„Gesegnet sind die Starken, denn sie werden die Erde besitzen - Verflucht sind die Schwachen, denn sie werden unter das Joch kommen!“?
was meint LaVey damit
4 Antworten
Na, genau das, was er sagt: nach seiner Meinung soll nur das Recht des Stärkeren gelten. Die Worte sind bewusst an die Bergpredigt des Jesus Christus angelehnt, um das Gegenteil dessen zu fordern, was Jesus verheißen hat. Es ist die Opposition gegen Jesus.
Paradox ist , dass Jesus sich als der Stärkere erweisen wird.
Ave Satanas!
Simple Provokation und Abschreckung.
LaVey hat die satanische Bibel so konzipiert, dass sie im ersten Moment die meisten Menschen abschreckt.
Deshalb ist das Buch Satan mit all diesen Provokativen Äußerungen auch der Beginn der Satanischen Bibel.
Grundsätzlich gemeint ist damit, dass diejenigen, die ihre Selbstverwirklichung erreichen können, diejenigen sind, die ein hervorragendes Leben leben und die Erde für sich regieren.
Das alleine bezeichnet LaVey als Stärke: Das Leben zu dem zu machen, was man selbst möchte.
Mit darwinistischem Unsinn hat das nichts zutun.
LaVey bietet immer Provokative Textpassagen und gibt später in seinen näheren Erläuterungen Hinweise darauf, wie diese zu verstehen sind.
Ich würde es als sehr eindeutig einschätzen, wenn man sich Neutral mit dem Buch beschäftigt und es mehrmals liest.
Das ist die Verballhornung eines Spruchs aus der Bergpredigt (Matthäus 5:5), wo es heißt "Selig sind die Sanftmütigen, denn sie werden das Erdreich besitzen".
Jesus sagte eben (bzw. es wurde ihm in dem Mund gelegt), dass dereinst die Sanftmütigen die Erde beherrschen werden - LaVey sagt: Nein, den Starken wird die Erde gehören. Das heißt wohl: denen, die die Erde erobern werden.
So eine Sichtweise bezeichnet man als Sozialdarwinismus. Das ist ein Missverstandener Darwinismus, der besagt, dass sich in der menschlichen Gesellschaft nur die Stärksten und Rücksichtslosesten durchsetzen. Die Nazis haben zum Beispiel eine solche Sichtweise vertreten - ebenso andere extreme Rechte. Und im modernen Satanismus scheint so etwas eben auch ganz populär zu sein.
Ich hoffe, du willst damit nicht andeuten, dass Satanisten Rechtsextreme sind. Das könnten viele missverstehen.
Wem der Schuh passt, der zieht ihn sich an.
Die o.g. Aussage aus der Satansbibel ist jedenfalls eindeutig eine politisch rechte Parole.
Also behauptest du, dass alle Satanisten rechts seien?
Eindeutig eine politisch rechte Parole? So ein Unsinn. Das redest du dir ein
Nochmal genauer: Ich sage nicht generell, dass Satanist:innen rechts, oder sogar Rechtsextreme sind. Den Leuten von "The Satanic Temple" z.B. würde ich das nicht unterstellen.
Wer sich allerdings auf LaVey bezieht, gerät bei mir schon in den Verdacht - eben wegen solcher Aussagen wie der, um die es hier geht.
Privat habe ich "sonne und solche" satanistischen Menschen kennen gelernt. Als Satanist:in muss man sich aber denke ich schon zum Sozialdarwinismus verhalten. Der Vorwurf liegt da finde ich schon in der Luft.
TST positionieren sich nach meiner Wahrnehmung eindeutig links und emanzipatorisch.
Du hast keine Ahnung von Satanismus und das merkt man. Man MUSS als Satanist sozialdarwinistisch sein? Und deshalb läge es nahe, dass Satanisten rechts sind?
Aber der TST soll eine Ausnahme sein obwohl es auch Satanisten sind.
Das ist die naivste Aussage über Satanismus die ich in letzter Zeit gehört habe.
Es ist nicht alles rechts was Teil dieser Ideologie war. Verschwörungstheorien sind nicht rechts, aber Teil von Rechten. Immernoch.
Du drehst mir ja die Worte in der Tastatur herum.
Ich habe gesagt, dass die hier diskutierte Aussage von LaVey sozialdarwinistisch ist, und dass ich den Sozialdarwinismus (und diese Aussage) eindeutig als politisch rechts einordne.
Außerdem habe ich gesagt, man sollte sich als Satanist:in zum Sozialdarwinismus verhalten - d.h. dazu Stellung beziehen. Ich habe nicht gesagt, dass man als satanistischer Mensch automatisch auch sozialdarwinistisch ist.
TST war ja genau mein Gegenbeispiel.
