachweisbar, ohne Einfluß, nicht existent,...)

"An Logik mangelt es..."
tatsächlich kann ich da noch nicht mal einen halbwegs stimmigen Satz erkennen. Von welchen "Teilchen des Systems" redest Du hier, was ist das göttliche, das Ganze und das Eine bitteschön?

"Damit scheidet die Naturwissenschaft..."
womit scheidet sie aus?
An dem merkwürdigen Satz darüber?
Meine Aussage ist doch genau, daß Gott als das definiert wird, was nicht beschreibbar, nicht beweisbar, nicht nachweisbar, übernatürlich, außer dieser Welt, vom Menschen nicht begreifbar ist.

Von dem Du selbst zugibst, keinerlei Eigenschaften zu kennen.

Es ist nicht unterscheidbar von nicht-Existent.
Und ich sage: nicht existent.

Ich sehe keinen Grund, meine Meinung zu ändern.

Das braucht man nicht noch einmal zu wiederholen und so zu tun, als wäre es irgendeine neue Erkenntnis. Es ist eine Tautologie. Trivial. Per Definition. Braucht keinen Beweis. d'accord?

"Lustig ist schon..."
schön wenn Du darüber lachen kannst obwohl Du weder von Logik, noch von Naturwissenschaft, noch vom sinnvollen Gebrauch der Worte viel zu verstehen scheinst.

Aber das liegt vermutlich, wie Du richtig erkannt hast, an der Gedankenlosigkeit.

Wenigstens in dem Punkt sind wir uns einig. 

Kommentar von Gegengift ,

Von welchen "Teilchen des Systems" redest Du hier,

Na alle Elemente des Systems. Also alles, was die Naturwissenschaft untersuchen kann. Alles, was in der Welt existiert. Beispielsweise die Naturgesetze. Oder der Bildschirm vor deiner Nase.

was ist das göttliche, das Ganze und das Eine bitteschön?

Was wird das sein? Das Göttliche ist als höhere Macht definiert. Es ist also das System, das Ganze, Das Eine, die verbindende Logik. Hier ist nicht die Logik der Einzelteile verortet (z.B. Naturgesetze), sondern die Logik des Systems (z.B. die Entstehung der Grundlage (die Basis für die Entstehung der Einzelteile), die Logik des Ganzen, und freilich auch so etwas wie ein "Sinn" des Systems. Oder sagen wir die Systematik der Abläufe, die sich nicht innerhalb unserer Welt abspielen).

Meine Aussage ist doch genau, daß Gott als das definiert wird, was nicht beschreibbar, nicht beweisbar, nicht nachweisbar, übernatürlich, außer dieser Welt, vom Menschen nicht begreifbar ist.

Das Göttliche wird vollkommen zurecht als übergeordnetes Prinzip beschrieben.

Deine ganze Abhandlung ist aber eine suggestive bis fehlerhafte Darstellung der Entwicklung unserer Gottesbilder. Das Göttliche war schon zu Platon als höheres Prinzip bekannt und nicht als Wesen, das für Naturphänomen X verantwortlich ist. Du ignorierst die Geistesgeschichte, um ein simpel gestricktes  Feindbild zu konstruieren, das suggerieren soll, die Entwicklung des Gottesbildes fuße auf einem verschlagenen Plan, die Gottesidee mit billigen Tricks doch noch zu retten. Für diesen Plan "erfand" man also einen Gott, der sich der Naturwissenschaft entzieht.

Kommentar von sarahj ,

"Du ignorierst die Geistesgeschichte, um ein simpel gestricktes  Feindbild zu konstruieren, das suggerieren soll, die Entwicklung des Gottesbildes fuße auf einem verschlagenen Plan, die Gottesidee mit billigen Tricks doch noch zu retten. Für diesen Plan "erfand" man also einen Gott, der sich der Naturwissenschaft entzieht."

In Bezug auf "erfand" siehst Du es doch genau so.
Du bist lediglich der Überzeugung, daß es "aus Versehen" passierte, und siehst mich als "Verschwörungstheoretiker".

Was die Kirche angeht, wurde da massiv manipuliert.
Da sind wir uns sicher einig. Und es war immer eine bestimmte Gruppe von Leuten, die daraus Vorteile zogen. Bei allen Göttern.

Aber ich habe es grundsätzlicher gemeint, und das hast Du ja gerade wieder bestätigt: Die Götter sind so definiert, daß sie...
Ich brauche mich nicht zu wiederholen. Steht alles oben.