Sie ist sozialdarwinistisch. Aber Sozialdarwinismus ist - das sagte ich bereits - nicht rechts. Es gibt Dinge die sind trennbar. Begreif es doch!
Du kannst mir ja das Gegenteil beweisen. Aber wenn du mir eine Quelle zeigst, in der es nur heißt, die Nazis waren sozialdarwinistisch reicht das nicht. Da muss schon stehen, dass Sozialdarwinismus und Rechtspolitik untrennbar sind, also dass Sozialdarwinismus nicht auch außerhalb dessen vorkommt.
Wenn du das vorlegen kannst akzeptiere ich das aber auch. Vorausgesetzt es handelt sich nicht um eine unseriöse Quelle. Aber da die meisten Verschwörungstheoretiker eh im rechten Spektrum sind kann ich das sogar als unwahrscheinlich bezeichnen.
Oh btw Lucien Greaves hat sich anti-semitisch geäußert. Ich denke nicht, dass das für die TST spricht.
Missverständnisse gibt es. Also akzeptiere ich, dass ich dich in dem Punkt "alle Satanisten seien rechts" falsch verstanden habe. Aber um das zu klären hatte ich eigentlich auch die Nachfrage ganz am Anfang gemacht, worauf du mit einem Sprichwort geantwortet hast, durch das es zum Missverständnis kam.
Ne warte. Zum Thema Lucien Greaves bin ich zu wenig informiert. Da hab ich nur Gerüchte gehört. Nehm ich vorerst zurück und informiere mich erst
OK viele Quellen findet man ja tatsächlich nicht. Aber eine Audioaufnahme ist zumindest schon mal aussagekräftig wenn es um die Glaubwürdigkeit geht. Da spricht er davon, falls ich das nicht missverstanden habe, er hasst die Juden, außer die satanistischen.
Ich definiere zum Beispiel anti-egalitäre Positionen und insbesondere solche, die Menschen (z.B. aufgrund ihrer Leistungsfähigkeit) einen unterschiedlichen Wert und eine unterschiedliche Existenz- oder Teilhabeberechtigung zusprechen, als politisch rechts.
Wenn LaVey schreibt, nur die "Starken" hätten ein Recht auf die Erde, und dazu noch so etwas wie "Death to the weakling" schreibt, ist für mich etwas Anti-egalitäreres kaum denkbar.
Da brauche ich keine Quelle aus dem Internet - da müssen wir nur mal untereinander die Begriffe klären.
Zu Greaves' antisemitischen Ausfällen recherchiere ich gerade. Dazu kannst Du mir gerne noch eine Quelle verlinken. Dass ihm Antisemitismus vorgeworfen wird, habe ich eben auch herausgefunden. Nur habe ich keine konkreten Zitate gehört oder gelesen.
Bin jetzt erst mal offline. Antworten kommen also später. Schönen Tag noch!
Es gibt noch einen Unterschied zwischen den Rechten und Satanisten: die Rechten wollen bestimmte Gruppen, die sie für minderwertig halten, ausschließen.
Satanisten interessiert dagegen nicht, welches Geschlecht, Nationalität wie auch immer, jemand hat. Wenn jemand erfolgreich ist, dann hat er es verdient. Auch wenn er Jude ist und das den Verschwörungsgläubigen einfach nur wegen der Herkunft nicht passt.
Es ist ja auch nicht so, als sähe das jeder gleich. Rücksichtslosigkeit mag ja häufig ein Grund für Erfolg sein. Das heißt aber nicht, dass man das gleich gut findet. Darwinismus heißt ja, der Stärkere setzt sich durch.
Das beginnt ja bereits da, wo jemand etwas will, aber so willensschwach ist, dass er jedes noch so schlechte Los akzeptiert während der Willensstarke hart arbeitet und/oder seinen Vorgesetzten Honig ums Maul schmiert.
Und: was deine oder meine Definition von anti-egalitär ist, ist egal.
Entweder es ist rechts oder es ist es nicht. Wenn du sagst "für mich" ist das eine bequeme Ausrede, bei der ich annehmen muss, dass du sehr wohl weißt, dass das nicht gleich rechts ist.
Oder würdest du akzeptieren wenn ich sage "für mich ist anti-egalitär links"? Auch nicht, oder?
Darwinismus bedeutet nicht, dass sich "der Stärkere durchsetzt". "Survival of the fittest" bedeutet wörtlich übersetzt "Überleben des/der am besten (an die Umweltbedingungen) Angepassten". Dass das unbedingt der Stärkste ist, wird nur im Sozialdarwinismus so hingedreht.
Üblicherweise (und meiner Erfahrung nach) wird eine politisch linke Position vor allem als egalitär, und eine rechte als elitär definiert - jedenfalls, was den Kern der Positionen angeht. Die gruppenbezogene Diskriminierung, die man oft in der politischen Rechten antrifft, leitet sich dann davon ab, dass man die eigene Gruppe eben in diesem Sinne als Elite wahrnimmt.
Wenn für Dich politisch links anti-egalitär bedeutet, dann sollten wir auf andere Begriffe ausweichen. Allerdings wärst Du die erste Person, die mir begegnet, die das so definiert.
Darüber hinaus kann es natürlich immer mal wieder Streitigkeiten über die Definition dessen, was politisch links oder rechts ist, geben - und es gibt diese auch regelmäßig.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass irgendwer den Satz, um den es in dieser Frage hier geht, ernsthaft als politisch links einordnet. Sorry. Und dass LaVey sich selbst als Linken sieht, kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen.
Wikipedia ist übrigens auch auf meiner Seite. Guckst Du hier - gleich den ersten Absatz:
Ich muss dir nicht ernsthaft erklären, dass das mit den Linken nur ein Beispiel ist, oder?
Wie definierst Du denn links und rechts - wenn nicht links vor allem als egalitär und rechts als anti-egalitär, bzw. elitär?
Zu dir ist doch nicht mal durchgedrungen, dass Eigenschaften nicht untrennbar von einer Ideologie sind. Jetzt reichts. Verlink ne Quelle oder lass es. Und wie gesagt: da muss schon drinstehen, dass egalitäre/elitäre Ansichten wie auch immer nicht von der Ideologie trennbar sind.
Red ich Spanisch? Eine Quelle (seriöse btw) in der klar drinsteht, dass elitär untrennbar von rechts ist
Und - sorry: Aber die Aussage von LaVey ist in diesem Sinne eine politisch rechte Aussage par excellence.
Ich bin also zu doof? Ich erinnere daran, was ich gesagt habe und im Wikipedia Artikel steht klar drinnen, dass das umstritten ist. So viel zu deiner Behauptung.
Ahja kleiner Tipp: Jeder schafft es selbst einen Wikipedia Eintrag zu finden. Das unnötigste, was man tun kann, ist also einen Wikipedia Beitrag zu verlinken.
Stattdessen sollten seriöse Seiten verlinkt werden, wo Experten sprechen. Es ist eine Schande, dass die wenigsten dazu in der Lage sind.
In dem Artikel steht, dass die generelle Einteilung politischer Strömungen in links und rechts umstritten ist. Nicht die (zugegebenermaßen grobe) Definition von rechts und links, wenn man dieser Einteilung folgt.
Das Problem in Zusammenhang mit deiner Behauptung siehst du wohl nicht. Ich lass dir Zeit dir das zu überlegen
Ich brauche doch keine "Experten" aus dem Internet, um etwas so grundlegendes wie "links" und "rechts" zu definieren.
Du willst aus irgendeinem Grund nicht wahrhaben, dass LaVeys Aussage eine politisch rechte ist. Das ist das Problem.
Gut. Dann definieren wir eben "rechts" und "links" grundlegend verschieden.
Ich sagte doch bereits deine und meine Definition ist irrelevant. Die richtige Definition ist was zählt. Aber das hatten wir ja schon, dass du dich darüber erhaben fühlst
Was ist denn die "richtige" Definition? Und wer sollte die festlegen?
Sprache wird durch ihren Gebrauch geprägt und definiert. Es geht um intersubjektive Definitionen, auf die man sich einigt - nicht um absolut und "objektiv" wahre.
Letztere gibt es m.E. nicht - das widerspräche der Natur von Sprache.
Wenn ich danach ginge was die Gesellschaft sagt wäre ich ein kindermissbrauchendes Monster, das in schwarzer Robe Ziegen opfert. 🙄
Der Duden hat einen Sinn.
Das wird mir zu doof gerade.
Entweder Du legst mal dar, was für Dich die einzig wahre Definition der Begriffe "rechts" und "links" (wohlgemerkt im politischen Sinne) ist, oder die Diskussion ist für mich zu Ende.
Mich interessiert links und rechts nicht. Checkst du das nicht? Mich nervt, dass du so tust als seien rechts und sozialdarwinistisch untrennbar.
Davon rede ich die ganze Zeit. 🤦♀️
Is mir schon klar, dass es doof für dich ist wenn du mit einer klaren Definition von Sozialdarwinismus konfrontiert wirst, die mit keinem Wort die Nazis, die politische Rechte oder Rassismus erwähnt.
Und um jetzt noch mal endgültig wortbrüchig zu werden:
Ich habe nicht behauptet, rechts und sozialdarwinistisch seien "untrennbar".
Ich bleibe allerdings dabei, dass die Aussage von LaVey sowohl sozialdarwinistisch als auch rechts ist.
Wenn Du behauptest, sie sei nicht rechts (und dabei glaubhaft sein willst), müsstest Du wohl schon selbst eine Definition dessen, was rechts ist, liefern. Leider hilft Dir da Dein Duden auch nicht weiter.