Kommentar von Gegengift ,

Und es war immer eine bestimmte Gruppe von Leuten, die daraus Vorteile zogen

Dieser korrupte Platon.

Ich denke ich hab klar genug erläutert, dass die heutigen Gottesbilder nicht das Produkt verschwörerischer Kräfte sind, sondern die geistige Entwicklung der Menschheit widerspiegeln.

Aber ich habe es grundsätzlicher gemeint, und das hast Du ja gerade wieder bestätigt: Die Götter sind so definiert, daß sie...

Ja das göttliche Prinzip ist als das höhere Prinzip, also als Prinzip des Ganzen oder Einen (ausgehend von dem für uns Erfassbaren) und als ewig definiert.

Oder anders gesagt: Auch wenn die Motivation hinter dieser Definition verschwörerisch wäre, würde das dennoch nichts an der Richtigkeit dieser Definition ändern.

Kommentar von sarahj ,

na dann frage ich mich, warum Du mir Gedankenlosigkeit unterstellst, wenn Du doch meiner Meinung bist, was die Definition angeht.

Kommentar von WotansAuge ,

Ja das göttliche Prinzip ist als das höhere Prinzip, also als Prinzip des Ganzen oder Einen (ausgehend von dem für uns Erfassbaren) und als ewig definiert.

Eine Wahrheit hinter der Wahrheit hat die Philosophie mittlerweile als unmöglich erkannt.

http://www.zeit.de/1996/32/putnam.txt.19960802.xml

Wenn du deine Hintergrundwahrheit als prinzipiell unbemerkbar definierst, hast du zugleich auch deren Nicht-Existenz behauptet - vermutlich versehentlich. 

Kommentar von sarahj ,

ich würde da noch einen Schritt weiter gehen und mir als Informatiker überlegen, wie so eine Simulation aussehen könnte.

Selbstverständlich läuft die Simulation auf unterster Ebene ab (also Raum und Energie). Wer schon mal sowas (im Kleinen) geschrieben hat, weiß das:

1) es gibt einen Simulationstakt. Der Zustand der Welt wird berechnet, und daraus ein Folgezustand berechnet. Dies wäre die Planckzeit.
2) Die Simulation ist diskret. Man stellt die simulierte Welt als Gitter in einem n-Dimensionalen Raum dar, und berechnet was in jedem Punkt passiert. Das erklärt, warum der Raum im kleinsten so ist, wie er ist.
3) Interaktion kann nur von einem Gitterpunkt zum nächsten innerhalb eines Taktes erfolgen. Lichtgeschwindigkeit. (es gibt ein paar Ausnahmen mit denen man Verschränktheit usw. erklären kann).
4) die Simulation berechnet nur, was beobachtet wird. D.h. Unbeobachtetes wird tatsächlich nicht simuliert, um Rechenzeit zu sparen (Schrödingers Katze, Quanteneffekte)
5) die Simulation hat ein paar Fehler (Division durch 0 in einem schwarzen Loch)
6) die Simulation läuft schon seit Plankzeit*13Mrd Jahren
7) wir wissen nicht, was Zeit dort bedeutet. Der Simulationstakt hat nichts mit deren Zeit zu tun. Sie könnten die Simulation sogar anhalten, und später fortführen - wir würden davon nichts merken.
8) Die Programmierer haben nur diese Regeln in die Simulation eingebaut. Danach einfach laufen lassen um zu sehen, was passiert. Möglicherweise sind für die gerade mal ein paar Stundern ihrer "Zeit" vergangen (wenn der Rechner schnell genug ist)

usw.
Es liesse sich daraus eine vollständig widerspruchsfreie Hypothese basteln, die sogar einige der noch unerklärlichen Phänomene erklärt.

Philosophen kommen aber auf sowas i.A. nicht oder schwer weil sie einerseits das halbe Studium mit dem Lernen längst verstaubter Ansichten verschwenden, und den Rest mit der krampfhaften Suche, ein Thema für ihre Abschlußarbeit zu finden, und sie so zu formulieren, daß keiner merkt, wie substanzlos sie eigentlich ist.
(das war jetzt nicht wirklich ernst gemeint - liebe Philosophen... ;-)

Kommentar von sarahj ,

vielleicht googelt der Eine oder Andere mal nach "game of life"
Eine super-simple Simulation. Kann man runterladen und beobachten wie sich herrlich komplexe Strukturen aus 3 einfachen Regeln ergeben. Wenn man hochrechnet was eine etwas bessere Simulation alles zusande brächte...