Ich bleibe allerdings dabei, dass die Aussage von LaVey sowohl sozialdarwinistisch als auch rechts ist.
Wenn du dies denkst, dann hast du seine Schriften offensichtlich falsch verstanden.
Seine Definition von Stark/Schwach ist nicht auf Darwins Definition von Stärke/Schwäche anzuwenden, sondern auf die psychische Stärke sich von gefährlichen Personen zu trennen und sein eigenes Leben so zu Leben, wie man selbst es für richtig hält - ohne sich von einem Dogma einschränken zu lassen.
LaVey hat dies absichtlich derart provokativ geschrieben - Er wollte schon zu Beginn des Buches eine starke Auslese betreiben.
Diese Auslese allein könnten wir nach Darwins Theorien betrachten ;)
Du meinst er hat es absichtlich so geschrieben, dass es rechts und sozialdarwinistisch klingt, um Leute abzuschrecken?
Dann sind die sexistischen Stellen aus der Satansbibel (Frauenkörper als Altar, Männer sollen sich möglichst gediegen, Frauen möglichst sexy anziehen) auch nur zur Abschreckung da?
Das heißt also, er wollte beispielsweise bewusst Linke und Feminist:innen abschrecken?
Ist ihm dann wohl zumindest bei mir gelungen.
Versteh mich nicht falsch: Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn sich jemand positiv auf den Teufel oder Satan beziehen (oder ihn gar anbeten) möchte. Auch die Religionskritik von LaVey hat teilweise durchaus Hand und Fuß.
Aber die genannten stellen schrecken mich bei LaVey einfach dermaßen ab, dass er mir einfach nach der Lektüre seiner Satansbibel insgesamt eher unsympathisch ist.
Ich lasse Euch ja Eure Religion - aber für mich ist das nichts. Wenn es nur provozieren soll - ok. Aber ich denke, es provoziert die Falschen.
Nein, es provoziert und schreckt die absolut Richtigen ab.
Das merke ich immer wieder und bin froh darüber.
Das stimmt nicht. Auch gegenseitige Hilfe und Solidarität sind wichtige Faktoren in der Evolution - und werden im Sozialdarwinismus nicht berücksichtigt.
Das stimmt nicht.
Das ist ein beliebtes Narrativ von bestimmten Christen, um Darwin und seine Theorie zu diffamieren.
Bestimmt kannst du mir auch sagen, welche bestimmten Christen du meinst?
ZB beliebt bei manchen Kreationisten. Neuerdings werden sogar Amokläufe auf Schulen mit Darwin in Verbindung gebracht:
In America, where Darwin’s writings on morality and race have come under particularly intense critical scrutiny because of the enduring creationist debate, he has been accused of fostering moral nihilism and scientific racism, and even of promoting an ethic that found its ultimate expression in the Holocaust.
Most startling of all, a connection has now been drawn between Darwin’s theories and a rash of school shootings.
https://thinkingmatters.org.nz/2009/11/darwinism-morality-and-violence/
Amokläufe sind ein echtes Problem! Die Ursache wird aber eher in Lieblosigkeit und in der Wut der Unterlegenen, der Kehrseite der Macht des Stärkeren, liegen.
Darwin hat allerdings nicht die "Macht des Stärkeren", sondern das "Survival of the fittest" proklamiert.
Das ist ein großer Unterschied.
Was weiß ich?!
Kann gut sein, dass der da was Entscheidendes durcheinandergebracht hat.
Das wäre dann eben der Unterschied zwischen Darwinismus und (pseudo-darwinistischem) Sozialdarwinismus.
Ich kenne LaVey zwar nicht, aber dieser Spruch stammt nicht von ihm. Er zitiert hier nur ein Vers aus der Bibel. Genauer gesagt aus der Bergpredigt in Matthäus 5,5.
Der wird allerdings in den unterschiedlichsten Bibelübersetzungen anders widergegeben.
Mit 'Erde besitzen' ist eher gemeint erhalten, bekommen, erben. Mit Erde ist der Wohnraum gemeint. Es ist damit also nicht eine Weltmacht gemeint.
"Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen." sind die Sanftmütigen denn auch die Starken. Und von den Schwachen wird auch nichts gesagt, nur geistlich Arm und die die Leid tragen
Entschuldigung: Aber LaVeys Version ist das ziemliche Gegenteil dessen, was in der Bibel steht. Da heißt es nämlich "Gesegnet sind die Sanftmütigen, denn sie werden das Erdreich besitzen." (Matthäus 5:5)
mh okay, aber sagt LaVey das irgendwo oder ist das nur eine Interpretation. Manchmal frag ich mich ob man sich, dass vielleicht nur so zurechtlegt.