Kommentar von Gegengift ,

na dann frage ich mich, warum Du mir Gedankenlosigkeit unterstellst, wenn Du doch meiner Meinung bist, was die Definition angeht.

Wieso passt doch.

Dass von deiner Seite keine Kritikpunkte an der Definition kommen ist schon klar geworden. Aber meine Kritik an deinem Beitrag bezog sich ja auch keineswegs auf die Definition, sondern auf deine Schlussfolgerungen, wie diese Definition zu werten ist, welche Bedeutung sie hat (ihre Logik und Richtigkeit)  und wie sie entstanden ist.

Das sollte eigentlich klar geworden sein.

Man sollte schon darauf achten eine klare und transparente Diskussion zu führen. Zu welch sinnlosen Diskussionsschleifen es ansonsten führt, kann man ja hier wieder unter zahlreichen Beiträgen beobachten, in denen sich eindimensionales Denken mit Wichtigtuerei oder einer rhetorischen Zaubershow abwechseln.

Kommentar von sarahj ,

womit wir wieder bei ad-hominem angekommen wären.
ich lasse Dir das letzte Wort und verabschiede mich.

Kommentar von Gegengift ,

womit wir wieder bei ad-hominem angekommen wären.
ich lasse Dir das letzte Wort und verabschiede mich.

Womit du wieder der eigentlichen Argumentation ausweichst  (diese bestand ja darin, dass sich meine Kritik gar nicht auf deine Definition des Göttlichen, sondern auf deinen Schlussfolgerungen bezog).

Dadurch machst du die Diskussion weiter intransparent und sorgst für eine Verwässerung des Argumentationsaustausches.

womit wir wieder bei ad-hominem angekommen wären.
ich lasse Dir das letzte Wort und verabschiede mich.

Ad-hominem? Einen persönlichen Angriff kann ich nicht erkennen, wenn ich auf die Beiträge anderer User verweise, die sich hier wieder einmal eindrucksvoll beweisen. Eine gut gemeinte Warnung in solche Gefilde abzugleiten ist doch kein persönlicher Angriff. Schließlich dient die Einhaltung eines gewissen Diskussionsstils allen Diskutierenden.

Antwort
von devinha35, 83

hallo, also nach meinem neusten Kenntnisstand hat die Quantenphysik die Nichtexistenz Gottes bewiesen. Recherchier dich doch mal durchs Netz

Antwort
von dompfeifer, 127

Gott existiert in der Weise, dass Millionen von Menschen sich einen allmächtigen Befehlshaber in ihren Kopf setzten, dem sie ihre Taten und Untaten verantworten. Insoweit ist die Existenz Gottes, die Existenz der Personalisierung bürgerlicher Tugenden, längst unzweifelhaft bewiesen.

Die Existenz eines knallroten Porsche Spyder auf der Rückseite des Mondes dagegen wurde nie bewiesen. Und kein Mensch sorgt sich um den Gegenbeweis.

 

Antwort
von sarahj, 289

Kinder sagen ja oft die Wahrheit, aber man kann an Kindern auch manchmal sehen, wie sie später als Erwachsene werden.

Hier zwei kleine Geschichten, zum Nachdenken:

Als Kind haben wir oft "ich sehe was, was du nicht siehst" gespielt.

Da gab es ein Kind, das hatte einen Trick:
wenn man sein "Gesehenes" raten sollte,
hat es das "Gesehene" während des Spiels ständig geändert,
so daß man nie drauf kam.

Also eigentlich war es ursprünglich mal ein brauner Stuhl,
aber sobald jemand gefragt hat "ist es braun",
dachte er (heimlich) an "einen roten Vorhang", und sagte: "nein".
und dann wieder was anderes, und wieder was anderes, und so weiter.

Natürlich konnte es keiner je erraten, aber irgend wann passierte ein Fehler, weil er nämlich selbst nicht mehr durchgeblickt hat, was er schon allers sagte.
Dann war das schöne Spiel schnell zu Ende.
Und alle waren ziemlich sauer.

Das war ein Spielverderber.

Und es gab noch ein schönes Spiel: "wer kann die größte Zahl aufsagen",

Einer war mächtig stolz, weil er "neunhundertneununneunzigmillionenneunhundertneunundneunzigtausendneunhundertneunundneunzig" sagen konnte.
Eine mächtige Zahl. Die anderen waren schwer beeindruckt.
Da der nächste nicht wusste, wie es weiter geht,
(er hat noch nie das mega tolle Wort "Milliarde" gehört)
sagte er: "Gotteszahl !!!!".

Und die anderen fragen: was soll das denn sein?
Darauf er: "eine Zahl so groß, daß nur er sie kennt. Ich habe gewonnen."

Darauf versucht es eine andere: "Gotteszahl plus 1"
(denn sie wahr sehr klug)

Dann hat er sie verhauen, denn seiner Meinung nach war das nicht erlaubt.

So ist das mit den Spielverderbern:
  Fragt man nach, erfinden sie immer wieder was neues.
  Kommt man mit Logik, und sie wissen nicht mehr weiter,
  gibt's eins auf die Nuß.

Kommentar von WotansAuge ,

Und diese Spielverderber belieben es die wichtigsten Beiträge ihrer Kritiker löschen zu lassen, auf dass möglichst wenige ihre Niederlage bemerken. Von meinen Beiträgen sind in diesem Thread schon einige gelöscht worden.

Kommentar von sarahj ,

mir geht es auch so. Gibt es eigentlich Alternativen. Ich verliere schon wieder mehr und mehr die Lust,  Zeit mit Totalverlust zu investieren.

Kommentar von Abahatchi ,

"eine Zahl so groß, daß nur er sie kennt. Ich habe gewonnen."

2 hoch unendlich ist so viel wie 3 hoch unendlich oder unendlich selbst. Auch ein Gott kann keine höhere Zahl kennen als eine die kein Ende hat. Unendlich plus ein wäre eben in der Summe nicht mehr als Unendlich.

Kommentar von sarahj ,

-> Peano,  natürliche Zahlen.

Kommentar von Abahatchi ,

und Gottzahl ist dann also eine natürliche Zahl? Wenn Gott eine Gottzahl wüszte, dann müszte er als Gott ja nicht nur Plus eins sagen können, so wie das Mädchen, sondern sie sich als Zahl vorstellen können. Somit wäre dies neue Zahl ja eins höher als die Gottzahl. Also wäre die Gottzahl ja nicht die gröszte vorstellbare Zahl Gottes gewesen. 

Es handelt sich bei der These Gottzahl um einen klassischen Fall von einem Paradoxon. Auch ein Gott kann keine gröszte natürlich Zahl kennen, weil er schon eine gröszere kennt, bevor er die vermeintlich gröszte gedacht hat.

Kommentar von sarahj ,

klar natürliche Zahlen: klein Erna kannte noch nicht mal -1,
war aber dennoch clever.

Paradox.

Das ist es was ich sagen wollte.
Und ich finde, es ist eine tolle Analogie zur Gottesdiskussion.

Kinder und Betrunkene sagen die Wahrheit. ;-)

Kommentar von Fantho ,

Kinder und Betrunkene sagen die Wahrheit. ;-)

Getreu nach 'in vino filios'...

oder so ähnlich... ;-)

Gruß Fantho

Kommentar von sarahj ,

gruß zurück - habe gerade ein Gläschen vor mir: Prost.

Kommentar von Fantho ,

Hoffe, Du hast die Wahrheit finden können ;-)

Gruß Fantho

Kommentar von Abahatchi ,

Kinder und Betrunkene sagen die Wahrheit.

ähhh, hmmm, nicht zwingend. Z.B.:

Sie haben doch mehr als 1.5 Promille im Blut! Aber Herr Wachmeister, kann nicht sein, ich habe doch nur einen kleinen Schluck......

Wer von Euch hat denn den Schokoladenzapfen vom Weihnachtsbaum weggenascht? Lisa war das! Nö ich war das nicht, Mona war das. Gar nicht wahr, die Lisa hat den weggegessen. Och ist das gemein, die Mona lügt.

Kommentar von Fantho ,

Es gibt unter den Menschen auch Spaßbremsen...

stelle ich hin und wieder mal fest....

Gruß Fantho

Kommentar von sarahj ,

na los ihr zwei - lasst uns einen darauf heben!

Kommentar von Fantho ,

Zu dritt? Nee, lieber nicht...

Im Übrigen: Darfst und kannst Du schon heben?

Gruß Fantho

Kommentar von FreundGottes ,

aleph unendlich hoch aleph unendlich

Kommentar von sarahj ,

klein Erna hat noch nie was von einem alfred gehört.

Aber da sie weiss, daß:

0 ::= { }
succ(n) ::= { n }
pred(n) ::= x , x ∈ n

und ℕ definiert wird als:
x ∈ ℕ ⇔ n = 0 ∨ ( pred(n) ∈ ℕ )

und die ">"-Relation definiert ist als:

a > b ⇔ ( b = 0 ∧ a ≠ 0) ∨ (pred(a) > pred(b))

daher weiss Erna, daß der Nachfolger damit immer größer ist,
aber sie prüft es nochmal kurz mit vollst. Induktion:

n = 0 , 0 ∈ ℕ ⇒ succ (n) ≠ 0 ⇒ succ(0) > 0
∀ n ∈ ℕ , n ≠ 0 , n > pred(n) ⇒ succ(n) > succ(pred(n)) ⇒ succ(n) > n

Ganz unabhängig davon, wer alfred ist, und wie die Operatoren "unendlich" und "hoch" definiert wurden,
gilt mit
    q :=  "aleph unendlich hoch aleph unendlich ist"
trivialerweise:
    (q ∈ ℕ) ∨ ¬(q ∈ ℕ).

a) für q ∉ ℕ hat Erna Recht weil Du behauptet hast, ein Legobaustein wäre eine Zahl, Dich nicht an die Regeln hälst, und daher ein Spielverderber bist. Ätsch.

b) für q ∈ ℕ, da nach der Definition von ℕ schon gilt:
    ∀ n ∈ ℕ : ∃ succ(n)
    ∃ n : n = succ(q)

Damit hat Erna auch Recht weil Dein alfred einen Nachfolger hat,
und dafür kriegt Erna jetzt eins auf die Birne.

[oje, das war hart, all die Zeichen reinzupasten. Hoffentlich habe ich keinen Fehler gemacht]
LG ;-)

Kommentar von sarahj ,

übrigens kannst Du q natürlich auch "als unendlich" definieren. Da gilt das selbe.

Auch wenn klein Erna nicht weiß, was "unendlich" eigentlich sein soll.

Kommentar von WotansAuge ,

Da hätte ich noch was aus der Thermodynamik anzubieten. Dort ist jede negative Temperatur größer als die Temperatur negativ unendlich (Temperatur über die Entropie definiert). 

Kommentar von sarahj ,

wie gesagt: klein Erna weiß nicht was unendlich ist. Sie kennt nur natürliche Zahlen.

Kommentar von WotansAuge ,

Wir ändern die Spielregeln, um etwas Stimmung in die Party zu bringen. Letztlich ist Gewinnen durch Schummeln doch viel unterhaltsamer als ehrlich zu gewinnen, oder? Ist denn nicht gemäß der Physik die natürlichste Zahl "unendlich"? Und 1 durch 0 ist doch irgendwie auch eine natürliche Zahl. 

Kommentar von sarahj ,

ich dachte die Physik hasst Unendlichkeiten

Kommentar von Abahatchi ,

ich dachte die Physik hasst Unendlichkeiten

Nein, denn eher nie, sondern erst, wenn sie als Hilfsmittel das Rechnen ins Spiel bringen, dann geht es schon mit so banalen Sachverhalten los, wie das in Bewegung setzen eines Fahrzeuges das an der roten Amoel steht. 0 Geschwindigkeit mal wieviel Beschleunigung, damit es ins Rollen kommt? 0 mal was auch immer ist wieviel? 0 oder 0, zweimal darfst Du raten.

Kommentar von sarahj ,

falsches Modell, möchte man meinen. Wenn man genügend reinzoomt landet man wieder bei Planckzeiten, Planckstrecken usw.
Raum und Zeit sind eben diskret. Natürlich eben. Wie lautete das Bonmot der Mathematiker (und Informatiker):  Gott hat die natürlichen Zahlen gemacht, alles andere ist Menschenwerk.

Und im Kleinsten springt schon mal so ein Quentchen einfach mal über'n Teich und tritt die Lawine los, die ich dann (je nach der Anzahl Pferdchen) mehr oder weniger genüsslich spüre.

Und Erna wäre wieder im Spiel, denn sie kennt ja nur natürliche Zahlen (welch passender Name).

Aber mal Poesie beiseite:

was meint Ihr zu folgender Erklärung der merkwürdigen Diskretisierung der Welt:

https://www.youtube.com/watch?v=Chfoo9NBEow

Eine vermutlich nicht-falsifizierbare These: Gott ist ein Programmierer, und wir sind nur Computersimulationen.
(Kennt jemand Roman/Film "Welt am Draht"? oder "13thFloor")

Tatsächlich, müsste ich es programmieren, wäre der Raum auch diskret. Und im Schwarzen Loch: da wird einfach durch 0 dividiert. Und das kann nicht mal eine Computersimulation. Daher dürfen wir da nicht reinschauen ;-) Alles logisch. Erklärt zwar den Programmierer auch nicht aber immerhin.

Der Mann ist kein Spinner; Nobelpreise kriegen keine Spinner.

Kommentar von Abahatchi ,

Wenn man genügend reinzoomt landet man wieder bei Planckzeiten,

Wenn wir rechnen, dann ist mathematisch gesehen eine Planckzeit nichts, woran sich Mathematik als "natürliche" Grenze halten müszte. Darum sagte ich ja, erst beim rechnen wird unendlich für Physiker unangenehm. Auszerdem könnte man auch anführen, dasz ja ein Auto an der roten Ampel nicht nur ein in sich ruhendes Punktuelles ist. Die Atome sind ja alle in Schwingung und so könnte man die vorhandene Bewegungsgeschwindigkeit jedes Elementarteilchens in seinen Berechnungen....

Nein, auch das will kein Physiker wirklich. 

Das Auto wäre ja in einer zu berechnenden Formel eben nur ein Punkt in einem künstlichen Vektorraum. So könnte ich nun bei sogenannten Schwarzen Löchern einwerfen, dasz sie nicht 0 sind, sondern eben sehr nach dran, weil die Zeit dort derart langsam vergeht, dasz sich das Schwarze loch nie gänzlich abschlieszend in eine echte Singularität begibt. 

Kommentar von sarahj ,

für die Informatiker unter euch:
zu nicht ganz durch 0 dividieren im schw. Loch:
vielleicht auch nur ein Überlauf der Gleitkommadarstellung im Simulationsprogramm ;-D

Kommentar von WotansAuge ,

ist jede negative Temperatur größer als die Temperatur negativ unendlich (Temperatur über die Entropie definiert). 

Upps. Es muss heißen:

ist jede negative Temperatur größer als die Temperatur positiv unendlich (Temperatur über die Entropie definiert). 

Kommentar von sarahj ,

kein Wunder, daß Erna nicht weiter kommt. Du Schlingel. War das schon der erste Schummler?

Kommentar von WotansAuge ,

Liebe kleine Erna, ich weiß zu schätzen, was du für die Menschheit getan hast. Du bist doch eigentlich weit genug gekommen. Und bedenke, der Gott den du und ich hier ablehnen, der hatte besonderes Gefallen an Jakob, oder eigentlich Jabok,was im Hebräischen "Betrüger" heißt ;-)

Kommentar von sarahj ,

hast Du den Dialog mit dem Korankenner gelesen?

Kommentar von WotansAuge ,

Nö, wo ist der denn zu finden, oder bin ich hier der Korankenner?

Kommentar von sarahj ,

dachte mit "...der menschheit getan" meinst Du den Dialog in der Seelenfrage.

Kommentar von WotansAuge ,

Jetzt lass mich nicht so neugierig sterben. WO IST DIESER DIALOG? (erbitte einen Link)

Kommentar von sarahj ,

https://www.gutefrage.net/frage/seele-im-paradies---sind-die-liebsten-auch-da
-> die Antwort von Alanbar.
Er hat süße Vorstellungen vom Paradies...
(man muss aber sehr sehr vorsichtig sein, sonst steigen die gleich aus)

Kommentar von sarahj ,

oje. wenn die Eltern das wüssten, wo doch Jakob so ein Modename ist.

Kommentar von Fantho ,

Ach sarahj, und ich hatte Dich schon in meinem GF-Herzkämmerlein geschlossen gehabt, und nun das...

brrrrrrrr...

;-)

Gruß Fantho

Kommentar von Fantho ,

Kannitverstan, aber für die Mühe ein DH von mir

Gruß Fantho

Kommentar von sarahj ,

wie? nit verstan. ist doch logisch!

Kommentar von Fantho ,

Das ist nicht meine 'Welt'...

Bin froh, wenn ich schon weiß, wieviele Kacheln ich für mein Bad benötige...

oder mit der Fibonacci-Folge angeben gehen kann...  ;-))

Gruß Fantho

Kommentar von Ottavio ,

Unendlich ist gar keine Zahl. Manches kann man darüber aussagen aber rechnen wie mit Zahlen kjann man damit nicht, denn man kommt zu Widersprüchen..

Kommentar von sarahj ,

klein Erna hat das auch erkannt (bekam aber dennoch eins auf die Mütze)
siehe oben unter "Auch wenn klein Erna nicht weiß, was "unendlich" eigentlich sein soll."

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